袁伟时刚刚过完八十岁生日，他戏称自己也成了“八零后”。从去年开始，应中山大学新闻传播和设计学院院长胡舒立之邀，已退休16年的袁伟时重返讲坛，给一群真正的“八零后”、“九零后”们上课，课目为“中国近代思潮”。270人的大教室，经常爆满。
袁伟时的学术志趣在清末民初和中国近代思想史，以观点新颖而史料扎实著称。
过去十年，是中国发生巨大变化的十年，伴随着中国经济的高速成长和公民社会的发育、网络时代的到来，各种思潮与现象异彩纷呈，大国崛起，中国威胁论，国学的兴盛，新左派与自由主义的交锋，北京共识与华盛顿共识的较量，普世价值观与中国主体性是否冲突，中国模式与中国道路的真伪……这些重大思想命题，贯穿于希望与危机同样显眼的十年，而对这些决定国家重大发展方向的问题，耄耋之年的袁伟时从未停止思考。
“90年代以来，我的思想基本定型。追求中国人的自由、平等，国家的法治、宪政、富强，是我一贯的目标。”
人物周刊：刚刚出来的消息，孔子塑像落户天安门广场，官方意识形态似乎越来越尊崇孔子了，您看到这则消息时感想如何？
袁伟时：这牵涉到一个大的问题，即中国思想文化的走向。
首先谈谈对于中国这十年，总体有几个看法。
第一，经济上不用太担心了。以2001年中国加入WTO为标志，这在法律和条约义务上规定了中国走市场经济道路，意味着国际市场经济规则我们接受了。在这么一个大框架下，虽然经济上碰到很多波折，但有这一套基本规则，不会有大的反复。回到计划经济是不可能的。破坏法治，搞权贵资本主义，也会受到很大束缚。这些规则的重要内容之一，是各种经济成分享受平等待遇。
第二，十年间一个很重大的趋势是，随着市场经济的发展，中国人的公民意识和权利意识在觉醒。这以2003年孙志刚事件、SARS、 南都案等等为标志，这些事件说明公民自由不能侵犯的观点被越来越多人接受。十年来反复博弈，特别体现在权力与权利的博弈。
当前公民权利博弈有两个核心，一是财产权，二是言论自由权。所有复杂的现象都围绕这两个核心在转。只要中国社会转型还没完成，这个博弈会一直存在。这两点是决定历史走向的大事。
剩下的就是思想文化走向，这也是决定中国未来走向的一件大事。
现在出现一个很奇怪的现象：原来国学派提倡建立孔教国家，新左派跟着国学派屁股走，也大讲思想文化上要有主体性，学术上也要有主体性。这个主体性最重要就是表现在儒学上，以它为核心建构中国的思想文化；为此要反对帝国主义思想上侵略，要建构另一套学术规范，包括重新界定一些概念，如民主、自由、法治，不能跟着西方走，要另搞一套和西方对抗。
另外，自由派也开始分化了。有一部分自由派在坚持宪政的同时，提倡把中国传统文化作为安身立命的根基，作为宪政的思想文化基础。
现在这几大派在文化上联合了。官方也以实际行动支持这个走向；支持国学发展，提高孔子地位，动作不少。
应该在这个大格局下去观察在天安门广场树立孔子像的问题。一个城市树立雕塑，包括文化名人的雕像，这很正常。每个城市都应选择合适的雕塑。但现在把孔子变成九五之尊，赋予他特别崇高的地位，把雕像置于北京城的中心，全国政治中心，这是一个表态。
在我看来，树个孔子像没什么了不起的。但要观察，还有没有和是谁的像要出现。先秦其他思想家有没有位置？老子、庄子、墨子能不能和何时出现在长安街上？如果长期不让他们在长安街上散步，只剩下孔子与伟大领袖并肩供人顶礼膜拜，这就严重曲了先秦的历史，体现了决策者对轴心时代中国文化状况的无知，从而成为不能不令人忧虑的文化象征。
这个选择的实质是要什么样的思想文化制度。要大一统的、专制的意识形态，还是要兼容并包的、自由的现代文化制度？从这个角度看，这是关系国家发展的大事。孔子像的出现有正常一面。但是否真的正常，还要看以后的动作。
人物周刊：中国社会在过去十年发生了巨大变化，经济持续高速成长，中国崛起是过去十年官方意识形态与民间某些声音都大力呼喊的一个口号，在您看来，用这个口号来衡量中国过去十年的变化，哪些方面是成立的，哪些方面是不成立的？
袁伟时：一个不可否认的事实是中国经济发展走上了快车道。中国作为一个经济大国的形象已在国际上树立起来了。而且，它是适应了时代的变化。这可以从几面来看：
一．任何国家都要走上现代化的道路，实现社会从传统向现代转型。我们现在的经济发展是迟到的现代化。中国是留级生，终于开始发奋了，上路了，这值得高兴。
我们现在做的事情本应是19世纪要做的，我们应在那个时代完成这个任务，但我们留级了。
鸦片战争后，我们就应该用人类文明新成就来改造我们的国家。那个时候同时面临着这个任务的在东方有两个国家，日本和中国。
日本是半成功的国家。日本在经济上成功了，它支持私营经济的发展，它走市场经济道路。它勇敢实施新的教育，更新自己的知识谱系。
但在政治法律层面，它是不成功的。日本在法律上接受了西方的大陆法系。在政治上，它在1889年通过了宪法，但不伦不类，是专制的装饰品，是日本特色的“宪政”。制度建构上，天皇超越于国会，超越于内阁，军队不受内阁领导。军部直接属天皇领导，这在世界上是绝无仅有的。思想上则提倡儒家道德，发布教育敕语和军队训词，规定要忠君，要忠诚，要服从。这种不伦不类的现代化，导致了世界性的大灾难，中国首当其冲，受害深重。这是没有清算儒学负面因素，在制度建构上搞日本特色宪政所造成的祸害。
但当时中国连这一步都没做到，结果就挨打了。19世纪完全是在交学费。登峰造极之时，主动向11个国家宣战，屠杀外国人和沾点洋气的中国人，招致八国联军入侵，这是很惨痛的教训。
我们现在是在还历史的旧债。这是好事，顺应了时代的潮流。任何社会都要向现代社会转型，这是不可逆转的历史进程，这是过去十年中国值得高兴的事。
同时这个过程还有时代特点。这个特点就是二战后，任何国家要从传统向现代转型，不可能再走武力崛起道路。所谓中国和平崛起不是中国的发明，而是时代使然。两次世界大战，日本德国两面镜子摆在前面。德国发动两次世界大战，日本成了二战的元凶之一，招致什么样的后果？
他们后来真正接受了民主化的改造，接受现代经济政治制度，没有动用一枪一炮，经济却走上高速发展的正轨。中国领导人没有那么蠢，他们不可能重复二战以前日本德国的道路，也不会对他们战后的成就视而不见。中国是适应时代的变化，和平崛起。
第三方面，任何国家加入市场经济体系，公民权利得到部分保障后，必然有一个经济快速发展时期。印度二战以后，国大党学苏联，搞计划经济，结果沦为贪污盛行，经济发展缓慢的落后国家。现在印度觉醒了，摆脱错误决策，也快速发展起来。其他国家都有这么一个过程。
我们正是处在这个历史时期，这是适应时代变化，历史发展潮流的结果，中国并没有特别独特之处，但现在有这么一个情况，中国刚取得点成绩，有些人的民族主义就发作了，翘尾巴了，这个值得注意。
人物周刊：中国自1978年经济改革以来，每年经济增长率持续在10%左右，现在人均GDP是30年前的12倍，中国也避免了像西方国家那样遇到严重的金融危机，有人认为，中国经济的成功归因于其非常规的经济政策，即混合所有制、模糊产权及政府大力干预的综合。美国《时代》杂志前国际版编辑乔舒亚•库珀•雷默（Joshua Cooper Ramo）将其起名为：“北京共识”。
你如何看待“北京共识”及相关的中国模式？有人声称北京共识已经取代华盛顿共识，成为更加适合发展中国家的模式，你如何看待两种共识间的“PK”？
袁伟时：要回到常识。中国的崛起，完全是接受市场经济的结果。这是最基本的。市场经济；自由，首先是经济自由；社会稳定；这是进入现代以后，任何国家经济起飞的最低条件。
市场经济制度的前提是私有制——公民经济自由的核心。中国经济三十年之所以取得不少成就，一个重要原因就是遮遮掩掩地很不彻底地恢复了私有制，也就是他们讲的模糊产权制度。但所谓模糊产权恰恰正是冲突不断发生的根源，而不是优点。这是无可辩驳的事实。
横向比较，日本也经历过高速发展期，成为国际上引人瞩目的典型。那时它有终身雇佣制，市场不完全开放，政府介入企业的经济决策等等特点。一些人因此起劲吹嘘日本是儒家资本主义或者日本模式。后来四小龙的经济发展也跟今天的中国大陆有相似之处，又被吹捧为儒家资本主义。这些国家或地区的发展，根本上是社会稳定加市场经济和法治的产物，许多所谓特点都是后来必须改革的负担。
中国的发展，是在辽阔的土地上现代化。有几个关键因素带动了经济的发展，一是外向型出口带动战略，这是四小龙和日本的经验。二是推进了城市化。一个现代国家，它的城市化应达到70%以上，中国这样的一个大国，城市化不断发展，也创造着巨大的市场。在两大杠杆带动下，经济发展起来，好像是看到奇迹，其实是借鉴他人的经验，还历史旧债。
应该说中国人不笨，学习得很快，80年代中国政府还不承认要走市场经济道路。我们基本上是学人家的东西。
我们的特点在哪里呢？有人讲北京共识，中国模式，讲混合所有制。但混合所有制也不是中国发明的。英国很早就有了，既有资本主义，又有社会主义，既有私营经济，又有国有经济。但那又怎样？国有企业固有的效率低下，拖累了英国经济，假如没有撒切尔夫人大刀阔斧的市场化改革，英国不可能走出困境。所谓混合所制不是中国人的创造，而且是改革的对象。
20世纪70年代以来各国的经济改革，主要内容之一是私有化，公司化。这个过程有些做得好，有些做得不好。一般来讲，这样做效果都很明显。比方说日本，它在19世纪实行私有化，将国有企业低价卖给私人企业家，顶住了“国有资产流失”的压力。1980年代以后，这个过程还在进行，连铁路和邮政都私有化了，成绩卓著。
惟一特别的是新加坡。我们的官员常去那里膜拜，但他们忘记了新加坡是只有三四百万人口的城市国家，又有健全的法治，对国有公司监督比较容易。其他大国很难复制它的模式。何况它的政治制度和文化取向都被人广泛诟病，负面的东西很多。
称模糊产权是优点，很荒唐。任何市场经济制度，如果产权模糊，代价很大。新加坡的产权很清晰，中国恰恰就在这方面吃大苦头，原来所谓乡镇企业，花了很大代价才恢复私有制的本来面目。
很多地方的国有企业，都是填不满的财政窟窿。有些表面上赢利很大的国企，如果你仔细研究其投入——产出的话，研究它对资源与环境的破坏的话，也是负资产。怎么看待国企？国企弊端在中国经济里很突出，这恰恰是中国应改而没改好的领域，而不是什么中国模式的优点。
至于私人产权，一直受侵犯，是中国不稳定重要因素。这时去歌颂产权模糊，是不负责任的，是一个陷阱，让中国人往里面跳。
所谓北京共识，另外重要的一条，就是强调政府的介入。政府的介入经济恰恰是中国经济改革代价太高、成本太高的重要因素。它表现的问题是贪污盛行、环境破坏、私产遭受侵犯，社会矛盾尖锐。
要解决的问题却去歌颂，搞不清他们意欲何为。
人物周刊：一个叫潘维的学者曾撰文，《中国模式是出色的利益平衡形式》，称：“中国模式”代表了一种特殊而且出色的利益平衡形式。其成功经验挑战了经济学的“计划与市场两分”，挑战了政治学的“民主与专制两分”，挑战了社会学的“国家与社会两分”。“深入改革政治体制”说白了就是拆故宫建白宫，今日迫切任务是反对迷信西方教条，防止洋教条把我国导入陷阱。您对此如何看待？
袁伟时：对潘维教授的观点我不敢苟同。
首先他不是研究经济学的，他对现代市场经济了解可能不多。他说中国挑战了计划与市场两分，肯定是错的，中国政府干预经济太多，与市场配置生产要素的基本原则背道而驰，恰恰是要克服的毛病，说成是成功经验，未免令人大惑不解。同时，正如邓小平所说，计划和市场都是手段，各国政府都在使用；这谈得上是中国特点吗？
说中国挑战了民主与专制的两分，更是政治学上的笑话。民主与专制是不可调和的。他可能将行政当局的作为与专制混为一谈了。纳税人拿出GDP的20-30%供养一个政府，当然要它好好办事。民主与专制的区别有四点：
1.权力来源。“权为民所赋”还是某人或少数人自命为天生的统治者？如果是前者，公民就要通过定期选举确认政府的合法性。
2.对公民自由的态度。专制政府以统治者自居，肆意剥夺公民的自由；民主政府则以为人民服务为唯一宗旨，确保公民的自由，包括人身自由和安全，提供公民个体或市场不能提供的产品。
与此同时，言论自由是民主必不可少的前提条件。没有建立确保“言者无罪”的制度，所谓民主比英明君主虚心纳谏还不如，“第一把手”一翻脸或记恨在心，敢于讲话的人就要倒大霉了。
3.决策的程序。
4.有没有分权制约。
为什么要对留洋的政治学博士说这些政治学ABC？我自己也大惑不解。
原因之一可能是他急于歌颂现状，而这些现状正是需要改革的。
人物周刊：近年来中国在国际上遇到的一些风波，比如08年奥运圣火传递，让中国高层意识到中国的国际形象，至少是在某些国家的形象，没有想象的那么好，而国际上的中国威胁论，近十年来也一直伴随着中国国力的增长。中国政府现在加大了对外媒体的投入，以及在国际知名媒体上投放中国国家形象的宣传片，你觉得，要改善中国的国际形象，让国际社会对中国崛起是接纳欢迎，而不是抗拒恐慌，治本之道是什么？
袁伟时：关键点在于，第一是要开放。中国的实际情况，要让中国人了解，让世界媒体记者、学者、政治家了解。
第二要实实在在推动政治体制改革，落实温家宝总理说的让公民享有宪法和法律规定的自由和权利，落实中共中央全会提出的知情权、参与权、决策权和监督权，中国的形象自然令人景仰，赢得世界各国人民由衷的尊敬。
如果中国人的权利没有得到保障，无论做多少宣传，一下子就被像抓记者，抓敢于揭露官员胡作非为与社会黑暗面的公民，乱拆迁，抢记者录音笔之类的事给抵消了。
人物周刊：今年是辛亥革命100周年，两岸都要大张旗鼓地纪念，如果回顾到100年前的那个十年，即1900年至1910年，晚清最后的这段时间能给后人的启示是什么？
袁伟时：我想，有这么几条是不能忘记的：
第一，关键时刻要当机立断，敢于改革。
晚清在一些改革上很成功。如教育体制改革，坚决废除实行一千多年的科举制度，魄力很大，步子很稳妥，完全改变了中国青年的知识谱系。
又如法制和司法改革，废除二千年的中华法系，引进大陆法系；废除行政司法统一的体制，着手建立独立的现代司法系统。
这些改革影响十分深远。
可是，在政治体制改革上，它却犯了无可挽回的历史性错误。
当时社会各方联合要求立即在宣统三年（1911）召开国会，实行宪政。当局却拖延应付，贻误时机，宣布要到宣统五年（1913）开国会。结果没有宣统五年了，清朝完蛋了。
第二，它有两项举措，值得借鉴。
一是当时的政府花费了大量资金，在全国范围进行宪政教育，教大家什么是民主宪政，要如何选举，等等。为此，翻译了大量的各国宪政资料，编写了许多读物。这种公民教育，在中国历史上是空前的，但愿不是绝后的。
另一是推行地方自治，公开宣布地方自治是宪政的基础，从县到省都要实行自治。任何国家的政治都要分权制约，地方到中央，层层自治，国家才不会向专制倒退。晚清政府在这一点上的确非常清醒，认识水平比当代官员高一个层次。
第三，在对待群众运动上，它留下惨痛的教训。
对公民的游行示威，应该对话沟通，化解矛盾，绝对不能镇压。可是，清政府对待保路运动，却严厉镇压，杀人抓人，从而制造了一场埋葬自己的革命。
人物周刊：有人会说，中国传统思想，特别是儒家思想，代表了中华民族的特色和主体性，如果按照所谓的普适价值搞的话，中国会不会沦为西方的附庸？
由这个话题引出普适价值观与中国特色价值观的关系，一度，普适价值在中国都变成了一个敏感词，你认为二者的关系如何？
袁伟时：首先要弄清楚中国特色价值观是什么。
科学发展观的第一条是民主、法治。这一条显然来自西方。落实这一条就会成为西方的附庸，那不是胡说八道吗？
偶然看到居委会在路边的宣传牌，说社会主义核心价值一是爱国主义，二是坚持党的领导。这些居委会的大妈可能不知道，说一不二，一切按民主、法治的规则办事，这样的政党，这样的国家，哪能不赢得公民的热爱？
有人认为要建立中国文化主体性，回归儒家思想，说那样才能保持中华民族的特性。
怎样回到儒家经典？儒家的价值观是三纲五常。三纲太臭，暂且不说。仁义礼智信，这称为五常。从字面上讲，漂亮极了。但它是有特定内容的。儒家经典怎样诠释？“仁者人也，亲亲为大。义者宜也，尊贤为大。亲亲之杀，尊贤之等，礼所生也。”（《中庸》）中国传统的政治法律制度是礼治，严格区分亲疏尊卑，等级关系不能逾越。这就是儒家的价值观。
与平等、自由背道而驰的这些价值观，当代中国人能接受么？如果讲亲疏尊卑，市场经济怎么发展起来？两套价值观和规则是冲突的。
讲等级亲疏，交易怎么做？没有自由、平等就没有市场经济。自由、平等又是西方来的。一讲自由、平等，就成了“卖国贼”啦？
现代文明的标准在哪里？在联合国的三个人权公约。1948年的《世界人权宣言》和1966年的两个人权公约（《经济、社会、文化权利国际公约》，《公民权利和政治权利国际公约》），是各国政府代表和学者，不分东方、西方共同制定的。《世界人权宣言》当时的中国政府代表参与制定，1966年的两个公约，中国政府分别在1997和98年签了字。这三个公约体现了当今人类的共同价值。
这个价值和社会主义核心价值是什么关系呢？假如你实践三个人权公约的观念，这样的国家会得到人们的尊重和热爱。一个政党要是真正实践这种价值观，人民也会拥护它。
只要走市场经济道路，必然要采纳现代文明的规则。所谓价值观念，说到底是行为准则。人类的价值观，随着历史进程，是会变化的。我们究竟要发扬什么价值观？值得中国人反复深思。
人物周刊：您对未来十年中国的发展有何期望？
袁伟时：我对未来十年有三点期望：
第一，企盼后五年不再出现以言贾祸的事件。
这太丢人啦！前五年能实现更好，但估计不容易办到。官员的观念提高和手中权力受到法律的约束及公民的监督，都是很艰难的过程。
第二，我对今后十年经济发展是乐观的，如果领导者不太蠢，不犯大错误，经济仍然会比较快速发展。但有三个问题值得认真关注：
一是私营经济能否真正成为国民经济的主体（广东省政府的规划已明确规定它是主体）？是不是真的是除了法律禁止的以外，各个行业都能进入？在贷款和经济活动各个环节，是不是真正享受了平等的国民权利？事关经济自由是否落实，经济转型有没有扎实的制度基础，千万含糊不得。
二是财产权能否得到切实保障？暴力拆迁，官商勾结，司法腐败的根源都与此难解难分。
三是希望十年后，全国范围内的社会保障制度，如医疗、养老、国民义务教育、中低收入阶层的住房保障都妥善解决，大部分人分享到经济发展的成果。
第三，在全国范围内建立起现代教育体系。
首先是建立起以学术自由为核心的现代大学制度。如温总理讲的办学有自主权，师生都能独立思考，自由表达。
义务教育阶段则摒弃以培养“听话，能干”为指导思想的错误方针，以培养具有“自由思想，独立精神”的现代公民为首要任务。
我不知道在别人眼中这些要求是高还是低。在我看来这些都是当务之急，而只要有决心都是能办到的。做到这三条，中国的国际形象肯定会大大改观。
人物周刊：未来十年，从宏观方面来说，您担忧中国社会出现的局面是什么？
袁伟时：最担心官员的认识跟不上形势，从而在两个方面阻滞社会发展：
一是口头说改革开放，内心却根本不承认我国很多领域体制落后，不适应经济发展和建设现代法治国家的进程，不思进取，贻误改革。
二是官员思想上沉溺于阶级斗争多疑症，行动上摆不脱动用暴力手段（公检法机关）对付一切的习惯，制造出一个又一个悲剧英雄，加剧社会矛盾，一次又一次严重损毁中国政府的公信力。
刊登于《南方人物周刊》2011年第四期（2010年1月24日出版）
