导语

说到改革，人们总在谈"既得利益集团"的问题。所谓"既得利益集团"，就是那些吃到好吃的肉的群体及其组织。很多人认为，"既得利益集团"希望维持现状、反对变革，改革推不动，就是他们阻挠的结果，从而形成"重重利益固化的藩篱。"

既得利益集团阻挠改革，在历史上不是什么新鲜事。中国著名近代史专家、中山大学资深教授袁伟时著《晚清大变局》一书，对既得利益集团颇多关注和梳理。他认为，晚清既得利益集团格局错综复杂，他们想改革，但又着力"保位子"，构成清末"新政"的最大阻力，终于导致革命的爆发。

"以史为鉴，可知兴替"。现在是一个大变革的时代，我们应当如何避免历史的教训？如何达成和落实改革共识？带着这样的问题，对袁伟时教授进行了专访。

利益集团并不一味反对变革

刘晨：晚清的既得利益者主动掀起一场改革的原因是什么？

袁伟时：不要以为既得利益者肯定一味反对改革。在覆没的威胁下，他们也要寻求生存的希望和道路。这是他们的最大利益。晚清70年，改革成败得失都与既得利益集团息息相关。

1865年开始的自强新政（洋务运动）是改革。三次战争（鸦片战争、英法联军入侵、太平天国战争），内外强敌敲打，统治者不得不变。不幸，这样的片面改革没有帮助他们走出困境。

真正全面系统的改革是最后十年的"新政"。这场改革是两大因素促成的：第一，经过19世纪五场战争--鸦片战争、英法联军入侵、太平天国战争、甲午战争和八国联军入侵，京师两次被占，民穷国困，清政府不改革就维持不下去了。第二，国门打开，现代文明的信息日益普及，朝野上下越来越多的人知道不接受现代文明不行了。当时朝野各方梦寐以求的是"富强"。而用当时顺天府尹胡燏棻的奏折《条陈变法自强事宜》中的话来说是："今日即孔孟复生，舍富强亦无治国之道，而舍仿行西法，更无致富强之术。"这既是当时的中国梦，也是甲午惨败后朝野的共识。

刘晨：如果没有革命党，清廷统治者会真心实意改革吗？

袁伟时："真心实意"还是"假情假意"，这类词汇是政治斗争中惯用的煽动性语言。判断主观动机，随意性太大；研究历史的学者，不会太在意。分析行动主体的实际措施和客观效果，有根有据揭示过程和原委，这才是历史研究者的责任。

辛亥革命后，由国民党开其端，竭尽所能夸大革命党人的作用，许多读者上当受骗了。其实，1905年同盟会成立以前，那些革命小团体力量和影响都十分有限，对清末新政的作用即使有也是微不足道的。同盟会成立后，马上就分裂了，几次所谓"革命"，带有很大的军事冒险性质。1911年黄花岗之役，孤注一掷，代价很大——100多位参加者大都是留洋的精英和同盟会的骨干，经费用尽，几个小时就失败了，没有掀起激发巨变的大波澜。而改良派——梁启超他们参与和推动改革却有实实在在的记录。例如，那些出国考察宪政的大臣们的考察报告，好多都是掏钱请流亡在日本的梁启超代笔的。

黄花岗起义中被捕的革命志士

“保位子”是晚清变革的最大阻力

刘晨：改革需要共识。当时既得利益集团的基本态度如何？

袁伟时：鸦片战争后有四次大变革或变革的尝试：太平天国后的变法自强，戊戌前后的维新，义和团事件后的新政，1910-1911年的请开国会运动，都是中国和列强社会发展水平差距很大，加上丢失领土乃至亡国的危机感，激发了统治集团和民间变革图存的意识。

1910年1月第一次国会请愿代表在京合影

19世纪，皇族和满汉大臣的共同利益是保护江山不变色：内不被民众推翻，外免被外国占领。在这个共同利益下，分化出两大派：以恭亲王、曾国藩、李鸿章、文祥等改革派和人数众多的保守派。后者有两个特征：

第一，坚持华夷之辨，坚守一些僵化的制度，不愿按照国际通行的规则改变。例如，他们怎么也想不通为什么要让外国公使进驻京师？更不要说信教和传教自由了。在经济领域也不愿意向洋鬼子学习，与国外的自由贸易固然抗拒，对国内的贸易也设置重重障碍，民间想办新式工厂、航运企业，比登天还难。光是要不要修铁路，就辩论了将近30年。

第二，害怕改革使自己丢掉官位。利益攸关，不肯轻易让步。义和团事件，顽固保守派和无知团民乱杀外国人和本国无辜的罪行，导致八国联军入侵，京师第二次被占领。血腥的罪行终于使朝野猛醒：再不接受现代文明就要亡国了。认真的学习西方的新政才得以开始。

改革共识是挨打逼出来的，保位子的私利则是改革的阻力

刘晨：清末有哪些利益集团？这些利益集团是怎么达成"新政"共识的？

袁伟时：政坛免不了有各种派系，古今中外概莫能外。晚清新政期间最著名的有所谓总督岑春煊、军机大臣瞿鸿禨与庆亲王奕劻、袁世凯的党争等等，好些史书记录了不少他们争斗中的生动故事。这些都是查有实据的。不过，这些都是利益或官位之争。就大的方面——支持新政而言，大体上是一致的。

可能一直受"路线斗争"教育的熏染，中国人好像特别喜欢用派别观念去解释政治。其实，不一定符合实际。皇族要保皇位，这倒是最大的利益集团。其他政治势力往往变动不居。

保守派拒绝向变革力量妥协

刘晨：面对国家危机，清政府做了什么样的挽救举措？

袁伟时：1910年开始的要不要立即召开国会实行宪政的辩论则是直接的利益冲突：广开参政门路、还政于民还是坚持皇族专制统治？清廷用实际行动作出明确的回答：

第一，组织皇族内阁，减少汉族官员人数，加强集权专制。1911年5月8日，他们先后颁发几道关于组织内阁的圣旨，分别任命内阁总理大臣、2位内阁协理大臣和10位各部大臣，组成所谓责任内阁。13人中，汉族4人，蒙古族1人，满族8人，其中皇族又占了5位。总理大臣庆亲王奕劻比较开明但以贪婪和颟顸著称；度支部大臣载泽等三人居然是20来岁的皇族，德与才都无法服众。舆论称之为皇族内阁。

1911年5月清政府成立的责任内阁，内阁总理大臣即为庆亲王奕劻

第二，收兵权。除其他措施外，竟让毫无实际军事经验的20来岁的皇族毛头小伙子荫昌、载洵分别出任陆军、海军大臣。而在新练陆军中最有威望和实际权力的袁世凯则被迫退休，回乡"养病"。

刘晨：这对立宪派转变为革命派有什么影响？

袁伟时：拒绝在1911年召开国会和皇族内阁上台后，立宪派绝望了。他们转向与革命派结盟。由于他们在知识阶层和工商界中有巨大影响，在各省谘议局中占据优势和领导地位，同时有自己的武装--各城市的商团，在辛亥革命爆发后，推动了各省纷纷宣告"独立"，并维护了过渡期的治安。但他们没有成为革命派，对革命派后来一些错误的举措是坚决抵制的。准确地说，他们一直是辛亥革命前后的稳健力量。

最大败因是皇族不肯放弃特权

刘晨：有人认为，预备立宪没有得到实现的主要原因是满洲人是一个特权集团。您怎么看？

袁伟时：清末，500万满洲人已是腐化和破落的集团。他们丧失了军事能力和统治能力，也没有生产技能，原有的薪俸又不足维持不少人口较多的家庭。其贵族阶层特别是皇族，是真正的特权集团，关键时刻不接受宪政，主要是他们作祟。

宪政必须在保障公民自由、实行民主基础上以分权制约政府权力。上面说过，1911年5月，清政府却以实行内阁制为名，进一步把大权集中到皇族手上。皇族最大的私利是保住皇位和专制权力，从这点说，清末新政功亏一篑的最大原因是皇族不肯放弃特权。

另一方面，革命派也抓住清朝是少数民族占据皇位的弱点，鼓吹恢复大汉江山。这是武昌起义所以能得到各地迅速响应的重要原因。

刘晨：历史学家马勇认为，清朝的灭亡，不是改革改的。

袁伟时：有些史学家认为剿灭太平天国过程中，实权转移到地方督抚，特别是汉族督抚手中，造成清帝国的瓦解，甚至导致后来的军阀混战。我不同意这个观点。

曾国藩创建湘军，成为平定太平天国的主要军事力量

第一，清帝国所以覆灭，是不能当机立断实施宪政的结果。拙作《大清帝国的两道夺命符》（已收入《晚清大变局》）有详细论述。

第二，地方有实权不可怕。所有现代国家都是实行地方自治的；统一是宪法共识和实施宪政的必然结果。辛亥革命后的混战领导人有几个是原来的督抚？

不要忘记极端思潮的体现者——国民党，一直认为全国政权没有抓在自己手上，就是"革命尚未成功"，因此不惜三度挑起战争。可是，1928年全国政权到手，国民党内部的内战也连绵不断。

刘晨：而按照现在的改革定义，清廷的改革可以追溯到鸦片战争后的洋务运动，还有后来的戊戌变法，再到预备立宪。这看起来，清廷一直在改革，为何它还是垮了呢？

袁伟时：说来话长。总的说就是一句话：由于传统包袱太重，不愿切实学习、移植现代文明。简单地说，有几个原因：

第一，选择了错误的发展道路。着力最多的发展经济，依靠的是官办垄断企业，民营企业长期没有发展的自由，经济失去自我发展的活力。

第二，没有及早废除科举，建立新的教育体系，培养足以满足社会转型需要的大量方方面面的人才。

第三，沿用摧残人才、压抑生机的政治体制和腐化、无能的官僚机关，没有及时进行政治体制和行政体制改革。

第四，领导核心见识短浅和软弱。慈禧总是挑选小孩接班，选用的多半是庸人，听话啊。

归根到底这是文化封闭的必然恶果。朝野的观念变革跟不上改革的需要，排斥现代文明的天朝大国的心理挥之不去。

本访谈取自《反解社会：当代中国学人访谈录》（马想斌，刘晨/著）

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