《东方早报》：上世纪八十年代您曾担任过社科院文学研究所所长，经历了文化界在改革开放中的许多历史性节点，很多人说您是当时参与文化界改革的一个代表人物。
刘再复：有人说我是文化界“党内改革派代表人物”，这是一个政治概念。用这种概念描述我，并不准确。我始终是个文学中人，文化中人。但我应当承认，在上世纪八十年代，我充满参与社会改革的热情，首先是清除“四人帮”政治毒素的热情，这种参与，在当年的历史语境下，又确实带有政治性。加上我当时已是中共党员（1978年入党，1979年转正），在担任中国社科院文学研究所所长时又兼任党组书记，所以有人说我是“党内改革派”，也并非恶意。
那时与所谓“保守派”（现在我不再使用这类政治语汇）的分歧主要是学术自由与思想自由问题。我讲“文学主体性”，也是为了争取作家的“艺术主体”权利，即在创作中拥有充分个性自由的权利。每个作家的主体首先可区分为现实主体与艺术主体。作为现实主体，你是党员，当然会讲党性、纪律性；但作为艺术主体，你则有权利超越现实主体的限定，赢得现实主体所没有的自由，诸如见证人性、展示个性的自由。当时我在政治上从来没有怀疑过经济国有化的社会主义原则，从这一意义上说我是保守派也可以，但在文化上我却不赞成保守，即不赞成交心运动、斗私批修运动等，不赞成对作家心灵进行种种干预与限制，争取的也是心灵自由。当时我想摆脱阶级斗争时代的阴影，针对的是“理”不是“人”，所以并没有什么具体的“对立”人物。在我的心目中，“对方”好像只有不断批判我的《红旗》杂志。后来《红旗》的名字被改为《求是》，我感到特别高兴。
《东方早报》：二十多年后的今天，恐怕已经不太了解当年的重重思想禁区，而开路之功想必艰难。
刘再复：当年能突破一些思想禁区，除了有一个“理”的努力之外，还有一个“势”的条件。所谓“势”便是时代条件。我所做的一点努力，是借时代赐予的条件，据“理”力争，尽可能通过研究所召开的会议和研究所掌握的刊物，伸张正义，说些真话，发出一些“异样”但更合情理的声音，例如为胡风说话的声音，为胡适说话的声音，为梁实秋、林语堂等当时认为的“反动文人”说话的声音，为艾青、萧军等“右派作家”说话的声音。在理论上，则质疑“高大全英雄论”，质疑“社会主义现实主义”原则，质疑“反映论”与“独断论”，质疑政治化、模式化的“文学史框架”等等。
《东方早报》：您在担任社科院文学所长时，为俞平伯先生庆祝生日，其实也就是为他平反。这在当时遇到什么阻力么？
刘再复：担任文学研究所所长后，我提出“学术自由、学术尊严、学术美德”的办所方针，提出这一方针，不是空话，所以我便着手筹备庆祝俞平伯先生八十五诞辰的纪念活动，借此给俞平伯先生“平反”，也给学术自由、学术尊严作证。我的这一“行为语言”，几乎没有遇到任何阻力，社会科学院内没有阻力，胡绳院长过问一下，实际也支持。中央任何部门都没有干预此事。俞平伯先生的纪念会于1986年1月召开，与会者四五百人，盛况空前。“平反”能得以顺利进行，说明当时的人文环境、政治环境还是比较宽松的。
《东方早报》：文化界这样宽松的人文环境之后也遭遇过一些反复吧？
刘再复：是的，可惜好景不长，“平反”会后不久，很快就发生清除精神污染运动和反对资产阶级自由化运动。我所倡导的“学术自由”，也被视为自由化嫌疑。运动之中，我虽然未被点名为“精神污染”，但蒙受了精神压力。我的胆魄不够，一旦有精神压力，该说的话就说不下去。例如刚刚提出“文学主体性”问题，就被视为胡风“主观论”，甚至被视为涉及国家命运的大问题，这就把我从学术话语中拉到政治话语中，而“主体性”的真问题反而无法深化下去了。文学主体性的真问题还得进入两个层面，一个是“主体间性”（也可称“主体际性”）问题；另一个是内部主体间性问题，即自我内部的本我、自我、超我关系问题以及主语三人称（你、我、他）的语际关系问题。直到今天，我还有只讲主体性、未讲主体间性的负疚感，因为讲主体性只强调了张扬自我，讲主体间性才能平衡自我与他者的权利界限，才能在理论上说明“自由”与“限定”的关系，才能避免张扬自我时变成膨胀自我而犯精神浮肿病。现代中国人普遍犯有精神浮肿病，我可能也有一份责任。
《东方早报》：历史小说家姚雪垠先生曾严厉批评您“建立了一套违反马克思主义的理论体系”，将学术之争上纲上线到政治问题，这种论争发生的背景是什么？
刘再复：与姚雪垠先生的那场争论，不是我先发难的。我尊重一切勤奋写作的作家，包括尊重姚雪垠先生。姚先生开始对我也是尊重的，他曾委托一位朋友，交给我一封用毛笔写的信。信中要求我支持他在武汉即将成立的中国当代文学研究会，可是我没有答应。因为北京已有一个当代文学研究会，而且已挂靠在文学研究所了，如果再成立一个研究会，就会形成南北对峙的两个“山寨”。我的谢绝可能让姚先生生气了。之后他在《红旗》杂志连发几篇文章“炮轰”我，认定我“反马克思主义”，这才逼得我接受《文汇月刊》记者刘绪源先生的采访，谈论了“姚雪垠现象”。当时我还没有学会“妥协”，便“以牙还牙”，挖苦姚先生的《李自成》顺从政治意识形态，把李自成、高夫人写成“高大全”英雄，违背性格真实与历史真实，导致《李自成》一卷不如一卷。从而惹得姚老非常生气，以致声言要到法院告我。
回顾那场争端，觉得双方都没有“进入问题”的冷静，过多情绪化语言。姚先生用“重炮”，固然过激，我回以“机枪”，也太不留情。二十五年后的今天，如果再面对这种争论，我当会理性地阐明“真问题”，不会再计较他者的“上纲上线”，出国之后，我已告别了文化大革命的心理阴影和语言方式。
《东方早报》：很多人说您这一代人是鲁迅精神养育的，而海外的夏志清等学人更倾向张爱玲。后来您一直生活在海外，怎么看这种现象？
刘再复：如果说我的同一代人甚至前后的两三代人受到鲁迅的深刻影响，这是事实，但就个体生命而言，说我是“鲁迅养育”的，则过于本质化即过于简单化。在最重要的青少年时代里，莎士比亚、托尔斯泰、雨果、高尔基、契诃夫对我的影响超过鲁迅的影响，在青少年时期，我并不是被鲁迅所养育，而是被外国文学作品所养育。不过，在文化大革命的十年里，我的读书范围基本上就是马克思、毛主席、鲁迅的书，说这十年被马克思与鲁迅所养育，倒是真的。
与鲁迅相比，张爱玲的影响只限于文学层面，并未广泛地进入社会层面。只有在台湾与香港，张爱玲的影响才进入社会层面。张爱玲的《金锁记》、《倾城之恋》确实写得很好，但是到了《秧歌》、《赤地之恋》，便以政治话语取代文学话语了。就文学创造整体的丰富性而言，她远不如鲁迅，更不用说思想深度了。夏志清先生重新开掘张爱玲，很有功劳，他的《中国现代小说史》，犀利坦率，没有“精神奴役的创伤”，但他也受到冷战时期两极对峙思维方式的影响，政治倾向太强，所以抑鲁扬张，未能正视鲁迅的博大与深邃。
《东方早报》：您在前几年与李泽厚先生一起合著了《告别革命》一书，这对您来说到底意味着什么？
刘再复：今年是辛亥革命一百周年，香港天地图书公司即将推出李泽厚先生和我合著的《告别革命》第六版。我在新版（辛卯版）序言中说，我们并不否定辛亥革命的道德正义性，但不认为暴力革命是必由之路。我们所说的革命，是指大规模的、群众性的、以暴力方式推翻政权的流血斗争。以往被压迫的民众使用这种暴烈方式，有其历史的合理性，自然不能一概否定。我们提出“告别革命”只是善意地期待，解决社会矛盾最好不要使用暴力方式。托克维尔在《旧制度与大革命》一书中发现历史上的大革命即暴力革命并非发生在贫穷时期，而是发生在经济上升并带来社会两极分化之后。因为在这种历史时刻，阶级矛盾激化，社会底层的民众特别容易把愤懑转变为战火。我和李泽厚认为，面对阶级矛盾（这种矛盾永远都有）只有两种基本选择，一种是用“阶级调和”即改良、协商、妥协的办法解决，一种是用“阶级斗争”即用一个阶级消灭一个阶级的极端的办法。我们认为，最好是选择第一种办法，避免用第二种办法。因为第二种办法意味着战争、流血、火拼、破坏，社会将失去安宁日子。
我认为，当今的第一使命应是避免战争，和平时期最坏的日子也比战争时期最好的日子好。有矛盾最好通过政治改革、经济改革（改革不是没有斗争）的办法解决，不要诉诸火与剑，更不要诉诸机枪与炮弹。广义的中国文化历来有两个传统，一个是大传统，即孔孟老庄所体现的传统，这是尚和、尚文的传统；一个是小传统，即农民革命所体现的传统，这是大规模的、群众性的、诉诸暴力的流血传统。不管是起义的一方（革命军）或反起义的一方（政府军）都进入你死我活的状态，都很残酷，连大儒曾国藩也变成了“曾剃头”。我们讲“告别革命”是倡导大传统，告别小传统。希望二十一世纪的中国不要重复二十世纪的战乱历史，不要重复那种大规模的鲜血淋漓的死亡体验，希望二十一世纪的中国，是一个“没有革命、没有内战、没有饥饿”的世纪。我在《双典批判》中对《水浒传》中“造反有理”的大命题进行了批判；批评“凡是造反使用什么手段都合理”的理念与公式。我认为，手段与目的是一个整体，我不相信血腥手段可以带来高尚的目的。我认为“手段”比“目的”更重要，手段重于目的。这种思路类似托尔斯泰与甘地的拒绝一切暴力手段的思路。
《东方早报》：在您看来，国内文化生态、学术动向及价值与上世纪八十年代相比有什么变化？
刘再复：因为离开祖国已有二十多年，所以对国内的文化生态比较陌生，不可能太准确地描述。就整体感觉而言，我觉得与八十年代的状况相比，当下学术姿态比较多，追求真理的热情比较弱。八十年代的学术虽也浮躁，但充满追求真理的热情，不刻意表现学术姿态，思想比较贴近时代的脉搏，因此学术多带历史针对性和现实批判性。现在中国正在经历从乡村时代走向城市时代的历史大转型，在此时代中，思想者大有可为，完全可能产生新鲜的思想，可惜我很少见到拥有学术水准的新鲜思想。总之，与八十年代相比，现在国内的文化生态似乎缺少灵魂的活力。
《东方早报》：您有没有关心过近十年来国内关于“新左”和自由派的争论？
刘再复：我只是一般地（不是特别认真）关注过“新左派”与“自由派”的争论，因为这不是学派之争，双方均缺少较深厚的学术论证，往往只能见其观点，不能见其著作。
就其观念而言，双方都有些脱离中国的实际。新左派的言论不少，具有较明显的民粹主义倾向，即批判工业文明、批判资本主义的倾向，这不是完全没有道理，但他们的讲述导致两个逻辑结论，一个是完全肯定文化大革命，一个是完全肯定毛泽东晚年的行为，这是让人难以信服的。要中国回到文化大革命时代去，这不是大倒退吗？不能面对阶级斗争时代铁铸的基本事实，不能面对历史黑暗，这是新左派的虚妄。而自由派则认为中国的现代化便是美国化，这也不对。美国的人口为中国的五分之一，可耕土地却是中国的五倍。中国只有一条海岸线，美国则东西都有海岸线。仅自然条件就有如此巨大差别，中国能跟美国一样吗？中国就不能像美国那样容纳那么多汽车，哪来的停车场啊！中国一定要走出自己的一条路，创造自己的现代化自式，不能整个地转向他式，即不是转化到西方的已有范式，也不是坚守中国现有的既定模式，而是要不断试验、不断探索、不断创造符合中国生存、发展需要的现代自式。这种“自式”，既要接受人类既有文明的营养，又要充分考虑中国自身的条件。世界上恐怕只有中国具有创造自式的可能，日本、印度均不可能，但是时间有限，历史赐予的机会恐怕只有今后的二三十年。
《东方早报》：您现在回顾平生，对自己的定位是怎样的？
刘再复：我把自己的人生划为三个人生，第一人生是中国的学生、学人；第二人生是中国的漂泊者；现在第二人生结束了，开始了第三人生，这一人生是超越国界的具有中华民族血缘与中国文化血脉的思想者。做这样的自我界定，是为了让自己更自觉地站立于中性立场，用中道智慧看历史，看人间，看中国与西方。中性、中道立场，乃是对人类的终极关怀立场，这也是知识者应有的立场。我是一个长江黄河养育出来的生命，天然地对祖国抱有一种生理性的挚爱情感，但我又是一个对文学具有信仰的写作者，这又使我天然地成为人类与人性的见证者，也可以说超越民族国界的限定而游思于自由时空的人文思想者。
*刘再复先生是上世纪八十年代中国文学思想界的弄潮儿，直到今天，很多人读他的书，会觉得他依然保持着八十年代的激情。在美国这许多年，他坚持中国国籍，不用手机，也不上网，把所有时间都用来读书。
