受台湾著名大学之邀，朱政惠教授于2010年5月赴台湾进行学术访问。其间应《中国社会科学报》之邀，朱教授提前拜见了汪荣祖教授，就美国的中国学研究及相关问题对汪教授进行了采访，交换了意见。
汉学泛 中国学专
朱政惠：我们先谈谈汉学、中国学。
汪荣祖：汉学、中国学，你们是怎样分的？
朱政惠：这个问题现在确有争议，有的机构以汉学命名，有的以海外中国学命名。中国社会科学院有国外中国学研究中心，因为这里包括国外对藏学、西夏学等诸多问题的研究。
汪荣祖：汉学英文叫Sinology，就是讲中国的学问。在国外，汉学与中国学是不同的提法，有方法学上的区别。二战以前汉学家多在欧洲，他们比较重视语文的训练，战后的中国学叫China Studies，强调用社会科学的方法来研究中国学。但是汉学与中国研究有时仍混为一谈。
朱政惠：现在我们是这样处理的，汉学研究还是比较多地指海外学者对中国人文学术的研究；中国学则比较全面，是海外对中国的全方位探讨，包括对现当代中国问题的研究。如果很正式的场合，就叫中国学，因为中国学可以包括汉学，但反过来就不行。
汪荣祖：可是外国人把他们混淆了，比如有时他们叫中国人Chinese，经常仅指汉族，不把蒙古族、满族包括在内。
朱政惠：请您谈一下美国汉学与欧洲汉学渊源上的区别。
汪荣祖：两者渊源不一样，欧洲汉学最早从传教士开始，还有一小部分是对中国感兴趣的有钱人。他们当时研究的汉学，重点从语文入手，因为牵涉很多文言文方面的材料，故要把汉语学好；且研究的项目也多半是艺术、中国文学、历史等。
美国汉学严格讲起来，主要始于二战后，因为二战期间发生了太平洋战争，所以美国急需一些会日文、中文的人才，例如，在哈佛，当时赵元任他们在做中国语文的项目，牟复礼等美国汉学家就是赵元任中国语文班的第一名毕业生。他中国语文根底相对而言更好，后来又读了金陵大学。
二战后，学过中文、日文，有这方面基础的学者在哈佛成立了中国研究中心，费正清是开创人。该中心起初叫东亚研究中心，主要项目是中国和日本研究，后来为了纪念费正清，改为费正清东亚研究中心。费正清的学问，用大陆的话说很一般，对中国学问的了解也有限。我记得刘子键先生告诉我，他到哈佛去做研究计划，费正清问他做什么题目，刘子键说要做范仲淹，费正清居然问：“谁是范仲淹？”不过，他是非常能干的人，后来美国学者称他是学术企业家，他创了一个中国研究的重镇。他做事非常有计划，培训了一批人，因为中国研究刚开始，那批毕业的，其他不说，中国史毕业的，几乎占了美国比较重要大学的所有位置。现在有点名气的美国中国史学者像柯文、孔飞力，都是费正清的学生，这是美国的渊源。
可是费正清本人不愿意叫汉学，他要叫中国学——China Studies，因为当时美国对所谓西方以外地区的研究叫区域研究，所以中国也等于是一个区域，中国研究、日本研究大概是有这样的区别。有了这一区别后，很多人把所谓汉学和中国学作这样的区分，也是人为的区分，说得更明白一点，中国研究出专家，如专哪门、哪个人；汉学家则是历史、文学、哲学、艺术，统统懂一点的，开杂货店似的。比如说，在哈佛，费正清是所谓中国学的主要人物，汉学家就是杨联陞，他什么都懂，指导了很多学生，写了很多书评，各种书都能评。
二战后中国研究学院化
朱政惠：如何评价二战以前那段过程？包括再前面一些的裨治文、卫三畏等？
汪荣祖：那些都是个人，可以说是汉学家，二战后中国研究慢慢学院化、系统了，二战前的个别汉学家以业余兴趣者为主。二战前后是很重要的分水岭，即中国研究的学院化。比如美国对越南的研究在越战前根本没有。后来越战打得天翻地覆了，才在哈佛设了全美第一个越南史讲座，那是20世纪六七十年代。美国是西方中心主义，地区研究以欧美为主，对其他地区的研究讲究实用主义。
朱政惠：实际以前还是有积累，包括拉铁摩尔等学者，您怎么看？那时有一批了，还有顾里雅。
汪荣祖：对，顾里雅在芝加哥大学，也是学院中人，他与费正清是同一辈的人。费正清我特别提出来，是因为他影响比较大。费正清原只是经营哈佛一个学校的东亚研究，随着20世纪50年代以来冷战的不断深化，“中国热”起来了，美国一般的大学也都开有关中国的课程，而斯坦福、芝加哥等12个大学甚至设置了有点规模的中国研究中心，这就是为了解中国。
我就读于西雅图华盛顿大学，在20世纪50—70年代，西雅图华盛顿大学和哈佛大学是美国东西两个研究中国的重镇，就像北京师范大学和华东师范大学是大陆史学史的两个重镇一样。为什么？因为在华盛顿大学也有一个像费正清一样的人，可是他没有像费正清那样能干，他叫乔治·泰勒（George Taylor），中文名字叫戴德华。他也是因为战时在中国学了中文，战后就到华盛顿大学办远东学院，里面有中国、日本、俄国的研究。当时那里的学者包括萧公权、李方桂、卫德明（Helmut Welheim）——卫礼贤（西方汉学界著名的易经专家，德国犹太人，曾长住在青岛）之子。卫德明生于山东，讲汉语带山东口音，他来到华盛顿大学后做中国文学方面的研究。那个时代搞中国学研究的都有类似背景。
美国人的中国研究很实用
朱政惠：那么，您看美国中国学的总体发展的特点如何？
汪荣祖：二战后美国的中国学研究十分兴盛，主要原因就是为了解中国，这是总体的、根本的特点。让我感触很大的是，我们中国孙子说“知己知彼，百战百胜”，我觉得美国人用得很好。美国是把中国当敌人来研究的。所以冷战期间，他们花了大量金钱和精力研究敌人——中国与苏联。我在美国念书时，美国政府给愿意研究中国的人，尤其是退伍军人很多奖励金。
另一个特点，美国所谓汉学，尤其是二战后，可以说从汉学到中国学，他们所谓中国学，就是用社会的方法来研究中国，把中国当区域，不像以前汉学那样有关中国的都研究。这其实与整个历史学的研究方向，即用社会科学方法来研究是同步的，因为历史研究会碰到经济问题、社会问题，甚至心理问题。他们的所谓中国学不仅仅是历史，还包括哲学、艺术、文学。
还有一个特点，强调研究当代或近现代，这在我看来有美国的实用主义在里面。他们对中国有兴趣，想了解中国共产党，研究大陆。据我估计，当时有关中共研究，在美国出版的可能超过大陆出版的书。迈斯纳（Maurice Meisner）写李大钊与中国马克思主义的起源，从细部来研究。史华慈的第一本书《中国的共产主义与毛泽东的崛起》，还有史料集。像这样的书很多。
另外，除了研究当代更有用外，从语言角度，对美国人来讲研究当代比较方便，因为白话文多；研究清朝以前都是文言文，就比较困难。因此，美国的中国学研究者可能主要还是语文训练的问题。他们多半到了研究所才开始学中文，太晚了，即使在大学学也有点晚了。
历史研究不能太过模式化
朱政惠：美国中国史研究模式频繁变化，一路下来很多很多，为什么变？您如何看？
汪荣祖：模式英文叫Model。当时很流行，可现在不太多。原因是当时大家都有点想出奇制胜，因为模式与别人不一样，就比较引人注意。大家有一个说法，20世纪五六十年代以来，美国整个学术界面临着“publish or perish”（不出版就灭亡）， 研究中国方面的也无法避免。去高校教书，几乎没有“铁饭碗”，每三年审查一次，如果连续6年升不成副教授就要走人。为了生存就要出版。可是炒冷饭没办法出版，所以一定要新，要有Model。结果，模式泛滥，变得没有价值。用模式来套，有点像国内以论带史，模式就是论，找点史料配合模式，就出来新东西了，可不久会被否定掉，但这没有关系，只要出版就可以了。这是一个流弊。
您刚刚讲有很多模式，模式哪里来？就是从社会科学那里来的。比较重要的模式，费正清开始所谓“挑战与反应”就是一个模式，但不是他自己发明的，是英国大历史家汤因比发明的，他的《历史研究》基本思想是挑战与反应。费正清在台湾曾很红，可是他的模式有很大问题。我有一本书《史学九章》，中间有一章就批评他。他很欣赏中国，但他不懂中国，他的模式一套在中国就出问题。他说“挑战与反应”，说挑战越凶，反应越强，例如，正是黄河泛滥的挑战才有中国文明，他不知道长江挑战更厉害，说不通的。可是费正清就把这个用来研究中国，他搞中国近代史，看西方挑战和中国如何反应。他编了很多材料，他与邓嗣禹编的《中国对西方的反应》（China’s? Response? to the West）这本书，从魏源、冯桂芬以来对西方的回应来看，这个模式似乎蛮好的，的确整个中国近代史是对西方的反应。但中国因此被看做很被动的，对此史华慈就不太赞成，觉得太粗糙。他说西方对中国挑战是什么挑战？中国反应是哪一部分、什么样的反应，情况很复杂。所以“挑战与反应”这个模式太简单化了，后来慢慢不谈了。
后来他的学生柯文提出从中国看历史，这实际上也是一种模式。我个人认为，挑战与反应大的框架还是可以用的，柯文的是补充。模式总的说还是太机械化。整个历史、人物发展一定是有例外的，所以我觉得最近的发展，你后来也提到所谓新文化史、后现代影响，现在很少有人（至少研究历史的人）再建立模式来写历史，当然政治学或者其他方面也还有。
根据中国历史经验创造新理论
朱政惠：模式与思潮有什么样的关系？
汪荣祖：我觉得模式主要是社会科学的思潮引起的，因为社会科学讲究模式，我们学历史的就想用，把Model拿来处理历史问题。所谓模式，就是理论，想把历史放在理论里头，看起来很科学、很整齐，但还是有问题。
要根据西方经验来套一个不同的历史经验，这就会有问题。我们应修正模式。研究中国历史，最重要的，不是完全排除任何模式，至少我们要能来改造西方模式，用中国的经验来改造西方的模式。比如，西方的“都市发展”有自己的模式。按照西方都市发展的经验，都市首先一定是文化的中心，然后有市政府、教堂、公园。但如果用西方模式来看中国都市，就不对了，中国的庙都在郊外，除了城隍庙，中国没有市中心等等的东西。牟复礼教授研究苏州，说中国都市特点是所谓城乡合一，觉得中国城墙围起来并不是文化的界限，因为有很多富人、有学问人住在城外。就此他得出结论，并不能像西方那样划界限，“都市乡村有一致性”是中国城市的特色。所以应根据中国都市的发展经验，来修正西方的都市模式，这样才有更大的贡献。
现在最糟糕的情况，是拿西方的东西来硬套，各种各样的社会科学理论来套中国的历史；最好的情况应是根据中国的历史经验来创造新理论。中国的历史哲学为什么不发达，这很值得注意。其实西方的历史哲学也是根据西方历史的经验而产生的，可我们有那么长的历史经验，却很少有历史哲学。余英时说只有章学诚搞的研究有历史哲学，有点言过其实，我不太赞成，其实有很多历史哲学藏在各种论文中。但总体上讲，与西方比还是不发达，太薄弱。我觉得要避免一个问题，就是不要套模式。套模式，简单来讲，就是以论带史。
史学史的研究不能数人头
朱政惠：回过来，您怎样看中国史学史研究？
汪荣祖：我自己有感觉，看了很多中国史学史，从金毓黻开始，奠定了基础。可是我认为基本上没有脱离一个写法，叫数人头，从司马迁《史记》、班固《汉书》这样一直写下来，详略不一。我的老学长杜维运毕生研究史学史，很有成绩，他的三大本中国史学史远比金氏详细，可是基本上没有太大突破，主要还是介绍历史学家与历史书。大陆的朋友瞿林东用马克思主义观念来处理历史的发展，著作甚丰。我早就听说复旦的朱维铮想写史学史，我看过他给我的大纲，倒是有新想法，但好像还没写出来。
西方人写史学史，是在用思想史的方法来写。最基本的几点，就是还是以史家为主，西方思想史与以前旧的不一样，我们以前的思想史与学术史如钱穆等所写并不太一样。什么是思想史？史华慈的定义就是“人在想”（man thinking），就是我们研究思想，要从人的思考这个问题出发。具体说，我们以前研究儒家，说他如何，一大堆，可是思想史是讲个别儒者的思想；换言之，孟子与韩愈的儒家思想，与康有为的都不一样，要把这样的区别开来，不能泛论，而要从个别的儒家来看他们的思想，所有都是儒家，但他们的想法有很不一样的地方，要从个别着手去做。
研究史学史也应该这样，注重研究历史学家如何思考问题，他的宇宙观，对当时社会的观感，如何处理史料、选择史料，是特别的、个别的历史学家如何来处理。顾颉刚与陈寅恪不一样，他们都用史料，可是他们的看法和选择史料是不一样的，所以写史学史，要这样来着手。西方史学史，是以个别历史学家为特点，从希罗多德开始，当然他们也有通史，但西洋史学通史不是很多，我看到比较流行的有两本，一本是20世纪30年代里出的，另外是最近写的，就是恩斯特·布雷萨赫（Ernst Breisach）的《史学史：古代、中世纪、近现代》（Historiography: Ancient, Medieval & Modern）。
朱政惠：您说的这本书我在哈佛图书馆查到过，还有一本是唐纳德·凯利（Donald R. Kelley）写的《多面历史》（Faces of History: Historical Inquiry from Herodotus to Herder），也是西方史学史，但这样的著作真的没能找到几本。
汪荣祖：是不多，他们写的与金毓黻的书不大一样。他不是说从哪个历史家一个个下来，这样下来的话，潮流看不见了；而是按时代，近代理性主义、浪漫主义等。所以历史学派从时代产生。
朱政惠：那么，对史学史研究您有什么建议？
汪荣祖：我的看法是，中国史学史发展到现在，没有完全对不对的问题，近代中国史学有个断层，什么断层呢？因为现代中国史学，20世纪以来的中国史学基本是西方史学，把西方史学搬过来，我们的教学和历史书写的方法、概念，包括马克思主义也是西方来的。等于把西方的现代史学移进来，与中国传统史学有断层。我在思考是否能够衔接起来，把这个断层连接起来。这样的连接，可使我们不必亦步亦趋地跟着西方走，对西方的史学做批判，对中国传统要反省，然后应该打通。这是我最大的愿望。为什么？我觉得，尤其是后现代史学起来以后，中国近代史学家跟西方走，跟着走的最明显的路子，就是实证史学，后来又有朗克的实证史学。朗克的实证史学是我们现在大家在做的东西，一直到20世纪80年代后现代一起来，后现代等于把实证史学全否认了。当时，我觉得中国历史怎么办？幸亏后现代下去了，如果后现代变成主流，我们怎么办？我们一直跟着西方走，现在他突然180度转弯了。我们跟着转弯吗？所以我们不能奴性地跟随西方史学走，台湾讲的都是西方的东西，虽用中文讲，实际是讲西方史学。当然，我们不能再像乾嘉那样做历史，可是中国确实有这样的传统，现在确实有了断层。我觉得有这样的问题存在，这个问题要解决好，这是我的建议。
朱政惠：这个建议再具体化一点呢？破除这个断层，从教学抓起，研究抓起，做哪些工作？
汪荣祖：我们要重新回顾中国史学的传统。这个回顾并不是说从历史家司马迁《史记》谈起，而是看看中国几千年历史发展的精华在哪里，对历史的看法、史料的处理，很细致地来研究。我现在没有全部精力来搞史学史，偶然看到明朝有人所说的话。有很多后现代的想法，我印象很深。若说历史，过去的事情不可靠，说历史家是看戏的人，历史人物是台上演戏的人，到底什么是真什么是假，都搞不清楚。我想，这与一般的疑古不一样，否定当时的真实性，说是在演戏，所以我们不能完全就靠《史通》、《文史通义》，还要看明清以来很多笔记、小说，或者是书信中相关数据，这要花很大的工夫去看，从里头提炼史学思想、史学思维，隐藏在里面的史学思维。我觉得这是对中国传统史学的回顾。另外，我觉得要用批判的眼光看西方的史学，这也要花工夫的。我们现在很多没掌握，因为现在西方史学内容太丰富，要掌握并不容易，掌握以后才能批判。所以要真正填补断层，是两个很艰巨、很大的工作。这个努力还有根本的问题，就是文字的问题。我发现台湾年轻人读古文很有问题，有时比英文还难，你要搞文史，如果文言读不通，会很糟糕。我想大陆年轻一代也有这样的问题。
朱政惠：是的，我们也在呼吁，特别是古典要保护，要国家保护，如果没有很好的接班人，那不行，到时候传不下去。但现在要找到好学生也不是很容易的。
汪荣祖：幸亏大陆做过工作，就是注释的工作，很多文献也都做了标点。
朱政惠：大陆现在还是有些古籍所在坚持做这样的工作，难能可贵。
汪荣祖：对，这些很重要，至少以后可以帮助自修的人，有的注释很详细，像《左传》，可是问题是学生如何能进入，若不去用，就像很丰盛的宴会没有人吃，也浪费。在西方也是一样。
