上周接到刘老一个电话，邀请我到三味书屋讲座，说实话，接到电话后诚惶诚恐的，我早就知道三味书屋是京城讲座的重镇，我今天一来，果然如此，我没想到有这么多人，很多的前辈学者都在这里做过精彩的演讲，我觉得能够三味书屋和大家一起交流，能和那么多的前辈学者的名字排列在一起，对我来说是很荣幸的一件事情。我是一个不太喜欢在大庭广众之下说话的一个人，但算是有一点做研究的能力，这些年也做过一些题目，受到一些前辈的鼓励，每当做一个的时候，就有一些前辈鼓励我，还做得不错，接着做下去。

我今天讲的是“回到历史情境谈梁漱溟和冯友兰”。我先说一个流传比较广的故事，可能大家都知道。冯先生九十岁生日的时候，在家中设宴，也请了梁漱溟先生，但是梁漱溟先生没有去。梁先生给冯先生写了一封信，信的大意说，北大旧人只剩我们二人，按理说我应该去，但是你谄媚江青，我不去了。这封信流传非常广。而且这封信没有上款。没有上款意味着我不愿称呼你。按理说他俩是老朋友，多少年的交情。如果我们给同学写信，我们会说某某同学，或者他们旧时的文人会说“芝生兄”，尊重一点会说“芝生先生”，但梁先生给冯先生这封信呢没有上款，就是我不知道怎么称呼你，不愿与你为伍。这个故事流传非常广，意味深长。它折射出来的是学术界和世人对这两位先生的认知。我们大家都知道，梁先生耿直，有骨气，骨头硬，敢于顶撞毛泽东；冯先生好像比较软弱，底气也没有那么足，骨头也没有那么硬。这个故事我问过宗璞老师，宗璞老师跟我讲，没有这回事。如果说宗璞老师是冯先生的女儿，为尊者讳的话，我同样问过梁漱溟先生的二儿子梁培恕先生，他也不大清楚这件事。这件事情的出处我就不讲了，可能有人知道。这个故事的真假我们现在不好判定，但从这件事情中可以看出对梁先生和冯先生两种截然不同的看法。

我先来讲冯先生。我的题目之所以是回到历史的情境，是因为如果不回到历史的情境，站在现在的立场上看前人的历史，很容易做出比较轻率的、简单粗暴的判断，说冯友兰你怎么这样，看来梁漱溟多了不起。但我们回到历史情境看的时候，可能历史不是这么简单。中国人喜欢盖棺定论的，一个人，无论是什么样的人，他死了会有个定论。但这件事放在冯先生身上比较困难，因为冯先生生前就是一个备受争议的人，死后的是非也一直延绵不绝。这种争议主要集中在两个方面，一种是因为冯先生他苦难而传奇的一生，以及在一些事件中做出的反应，在一些学人看来，尤其是跟冯先生同时期的，后来去了香港的新儒家看来，是非常的骨气的表现，比如牟宗三先生就非常看不上冯友兰，说起来用词很不堪。最近的例子是何兆武先生的《上学记》里面也涉及到对冯先生的评价，说冯先生对当权者的政治一向紧跟，一向给蒋介石捧场。何先生认为，一个学者这样做不单没有必要，简直跌份儿。另一个层面，因为冯先生的学术贡献，他的学术贡献实在太高了，在49年以前，外国人了解中国哲学，基本上是通过冯友兰，在外国人眼中，中国哲学同冯友兰是划等号的，中国哲学就是冯友兰，冯友兰就是中国哲学，冯先生的地位就是这么高，而且在中国的哲学界，能够像冯先生这样建立了自己的学术体系的也是少之又少。同时代的贺麟、金岳霖都是不能和冯先生相比的。冯先生是一个圆满的学术体系。对于冯先生的评价，有一个比较中肯的看法，是冯先生的女婿蔡仲德先生，将冯先生的一生分为三期，第一期是建立自我，第二期是失落自我，第三期是回归自我。他认为冯友兰的一生是中国知识分子苦难的缩影，这不是一个个人问题，而是有典型意义。我们再说冯先生为什么会有如此表现。何兆武先生在《上学记》中对冯先生的指责其实代表了相当一部分知识分子对冯先生的看法，主要集中在冯先生在文革，尤其是批林批孔，他跟形势跟的比较紧，表态表的比较急。请想想，你这么大的知识分子，肯定有无数双眼镜看着你，你怎么不能表现的有气节，你看看梁漱溟先生，三军可夺帅，匹夫不可夺志，那是多么大的担当，多么大的气魄，你与梁漱溟是同一个重量级的人物呀，这么多人看着你，你表现的唯唯诺诺，自然有很多人，尤其是后来人，如果不了解情况，会觉得他很软弱。我也听老人讲，文革结束以后，梁效的比较重头的四个人，每人收到一个纸条，每个纸条是四个字，冯友兰收到的是“谄媚江青”。所以一开始我讲的那个故事也是有原因的，梁漱溟也不是平白无故地说他“谄媚江青”。

如果比较一下，就能比较出他与梁漱溟的不同。梁漱溟在1949年以前是个非常著名的民主人士，长期担任民盟的秘书长，在国共两党之间奔波，而且那时候民盟为共产党做过很多事情，他与毛泽东的私人关系也比较好，两个人谈哲学是棋逢对手的。进入49年以后，这两个人在起跑线上就不一样。冯先生输就输在起跑线上。49年以前，冯先生跟国民党政权走的比较近。蒋介石上庐山，也是请教冯先生，冯先生赶紧上前走两步，握住蒋介石的手，蒋说，你的著作我看了，怎么怎么好呀。完全是一种迎合之势。到了49年10月之后，冯友兰就给毛泽东写了一封信，他说，我今后要用马克思主义的思想方法来治理哲学，重新写。冯友兰有副对联概括自己的一生，“三史释今古” 。三史是《中国哲学史》、《中国哲学简史》、《中国哲学史新编》。《中国哲学史》是两卷本，奠定了他的哲学史地位的。后来的《中国哲学史新编》第七编差点没出来，第六编很顺利，第七编出了很多年，就是他回归自我的这一段。他给毛写了一封信，毛很快就回了一封信，说，我们欢迎你们这一类的人进步，但是还是以态度老实为好。“老实”两个字让冯友兰两三个月坐立不安。他想，我怎么不老实了？我很老实呀。后来他就自我安慰，因为冯先生是河南人，“老实”在河南话里还有层意思就是诚实，他认为很诚实的，经过自我安慰他心里踏实了一点。后来到了文革批林批孔的时候，大家要表态，别人可以不表态，其实是有不表态的自由的，但是像冯友兰这样级别的大知识分子是没有不表态的自由的，因为他表态本身就是一种象征，对这种政治运动的推进，当权者需要这样大的知识分子来在这个事情上做一个表率。梁漱溟先生呢，也是这样重量级的知识分子，但他是在政协，政协这个地方你开会去一去，点个名就可以了。而冯先生、周一良等就如梁效的大学者都是没有不表态的自由的，而且客观地讲，当时有很多年轻人是有不表态的自由的，但是那个时代有许多年轻人想着办法竭尽全力地去表态，因为没有办法， 那个社会出头的办法只有一种，我想出头的话，就要迎合这种方式。比方说，我们的余秋雨大师，他那时候就可以不表态的，他有他的历史背景，像他那个年龄的年轻人是有保持沉默的自由的，但冯先生没有。这是很关键的一点，如果不了解这一点，就可能会说，你那时候怎么怎么样。批林批孔过去以后，今天我们看，梁先生和冯先生已经成为古人，留给这两个古人的是两份不同的财产，是后人的评价。

再从另外一个方面来讲，我一直留心冯先生在文革中反右中有没有揭发别人、批判别人或者陷害别人的资料，我没有看到这方面的材料。那个时代，有很多儿子揭发父亲，妻子揭发丈夫，兄弟反目，父子阋墙，冯先生没有。反倒是后来事件过去后有些指责冯先生的年轻人在当年的表现反倒不如冯先生。这不是我为冯先生辩护，我看到的材料就是这样。有很多做近代史的朋友与我争论，对冯先生大家的看法比较一致，他就是没骨气，你这样讲，是不是跟他的后人有接触，有感情。我不存在感情因素，我看到的材料就是这样的，思考的结果是这样的，不存在为谁辩护的因素。而且我认为冯先生的表现不损害他的形象。我为他分辩，也不提升他的形象。河南人本身性格有软弱的一面。地域对性格也会有影响。49年冯先生没有走，他本是可以走的。他们那一代人爱国的观念很具体，就是爱这一片土地。不像后来，余英时先生说，我在哪里，中国就在哪里。这是一种文化意义上的爱国。但对于冯先生那一代人，他是同这一片土地联系在一起的，比如陈寅恪先生，他不愿意去香港，那是殖民地，他也不愿意去美国，后来在广东度过余生。很多知识分子是这样的。他留下的结果所产生的后果，可能是他自己没有预料到的。

梁先生是二十世纪最具传奇色彩和声誉的人物之一。我受蔡仲德划分冯友兰的人生阶段的启发，我把梁先生的一生也划分为三个阶段。这三个阶段跟他的三个人生横切面联系在一起的。梁漱溟有三个人生横断面比较精彩。第一个是他1916年23岁，在《东方杂志》上发表《究元决疑论》，这篇文章被蔡元培看到，请他到北大教书。在此之前，他考北大没考上。蔡元培发出邀请以后，梁漱溟说我考北大没考上，怎么能到北大教书呢，蔡元培说，我看你行，你就来吧，做不了学生就当老师。梁漱溟也不好推辞，就去了。这件事经常被后来的学子引用，说明当时的大学多么自由。但是我自己有点体会，这件事也不是偶然的，蔡先生本身有这个气魄固然是一个因素，另一方面，梁漱溟先生的舅舅张耀曾是民国司法部长，与蔡元培是民国初期的同僚。第二个横断面是46年国共和谈期间，梁漱溟从南京到上海去见周恩来，敦促他继续和谈。他从上海回到南京的时候，国军已经攻占了张家口，他说了一句非常有名的话，“一觉醒来，和平已经死了”。这句话被当时各大报刊登在了头版头条的位置上。这句话成为民国史上最有名的话语之一。第三个横断面是1953年的政协会议，在会议上梁漱溟发言，现在的工人和农民是九天九地，过去农民和共产党是亲如一家人，现在不是了，这话让毛泽东非常不高兴，当场争执起来。梁漱溟向毛要雅量，如果有，我将一如既往地尊重您；如果没有，您将失去我对您的尊重。当着很多人将了毛泽东一军。毛说，我不给你这个雅量。结果，梁先生就被赶下台，从此靠边站。他也不说话了，很自觉。但在他不说话之前，他说了一句非常著名的话，“三军可夺帅，匹夫不可夺志”，后来很多人评价梁先生是一代直声，就是因为这一点。

这三个横断面实际上代表了梁先生三个不同的阶段，第一个阶段是梁先生31岁之前，1924年的时候。除去成长期，从1917年开始是著名的大学教授，是单纯的知识分子。第二个阶段是从32到60岁，是从25年到53年，在这一段中梁漱溟辞去了教职，致力于乡村建设，这一阶段梁漱溟可是说是一个社会活动家和政治活动家，基本上与知识分子的生涯无关。第三阶段是靠边站，九天九地之后，开始写作他认为比较重要的《人生与人心》，是复归于知识分子的生涯。过去说到梁漱溟，一方面是九天九地，自然地是反面教员，顽固的反动知识分子，这种说法已经被历史证明是非常的荒诞；另一种说法把梁先生说成是知识分子的标杆，知识分子的骨气好像都集中在梁先生一人的身上了。我是非常佩服梁先生的骨气的，但我有一点自己的思考，跟大家一起探讨。梁先生有没有骨气?有。但回到我刚才划分的那三个阶段，梁先生是不是知识分子？我有自己的看法。按照当下最流行的看法，知识分子是社会的良心，应该有担当。这种看法我是部分认同的。我把知识分子定义为追求知识、传播知识和构建知识的人，这是从狭义上讲的知识分子，他可以不担当社会道义。人们有时候让知识分子承载的东西太多，其实做一个单纯的哲学家并不比所谓的公共知识分子的贡献差到哪里去。从这个定义出发，梁先生人生中的第二个阶段就不是知识分子。关于这一段，梁先生晚年有自己的说法，他在晚年获得了很多称号，比如否定文革第一人，中国的脊梁，最后的儒家等，他始终对这些称号敬而远之的。他说知识分子有学术类的，有问题类的，他自己恰恰是问题类的。他对自己是知识分子的表述其实是不自觉的，但他对自己是问题类的知识分子的表述是非常自觉的自我定位，很清晰。这时候这种定位是他晚年复归于知识分子生涯的定位。如果是在当年他奔波于国共两党之间指点江山的时候，他会不会这么想？如果当年他对着毛泽东做九天九地的狮子吼的时候，他会不会这么想？这个问题现在没有答案，我们也不可能去问梁先生了。可以打个问号，可以商量。最起码我觉得单纯的知识分子没有办法囊括梁先生，否则的话他不必要辞去北大的教职。我讲一点题外话，很多知识分子被我们推崇为有骨气，有气节，比如说王闿运、章太炎，但他们都不是单纯的知识分子。因为王闿运是晚清重臣，他见了袁世凯都可以叫“慰亭世侄”，袁世凯也只能嘻嘻哈哈地过去了。章太炎也是老牌的革命党，袁世凯见了也要忌惮三分。邹容死于狱中，章太炎安然无事。谢泳曾经提出过一个问题，我称之为“谢泳之问”。他说，很多现在的大学，恰恰是在许多传统的士子手中完成的，，比方说蔡元培、唐文治。蔡元培我们都熟悉，老牌的革命党，在南北和谈的时候，北上迎接袁世凯的使团之一，就像现在的政治局常委去当一个教育部长或大学校长，那还不是牛刀小试嘛，哪个人不给点面子。我觉得蔡先生办北大，跟他的人有关系，跟他的资历也有关系。换个人，有他的资历，没他的气魄办不成；有这样的气魄，没这样的资历，大刀阔斧地改革，能改的了吗？唐文治大家可能陌生一点，他的资历跟蔡先生差不多。我为什么把这个话题引开呢，就是可以做一个横向的对比。我们说这些人有气节的时候，喜欢说他们是知识分子，但是问题不是这么简单，跟他当下的环境都有关系。如果说这些骨气和成就是知识分子的光荣，我自己是不敢分享这份光荣的。我也是知识分子呀，你看，我们知识分子有这些人，多么有骨气，我可能做不了。对于梁先生之所以有骨气，是因为他有底气。其实我讲冯先生的时候，就把两位先生做了一个对比。在梁先生这个事情上，我们也可以跟与梁先生同一时期的人做一对比，就会发现很有意思的现象。毛泽东跟梁漱溟这两个人既是朋友，也是冤家。两个人第一次会面是在1918年，那时候毛泽东是北大图书馆的管理员，梁漱溟是著名的大学教授。那时候梁漱溟经常去杨怀中家里，毛泽东也经常在杨怀中家里。每次去都是毛泽东给开门，毛泽东对梁漱溟印象深刻，但是梁漱溟对毛几乎没有印象。38年的时候，梁漱溟去延安，毛泽东一见梁漱溟，就说，梁先生，我们很早就见过面了，您还记不记得？那时候您经常去杨先生家里，每次都是我给开门。他倆见面以后，从傍晚聊到了凌晨，第二天又是聊了一个通宵，交换彼此对社会问题的看法。这时候的毛泽东已经不是小小的图书管理员，底气很足，面对当年的大学教授，谈起来也是头头是道。而且这一次毛泽东给梁漱溟的印象也很好。梁漱溟对毛泽东的印象是这样的：他不动气，不强辩，说话幽默，常有出人意外的妙语，明明是一个不相让的争论，但是却让你心情舒展，如老友交谈。然后是梁漱溟参与创建民盟。46年的时候，他经常在国共两党之间奔走，跟毛泽东建立了更加深厚的友谊。到了50年，梁漱溟经常应邀到中南海毛泽东家里去做客。有一次是林伯渠作陪，毛邀请梁漱溟进入新政府，被梁漱溟拒绝了，梁漱溟觉得还是在政府之外多做一些事情。据林伯渠观察，毛当时就有些不高兴，但是没有明说，没有形成僵局。后来毛泽东在吃饭的时候，邀请梁漱溟到河南、山东去考察。那个时候毛基本上就不大能听到下面的比较真实的东西，他也希望能有一个能讲真话的人到基层走一走。对这个要求，梁漱溟很痛快地答应了。回来之后，他们又有一个很长的谈话。49年之后，能够跟毛经常彻夜长谈的只有梁漱溟一个人，而且频率非常高，基本上一个月有一次，或两个月一次，一聊就是通宵达旦。一方面是交换对社会问题的看法，另一方面与毛喜欢谈哲学也有关系。毛谈哲学后来就找不到对手，只有梁漱溟棋逢对手，可以跟他谈一谈。就像下棋一样，要找一个跟我水平相当的。如果你下的非常差，高手跟低手没法过招。就是因为有前面的交情，到了53年起冲突的时候，梁漱溟才没有意识到他抵触的是一个国家领袖，他可能还是觉得哥们儿吵架翻脸了，我跟你杠几句又怎么样。而毛当时也确实不像一个国家领袖该说的话，那个话甚至可以说有些下流，但是另一方面他又动用了国家领袖的权力。这可以看出两个人的性格。但是在毛死了以后，有人去找梁漱溟先生，满以为梁漱溟会对毛大家谴责，但是梁漱溟说了一句，“我很难过”。这就是梁漱溟先生高贵的地方，他始终是如一的，他对毛是有尊重的。

梁漱溟九天九地这个事件，最令我想起的人是张申府。张申府从性格上来说，与梁漱溟有相似之处；从际遇上来说，早期也有相同之处，不同的是晚年，有很大的不一样。早年两个人都是北大的教授。张申府就是张岱年的哥哥，原来毛泽东的顶头上司，正好管图书管理员。当年在北大的时候，毛作为图书管理员要登记图书，写字经常龙飞凤舞，别人认不得，现在可能我们都认出来，但当时张申府不认得，不认得毛就要重新写，抄一遍还不认得，就再抄一遍，这件事多少有点令毛泽东不舒服。有人认为张申府后来的际遇与他46年写过一篇“呼吁和平”有关系，国共两党局势很明显的时候，张申府呼吁停止内战。但我觉得不完全是因为这件事，因为当时写这样的文章的人是一代知识分子的心声，而且也不只是张申府写过，在49年初局势更加明朗的情况下，梁漱溟还写过“敬告共产党”，梁漱溟也没有因为这件事情受到特殊的“照顾”。但是反过头来看张申府，张申府的女儿对我讲过，张申府一度是没有工作的，生活条件也非常差，住的房子也很差。那时候还有一个人能跟毛说得上话，就是早年曾经帮助过毛泽东的章士钊，文革中唯一能出竖排版的书的人就是章士钊，他的《柳文指要》。他对毛讲，主席，您看，申府也是党的老人了，他的工作是否给安排一下？当时毛说，他是我的顶头上司，我哪敢安排他呀。这话一说，章士钊的话就说不下去了，也没有人敢安排他的工作。还是周恩来暗暗地给张申府一些帮助，才度过了最艰难的时光。但是一直到后来，张申府的境遇都一直还很难熬，甚至到文革结束之后，境遇也不是特别好。大家对这个人几乎是淡忘了，说到张岱年大家都比较熟悉，说到张申府大家就比较陌生。在一般的党史里，建党人是陈独秀跟李大钊，实际上是三个人，还有张申府。后来也不大提这个人。从毛泽东给章士钊的答复上我们可以推断，毛当时在北大图书馆，张申府与毛的关系可能不太融洽，这种不太融洽就影响到他后来的境遇。我们看斯诺的《西行漫记》，毛泽东在跟斯诺谈的时候也说，那些大知识分子到图书馆看书，我迎上去给他们开门，但他们对我理都不理。他早年的经历对毛的影响是很大的，这个心结一直解不开。对比一下张申府，张申府说他自己的性格就是宁折不弯的，早期创建共产党，到后来退党，性格也很刚烈，他跟梁漱溟的可比性很强。这是性格相似，早年机遇相似，晚年际遇不同的例子。

我再举一个性格不同，结局不同的例子，可能会更有意味。在57年的时候，中共中央开始整风，欢迎各界批评。4月30号毛泽东以此为主题召开了一次会议 ，在这次会议上毛就透露出不愿意继续连任的想法，而且让大家在会后把这个想法散播一下。散会以后，陈叔通和黄炎培就给刘少奇和周恩来写了一封信。信的内容是，我们两个人参加会议，会上毛主席说下届领导人不要提毛泽东的名，并将这个消息散播，我们两人的意见是，最高领导人还是不动的好。刘少奇和周恩来将信转交到毛泽东手里。按照惯例，毛泽东应将回信和批语直接交给陈和黄，但这个一反常规，他在写完批语的同时，将信转给了刘少奇、周恩来、朱德、陈云、邓小平、彭真等传阅。我们不好推测毛当时将信传阅给政治局的人看是什么心情。黄炎培是真正的老革命，他后来基本上际遇还不错，但他的儿子黄万里57年被打成右派。我就讲这么多，更多的是对当时环境的梳理，不同的人在不同的历史条件下做出的反应做一个对比，对比起来可能对我们认识历史人物会有一定的帮助，大致就是这些内容。（掌声）

提问交流部分

问题1：传说毛泽东在北大曾挨了一位教授的耳光，据说是张申府打的，是否属实？

陈远：这个很抱歉，我不能给您证实，我没有看到这样的材料。如果有的话，也是传闻。我与张申府先生的后人也有联系，他们也没讲过这样的事情。但张申府当年与毛的关系不太融洽，这个张申府后来是讲过的，对家人讲过，对给他做口述的学者舒衡哲也讲过，以张申府的性格，我推测如果有这样的事，他会讲，他不会藏着掖着。我没有看到这样的材料。

问题2：您能否谈一下梁漱溟与冯友兰在哲学观点方面的不同？您刚才说梁漱溟与毛主席谈论哲学，他们谈论的内容是什么呢？

陈远：第一个问题我解答不了，我不是从专业角度研究，而是做命运的比较。我可以简单说一下，两位先生做的都是中国传统的哲学，方向是不一样的。冯先生的体系是更加圆融一些的，完整的；梁先生的体系是需要通过后来的研究者再梳理的。至于38年梁漱溟与毛泽东谈了哪些内容，我也没有看到。大概那时候共产党是一个上升期，开始显示出力量，所以它开始邀请一批知识分子到延安去，很多知识分子陆陆续续地去，黄炎培就写过《延安归来》。所谈的无非是当下的局势，国民党政权如何腐败，解决腐败的药房在哪里。

问题3：梁先生与毛泽东争吵靠边站以后，到他去世前，都做了哪些事情？梁先生对毛泽东的哲学观点体系都有哪些评价？

陈远：梁先生写了《人生与人心》，是梁先生一生思考的精华。第二个问题，似乎我也没有看到太多的东西。

问题4：您如何区分知识分子和学者？

陈远：学者比知识分子更专业。比如我是个中学教师，那么我也可以是个知识分子。学者更专业，在某一领域内的研究，要有学术增量。知识分子是更广的概念，学者是包含在知识分子里面的。

问题5：您将知识分子界定为传播知识、构建知识。但中国的知识分子是与政治联系在一起的，离不开政治。您讲的是否恰当？它有传承性与断裂性，您怎样认为？

陈远：其实恰如您讲的那样。晚清以前，中国是没有知识分子概念的。读书人不仅是“学而优则仕”，去当官，其实他恰恰是为了摆脱读书人这种身份。晚清以后，在西方思想的影响之下，恰恰催生出了中国现代第一批现代型知识分子，比方说任鸿隽，李四光。但这批知识分子还没有形成社会的主流，搞人文社会科学的知识分子心里，比如冯友兰，他确实有做帝师的思想，我跟宗璞老师也谈过，我觉得他有一些。宗璞老师认为冯先生没有，但我觉得这个是可以商量的。晚清以后，中国开始有知识分子，与过去有了变化。

问题6：谈到知识分子，必然会谈到毛泽东这个名字。毛泽东与陈独秀是怎样的关系？尤其是毛本人，您怎么认为，可否谈谈您的观点，如果方便的话？

陈远：这个问题与今天的题目偏了些。我研究的是知识分子，党史只是涉猎。

问题7：您对知识分子的社会定位是怎样的？冯先生的哲学体系比较圆融，他有没有对于现实的关照？知识分子的专业化与公共性之间的关系应如何处理？

陈远：冯先生晚年对自己在文革中的表现是有一个反思的，在《三松堂自序》里有非常完整的交待。他对当下社会的思考，实在《哲学史新编》第七编里。他对毛泽东有过几个阶段的划分，最后阶段的划分很不客气，他认为毛泽东最后是很昏庸的。当时出这本书的时候，冯先生还是希望在人民出版社出，人民社要求做删减，他不肯。他说“盖棺有日，出版无期”。后来这本书在广东人民出版社出的。这个书现在可能不是特别好找。图书馆里应该有。我们现在所说的知识分子是社会的担当，反倒是从西方传过来的，本土里没有这种概念。我觉得这是知识分子的两种选择，是公共知识分子的话题，做知识分子，担当社会责任。我的看法是一个学者，他在自己的专业领域内，他的发言才有权威。但是对社会发言的话，他不比一个普通的社会大众高明多少，权威多少。超出专业的发言就是普通的发言，但是每个人都应该有发言的权利，每个人都有对社会问题发言的权利，这才是正常的社会。并不是说知识分子有发言的优先权。我界定的知识分子看起来是狭窄了一些，但是我们讨论问题，首先要对定义有一个界定，界定清楚以后讨论起来才有便利。这种定义比较符合我对知识分子的认识。我要对社会发言，写一个时事评论，我是研究历史的人，不能说我比你们说话更有资格，我自己是这样看的。

问题8：我觉得您对知识分子的界定太狭隘了，剥离了社会责任。没有了道义责任，便不成为知识分子。您说毛泽东与梁漱溟在哲学方面棋逢对手，我不敢苟同。您能做一些深入的介绍吗？

陈远：我非常感谢您的问题。首先我需要说明的是，我不是在学术层面上对两个人进行探讨。如果对梁漱溟先生做一个学术上的评判，确实是超出我的能力的。他与毛泽东谈的应当是对当时社会大势的一些切磋。我可以肯定地说，大概只有梁漱溟一个人可以让毛在谈哲学的时候有棋逢对手的感觉。毛对中国传统的哲学是有深厚的了解的。梁也是。

问题9：您谈到了梁漱溟的骨气，我想到了49年离开大陆的钱穆先生，他效法明末的朱舜水，传承中华传统文化，手创了新亚书院。梁先生搞过乡村建设，去过延安，了解过马克思主义，49年的时候他应当了解他的思想是不适合新的形势的，事实上他早年精益求精的学术思想也逐渐被抹杀了。相较于在香港的牟宗三、唐君毅及台湾的徐复观等新儒家对于思想的传承，我不认为在思想上梁先生是有骨气的。您怎样认为？

陈远：您这个问题非常好，关于49年知识分子的去留是个非常重要的问题。钱穆先生选择了走。走的那一批后来在学术上成果都非常丰硕，留下的这一批命运多舛，学术被中断了。但在梁先生身上，是没有终止的，也不能说他放弃了以前的东西。49年以后他没有继续进行乡村建设是有他自身的原因的。他认为自己多年奔波，很少注意家庭。我们谈梁漱溟，更加注重他的政治生活和社会生活，较少注重他的家庭生活和作为普通人的一面。我与梁培恕先生聊的时候，他给我讲了一个细节，我就觉得一下子与梁漱溟先生亲近了很多。梁先生晚年给两个儿子打了个电话说，我老了，需要你们照顾。从这点我觉得梁先生说自己社会活动过多，家庭生活过少，应该不是违心的话。他也看一些马克思主义的东西，但不等于认同这个东西。作为多年跟毛交往，有交情，而且他对毛一直心存尊重，对毛推行的这个东西，他觉得是应该看一看的。钱先生包括那些新儒家去台湾，各有不同的原因，有的对共产党不认同，大多是这个原因。留也是各有原因，我刚才讲过的，对于他们那一代人来讲，这个国家就是具体的九百六十万平方公里土地。还有的是家庭原因，朱光潜先生没有，是因为他女儿脊椎有问题。钱先生要走，是因为共产党进城的时候，钱先生看到一个布告，布告上的文字有杀伐之气。我对钱先生的看法一直是有一个变化的，我看到这段文字时，就感觉到钱先生是一个非常聪睿之人。梅贻琦先生是可以不走的，周恩来托人给他带话，说梅先生可以不走，因为梅先生没有伤害过我们共产党，还帮助过我们共产党。但梅贻琦说了一句话，我必须走。如果我留在大陆，那我只能做傀儡。如果我去台湾，我还能保护清华的校产。这话是他的一些后辈讲的。梁先生还是一个有骨气的人，他的骨气是因为有他的底气来垫底。我这样恰恰是把梁先生的知识分子的身份和政治身份放在一起谈，因为这两种身份是合二为一的。如果说是一个单纯的知识分子，这样的境地会遭到什么样的后果呢？我举个例子，祢衡击鼓骂曹，是什么后果呢？这个问题可以再探讨。

问题10：您说毛的哲学水平很高，有根据吗？

陈远：这个问题，我觉得我们评价毛，可以取一个相对客观的标准。他对中国的传统文化，水平还是相当高的。毛泽东在这方面没有留下具体的著作。我们可以举个反证，梁漱溟在哲学方面是有著作的，他的哲学水平是可以认同的。毛与梁彻夜长谈，如果毛在哲学方面很不堪的话，以梁的性格，绝不会为了迎合而彻夜长谈的。我听很多老人讲，毛与梁在哲学上旗鼓相当。这个说法我是相信的。你可以不相信，没有关系。

问题11：刚才您提到了陈寅恪，49年他提出了一个要求，不能用马克思主义哲学来引导他的学术，冯友兰则相反。您能评价一下吗？49年之后的知识分子的际遇下场，是如何造成的？

陈远：我觉得如果我们要谴责冯友兰，举一个比较好的例子，不是梁漱溟，恰恰是陈寅恪。陈寅恪相对是一个比较纯正的知识分子，他的表现是一般人难以做到的。冯友兰是在做人方面没有突破做人的底线，这个底线就是不去揭发别人，陷害别人，冯先生没有揭发陷害别人。知识分子与毛的私人关系也是其个人际遇不同的重要原因。例如张奚若，柳亚子等。

问题12：我觉得纠缠于谁的哲学水平高低并不是个重要问题。我们要尊重前人所做的事情，无论是梁漱溟、冯友兰在当时环境下都是了不起的。所以我觉得不应纠缠于枝节问题。我所要表达的就是这个意思。（掌声）

问题13：我不同意上面那位听众的意见。我赞成毛泽东对传统文化理解的比较深。但传统文化有好的一面，有坏的一面，他到底对哪一面理解的深呢？历史的细节我觉的非常重要，历史是由细节组成的，不容忽视。谢谢！（掌声）

问题14：我们应该如何看待毛的哲学呢？如果结合他的实践，比如前次讲座一个法国学者讲上山下乡，理论与实践的结合竟然是这个样子的，那么我们对他的哲学应如何评价呢？

陈远：这个问题我可以简单说一下，因为大家在这个问题上纠结很多。我赞成彼此有不同的观点。对毛的功过划分是可以探讨的。如果不割断历史，回到当时的情境，我们可以看到，反倒是梁漱溟、冯友兰那一代人对毛的感情不是基于个人感情，他们处的成长期是中国长期处于落后挨打的局面，在他们的成长期最大的愿望是这个国家强大起来。1949年10月毛在天安门城楼上的那句话“中国人民从此站起来了”对那一代知识分子的震撼我们恐怕是没法想象的。我因为做材料收集工作，与他们的后人有过接触。在那个时代评价与我们今天的评价是不一样的。可能最后的观点达不成一致，没关系，和而不同。我今天来与大家交流，并不是要说服什么，只是给大家提供一种思路。

主持人：我觉得我们今天在这里讨论这个话题，讨论气节问题，讨论重要的历史人物他们在历史当中的骨气、气节，我觉得是对今天最有意义的，因为我就觉得当前社会最缺乏的就是气节和骨气。但是很可悲的就是我们评判像梁漱溟、冯友兰这样的大师级人物，他们是否有骨气，有气节，仅仅是因为他们对权力的态度，或者说是对毛的态度，看他们跟毛是什么关系，这是很可悲的。知识分子是否有骨气、气节，我倒是在某种程度上赞成这位朋友，明知道是有危险的，明知道是有很严重的后果的，但是坚持一种理念，坚持一种观点表达，就是梁漱溟先生的话，“三军可以夺帅，匹夫不可以夺志”。今天陈老师在标题里也强调了评判历史、评判过去的人要回到历史的情境，以当时的历史情境做参照物。我们指责评判个人的时候，是不应当过于苛刻，应当放到当时的历史条件去考虑。但是我们宏观地看一个人是否有气节，不能是以他有没有危险，还敢于坚持为标准，而应看你的理念、信仰是否坚定。实际上我们谈梁漱溟也好，冯友兰也好，我们并不是单单给这二位做什么历史评价，重要的是要探讨他们二人的历史命运当中，背后所隐藏的制度，是什么造成了他们这种命运。我想，比如说，一个知识分子以衡量敢于批评政权就是一个有气节的人，那么当今世界，可能除了中国是这样，北朝鲜是这样，在其他地方不会是这样，一个正常社会如果批评政权就是知识分子，就是有骨气的人，这也太狭隘了。以我个人为例，应当说，我对政权没有什么太多，但是我有时候也拥护它，赞成它，支持它，有时候也批评它。比如说，它提出改革开放，那好啊，我就支持它。你能说，因为我支持了改革开放，我就是一个阿谀逢迎的，依附于政权的人？或者说它提出继续高举毛泽东思想伟大红旗，那我坚决反对，你就说我有骨气？这个也不成逻辑。所以我们看，要追寻的是造成我们现在人们没有底气，没有骨气，没有气节，包括像梁漱溟这样的很有个性，很有知识，甚至有很高哲学造诣的人，之所以有骨气，也只是因为他跟毛的私人关系，那我们要追寻的就是这种制度背景，之所以产生这样的问题。今天就到这里，谢谢朋友们！（掌声）

（2010年7月24日）