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主持人：今天我们请了熊培云老师给我们做演讲。熊老师是南开大学副教授，硕士生导师，《南方都市报》、《新京报》、《南方周末》、《东方早报》专栏作家和社论作者，发表评论和随笔有千余篇。熊老师最近的新著《重新发现社会》内容涉及政治、经济、社会、历史、文化、互联网等领域，对如何超越左右之争，重新建立国家文明底线，重新焕发社会创造力，扶正个体价值，在自由及有秩序的前提下建立一个新的中国有着重要的启示。另外我们欣慰的看到，熊老师这一代年轻的学者也是改变旧知识人说多于做，或只说不做的传统习惯，把知礼行立于实践的起始这，他必将改变知识分子在大众心目中的形象，重建知识分子在公众中的凝聚力，是值得人们期待的新的一代知识学人。熊老师的住要作品有《思想国》、《中国之觉醒》以及我刚才介绍的新著《重新发现社会》。熊老师今天的讲题是“转型期的国情与民情”。下面就请熊老师为我们做演讲。
熊培云：我前段时间在香港的时候碰到一个文人说：在香港的一些学会，谁谁谁你认识，在北京的朋友谁谁谁你认识，大家好像一说都认识。我们这些朋友都认识，其实不是好事情。但是有人说，推动中国建设的人，也就这么一些人。后来就说，哎，我们的朋友也就两卡车。我刚才过来下了一大跳，我之前看照片以为人不是很多，现在这么多人，我现在有点压力。我最近做的这种讲座比较多一点，然后我尽量每次都讲得不一样，如果讲的一样，对我自己来说是很受折磨的一件事情，可能很简单的重复一下就好了，有的人背诵一下自己讲的东西就好了。但我觉得那样对我自己来说没有什么收获，我在讲之前用的昨天在燕山大讲堂讲了了一下，那么今天又讲这个，问我尽量不跟昨天的重复，今天讲的怎么样我今天心里也不是很有底，有一些可能于昨天讲的有一些重复，但尽量的能有一些新的说法。
今天的题是“转型期的国情与民情”。在讲之前我是从我最近出的书讲起，那书是《重新发现社会》，那为什么是重新发现社会呢？一说重新我们就感觉原来有社会，但后来被消灭了，在之后有一个重新成长的过程。那我自己的理解是这样的：在49年建国以后，在那之前我觉得我们的社会还是有很多东西的，也包括人本身的一些东西，在思想啊，在财富啊，在人格独立方面都有，但是四九年以后所谓的在国家统一了以后，毛泽东在天安门城楼说站起来以后，但之后很快就发现，站起来的就是毛泽东本人，其他人就匍匐下去了，我们回想当时的场景就是这样的。当年说带农民去打仗，说你们有土地，但很快五十年代土地就没有给农民了，资本家的财富也被没收到国库里去，颗粒归公，但最后发现颗粒归了宫中，没有变成民间财富。那知识界也一样。当年蒋介石要走的时候还在大陆抢知识分子，最后发现抢走的就抢走了，没抢走的就不再是知识分子了。他知识上也没收，后来的反右啊这些事情，割资本主义尾巴。整个的这个社会就被纳入到国家的囊中，国家对社会财富的侵占就——因为整个社会就被它吞没了，做什么都探囊取物，都非常非常简单。在那个时候我们叫社会主义，但实际上是不是真的是社会主义，你连社会都没有，叫什么社会主义，这个的状况就是虽然叫社会，但是有主义无社会，后来我们发现这句话还不对——我在书里写的是有主义无社会——实际上主义也没有，有的是什么，只有主席，叫有主席，无主义，无社会，因为什么事都要写毛主席语录。我看五六十年代一些数学课本，前面都要写毛主席语录。到七十年代毛泽东死了，就是76年，那时候中国就进入了一个三无国家。怎么三无呢？无主席，无主义，无社会，整个国家处于风雨飘摇之中。后来因为政治经济文化各方面面临崩溃，或者已经崩溃，这时候政权干涉不是太多了，然后这个社会开始成长起来。这是你不压制它，社会就会——后来慢慢有改革开放。我一直有一个观点，改革开放，我们今天取得了一些成绩，要是说政府做了什么，我自己的判断是说，你与其说政府做了什么，倒不如说政府没做什么。我觉得应该是这样一个判断，但是包括小岗村的那些包干，也不是说小岗村的人是第一个做的，在那之前，也有很多地方在做，但是他做的时候，政府很快就把它打压下去了，不能这么做。这包括刚刚解放的时候，我记得在湖南新湖南报的一个讨论，讨论什么呢，关于李四喜的讨论，农民不是跟着打天下吗，打完了土地也分到了该回家种地了，所以有一些乡党委书记就不干了，说我们已经有地了，我们就回去吧，但是很快就受到了批判，特别大的批判，就是说，你怎么能这样就能回家，革命还没完成呢，因为它有一个不断革命的一个情况。实际上这场革命有一个非常糟糕的情况，你参加了革命最后你退出不了革命，所以李四喜的这样一个现象是非常有意思的，实际就是那时候二十世纪一场革命的一个缩影，大家卷入其中最后想退都退不出来。在改革开放以后，实际上很多人慢慢的从体制中走出来，从国家主义里头走出来。原来是国家吞并了社会，社会慢慢的从里面救赎出来，那整个这个状况，如果说建国六十年来作为一个分析的话，那我感觉这前后三十年，前面三十年是国家不断地吞并社会的一个过程，后面三十年就是社会不断地从国家体制里面救赎出来的一个过程。这后面三十年我也把它大概分了一下，分为三个十年，但这三个十年不是完全准确的。我觉得有这么一个脉络：八十年代——我是七十年代出生的，我对八十年代还是有很多记忆的，我个人认为八十年代是我人生中最美好的一个年代，我说是理性和心灵的花朵遍地绽放的一个年代。那理性的东西是非常多，那时候的书，很多书只要一出来，立刻能够销售一空，也不是像现在，卖养生的书卖得非常好（笑声），歌曲也一样，现在的歌曲是披着羊皮的狼，我是披着羊皮的狼，你是我嘴里的羔羊，类似这样，男生跟女生求爱接吻，让你感觉不是接吻只是一只狼叼着一只羊，这种感觉。八十年代不一样，八十年代世界充满了爱，明天会更好，包括年轻的朋友来相会，整个阶层气质就是社会的气场非常非常好，而且后来而导致了一场集体的民主运动，后来结束，怎么结束我们都知道。那整个的状况，就我对八十年代理解就是群体争民主，波澜壮阔，最后功败垂成。那之后九十年代，整个社会变得意兴阑珊，包括很多朋友那时候去经商，现在也过得很好，好像有点飞奔前程吧。但有些人就说，九十年代中国其实有一个特别大的退步，就是大家好像不关心公共的事物，只管自己。那我对九十年代的理解，我还是有很积极的评价的，八个字，叫，背对主义，面向自由。我觉得九十年代就是大家各奔前程来做好自己，八十年代是以天向下为己任，九十年代是以己任为天下，我们把自己做好，天下也会好。我对九十年代的理解是个体争自由，润物无声，最后暗渡陈仓，我觉得中国社会在九十年代也是有非常大的进步的，不是有人说是一个犬儒主义的一个社会，我想即便有犬儒主义的一个倾向，每个人在维护自己的利益，这本身也是一个好的东西，他总比说为天下着想，把大家的东西抢来给大家分，自己多分一点，还是不一样。我对九十年代有一个比较积极的评价，大家也的确在丰富自己，开始有自己的东西。也因为这样在转到2000年以后就有一个非常大的变化，九十年代那种个体群体的事件并不是很多，但是2000年以后——这个2000年没有一个具体的点——有这么个过程，后一个十年，就是第三个十年，就是博弈的十年。这十年群体事件非常多，包括社会之间的冲突也有一些，整体的情况还是政府、国家、社会的这种冲突。我自己的一个判断，就像五十年代反右根本不是左右之争，根本不是左派去清算右派，实际上是国家政府在清算社会，要没收你们的知识，让你们没有想法，之后才搞上山下乡，才可以搞其他的一些事情，那是一种上下之争。我想其实现在这个社会，就是2000年以后，我想这个社会还是上下之争比较多，就是我们怎么来限制权力，政府怎么运用它不受约束的权力，拒绝尊重社会刚刚获得的成长。在这方面，非常非常多的事件发生，特别这些年，尤其在征地方面有特别特别多的冲突。我对2000年以后，整个这十年的判断是博弈的十年。但是另一方面，尤其最近发生的一些事情，包括今年两会我看到的一些数据，说是中国现在维稳的费用已经超过了军费，维稳的费用已经相当于军费，我当时看了非常非常惊讶，我说这是维稳的话，和军费都差不多的话，我们国家是不是陷入了一场内战，因为这费用太高了，这是不是一场内战发生了？事实上我们回想关于在征地拆迁过程中出现的一些景象，有些人为了阻止拆迁队的人来拆迁，他们自己制造了燃烧瓶，投掷过去，这不是原来反抗侵略者，原来搞的是卫国战争，现在搞的是卫家战争，这是完全发生的一个变化，只不过是从国家理念转变到家的理念，而且这个内战每天都在发生。我不觉得这是博弈这两个字可以解释的，尤其是最近这两个来月出现杀小孩的事情，即便是在原来的战争年代，可能也没有这么混乱。所以我想到这个，我没说我是很悲观的，但是讲到这个状况是非常非常糟糕。原来在1840年中国面临很大的危机，当时一个说法中国面临两千年未有之变局，现在中国在社会崩溃方面，在道德沦丧方面，也是两千年未有之变局。以前有很多约束，现在什么约束都没有了。其实政治的约束也没有了，政治的约束如果有的话，那怎么会有那么多贪官；社会伦理道德的约束如果有的话，不会有那些人去杀小孩。你可以说，有的人他是为社会不公平事情所迫。但是整体来说，我觉得即便是那样，这种方式也不是真正是为了维权，我觉得是社会崩溃的一个表现，这样我觉得是非常糟糕的。那另外一方面，我再说一下这三十年，整个中国社会获得了哪些成长，主要是两方面。有两个网，一个是社会网，从原来以行政为中心的权力社会回到了公民之间的互相联系的网络，这是公民横向的联系加强，而且原来大家去哪个地方都得去打报告，开证明去外出。那时候普天之下，莫非王土，建国以后是普天之下，莫非国土，莫非党土。去哪个地方都要开一个证明，证明才能出去。那现在社会上的联系非常非常多，也不用有太多的经过权力来认证你的出行，而且交往圈子也非常非常多，这是社会的网络。而且我个人，我说我是七十年代生人，实际上我后面这十年所有的交往跟权力都没关系，更多的就是社会互相的邀请，然后参加一些活动，这也是社会网络的形成。另外还有一个就是互联网，这是一个技术网。互联网的形成是非常大的一个变化，在以前不可能有这样一个网络，对互联我自己也是有一个理解。我认为网民这个概念就是一个非常大的进步，以前我们讲人民，但是人民这是一个复数，是一个不存在的东西，就跟我们讲的天上一样。我们讲人民的利益，天下的利益，最后这个利益落到哪去自己都不知道，只有落到一个具体的。我们讲网民就纠正了原来的那种概念。网民是个集体的概念，另一方面也是个体的概念，它不是一个空洞的概念，这个网民发表一个什么什么东西，你会落实到很具体的一个人身上。但是以前你说人民大不了是人民日报，跟你没有什么关系，又不是你起草的，你也没有提什么事，跟你没有关系。网民是可以代表自己，你发表一个什么声明，人家会说有个网民在发表一个什么声明。而且网络本身它的这个平等的气氛实际上也在起到改变民情的作用，就是非常非常平等，每个人能够畅所欲言，这和以前的要去开会发言是完全不一样的情况，等于每个人都有一个麦克风。随着现在意识形态的解构，我们感觉到，像八十年代的那种意识形态的统治好像已经终结了一样，现在更多的是技术统治。八十年代我印象中，那时候我在上中学，那时候说要搞清除精神污染，反对资本主义自由化。我们在报纸上看到很多文章，而且是署了真名的文章，感到哎呀，要清除精神污染，要反对资本主义自由化。现在我们很少见到这种东西，而且很多治理也好，统治也好，都是通过技术我们不知道的方式它在悄悄运行，而不是说发一个意识形态的号令来做什么。在互联网的管理方面就很明显，那怎么明显呢？比如说防火墙，它没有下一个官方的文件说要搞一个防火墙不让你去访问国外的网站，它不会这么说，但是的确有一套供服网在运行。但是另一方面有很多人，他懂得这个技术，他可以翻墙。原来一种意识形态的统治，它会站在一个道德的角度来规劝社会，就是说你那样做是不道德的，不应该那样做，政治上是错误的；那现在就没有这种说法，在控制互联网方面就像我说的出现以技术控制技术这样一个发展。当然在这方面我自己也有点理解：我觉得信息本身的这种不对等，有的人会获得很多的信息比如说他能够翻墙或者他能够阅读很多的东西，他对中国对世界的理解，就和那些被屏蔽了的人对中国的理解，我想是有一个很大的区别的。有的人他觉得这个墙也没有什么关系，我能解决这个问题，我自己能够看懂更多的东西。另一方面，因为有很多人根本就看不到，所以这个墙非常大的副作用就是可能它会造成民意的分裂，有的人他是这么看，有的人是站在另外一个角度，而且我们看网上回帖就有很明显一个分歧，包括谷歌退出中国这个事情，会看到有非常非常大的一个区别。这是我说的互联网的发展。互联网本身对政府的监督作用是非常非常大，甚至在某些方面都起到了定点清除的作用，当然是在一定的级别以上。在网上有一个说法，这个反腐的手段有好几种，一个是夫妻反目，一个是家中被盗，还有一个情妇起义（笑声），还有一个网友诅咒（笑声），有很多人的确是因为这个原因下了台，有的可能在一片嘲笑中下了台，像那个写日记（笑声），人家都没有诅咒他，还拿着说他是一个好官，也是在嘲笑，在嘲笑中就下台了。互联网起到了一个非常大的作用。这三十年在社会方面的一个成长，一个是社会网，一个是技术网络的发展，实际上技术网络也不光是互联网，还有手机短信，包括厦门的PX事件也是通过短信发出来的，这也是社会的一个发展。
那在国家层面，在政治层面有一个严重的滞后，这个滞后可能就体现在一句古老的话，老叫摸着石头过河。我们什么叫它古老的话语，实际上这话我们听得太多了，在我的记忆中算是听了一辈子的话，到现在也没有解决。那么摸着石头过河，我想在中国非常有意思，这个石头，对石头是非常非常感兴趣，包括四大名著里面，就有两部是关于石头，有两部石头记，一部石头记是《红楼梦》，它是一部悲剧，还有一部是《西游记》，那个是个喜剧，现在我们中国搞的是第三部石头记，也不知道是悲剧还是喜剧，反正是要摸着石头过河。我对摸着石头过河的理解，就现在的状况来说就是要解释一个问题，你到底在哪个地方摸着石头过河，在哪个地方过河，河在哪个地方。我自己想来这个地方在哪儿，应该在江苏，在扬州，为什么在扬州呢？因为这和北京有点关系，在很多年以前有一个京城名妓叫杜十娘，她当年技压天下，名动京城。后来一个叫李甲的爱上她了然后把她带回老家，但是半路上把她给卖了，杜十娘非常难受，天下男人太不可靠了，然后一怒之下就沉了船，杜十娘怒沉百宝箱。她在那个地方沉的船，瓜洲，瓜洲就是现在的扬州。那我说摸着石头过河，过河的地方在哪？就在这个瓜州，杜十娘当面沉了一些宝贝在里面，金银财宝，杜十娘作为女性她很有姿色，可能摸着石头过河的地方，既能呢，能摸到金银珠宝，又能摸到杜十娘，杜十娘现在不在了，现在摸到的是海藻，海藻大家都知道是吧，就是说金钱美色。我说的之所以没有过河，很大原因就是有既得利益，有句话说老百姓都已经过河了，而且从桥上就已经走过去了，你们还在河里摸什么，有这么一个说法。我说的在扬州还有这么一个内涵，这条河是京杭大运河。大运河是挖出来的，这条河本来也许它并不存在，用一句话说没有困难制造困难，我们挖了条河，灌了很多水，然后在里面摸。实际上我们可以不这样，当然历史不能回过头想，它假设不了。现在还处于摸着石头过河的阶段。实际上我刚才说的过桥也不是那么一帆风顺，一方面有些既得利益者他会过河拆桥，另一方面社会的发展也不能如其所愿，也会受到一些力量的左右，人家不过河拆桥，对吧？这样一个困境。这是我对这几十年，三十年的一个理解。
今天要讲国情与民情，说道民情我想就少不了启蒙这个词。我认为现在中国还是在开始一个新的启蒙时代，你可以说它是续接了八十年的传统，也可以说是重新开始，但是这个启蒙的确发生了。但是怎么发生的，它的作用、它运行的机理和原来有什么区别，我想也是我们今天可以探讨的。
首先说启蒙的概念问题，到现在有很大的变化。原来的启蒙是更多的带着强制，我是一个启蒙者，我告诉你们应该怎样怎样做。在二十世纪初的革命，那种启蒙很多知识分子在城里找不到工作，大知识分子在国民党那里当官。小知识分子因为科举废除了以后，很多知识分子像工厂生产一样大量的产生，他们找不到出路，很多人就会跑到农村去，然后告诉农民说你们日子过得太惨了，实际上这些知识分子日子比农民还惨。那就跟我一起去革命吧，有人不革命的把房子烧了，跟我一起去革命，我后面会有例子。但是这种启蒙是一种强制的，要说我们这个时候有启蒙，它是本着一种平等精神，这种启蒙更多是一种平等交流的启蒙，互相在激发。更多的是我们在互联网上就可以看到，不管你多显赫的一个人，一样是可以批评你。过去的启蒙我来打一个比喻，就像打一个手电对着你的眼睛照，你真正的启蒙你是把手电往周围照的，就好像是周围比较黑的地方，你把路引出来，那个地方可以走。但是那种强制的启蒙，以征服为目的的启蒙，它很多时候是拿着手电对着你的眼睛照，它告诉你，这个光明就是你需要的光明，但实际上在这个启蒙过程中你失明了，你看到光，但实际上你失明了，这叫在光明中失明。我想这就是二十世纪启蒙对中国来说启蒙的悲剧。原来有很多有想法的人，有自己思想立场的人为什么到了五十年代就那么不做声，除了有强力以外，一方面也有自己的原因。梭罗，写《瓦尔登湖》的梭罗有句话我觉得非常非常精彩，这和我刚才说手电在光明中失明是一样的，我后来看到那句话，他说那些使我们失去视觉的光明对我们是黑暗。我觉得这句话说的太好了，那些使我们失去视觉的光明对我们是黑暗。现在我想互联网是一个比较亮堂的地方，虽然也有操纵的，整体来说，大家是在一个比较亮堂的地方在看东西，因为的确大家各抒己见，能够听到不同的声音，然后你自己去判断。同时在启蒙的过程中，还有一个非常大的变化，过去启蒙很多是知识分子在担当，我记得胡适在创办《独立评论》的时候，那个创刊词写过这么一段话，在一个变态的社会，如果没有一个能够真正代表民意的机关，那么主持社会正义，议政的责任就落在知识分子的肩上。也是因为这个原因他们当时办那个《独立评论》。我们现在是已经没有办《独立评论》的条件了，但是互联网还在，互联网在一定程度上完成了这样一种传统的续接。但是过去由知识分子完成启蒙的这个事情到目前来在互联网时代就有一个非常大的变化，原来是知识分子，像现在是许多网民在做这种，互相在做这种启蒙；而且可能起到更关键性的作用的，也不是知识分子，也不是网民几句话，而是一些公共事件。现在的启蒙更多是通过公共事件来完成的，而且更多是悲剧，我们是通过很多悲剧，通过许多悲剧后的人物来完成社会的启蒙的。我说我们这个时代完成它的转型很像是法国，法国大革命之后十八世纪的情况。法国大革命完成了，但是革命不像预想的那样，得到预想的结果，反而带来一些不好的东西，但是没有谁再希望发生流血。作为启蒙运动本身来说，法国那一时代出了很多人物，前前后后有卢梭呀，有孟德斯鸠呀，有夏多布里昂啊，有托克维尔，有雨果，有很多思想家。我们中国现在完成启蒙的不是什么思想家，也很少说有很多思想家在推动一些观念上的转变。更多的是一些悲剧性的人物。有唐福珍，许霆，孙志刚，张海超，陶兴尧。陶兴尧是九十多岁的老人，打过仗，打过卫国战争，打过解放台湾的战争，最后今年差点死掉了，他保卫他的家，也是抵抗拆迁。这些事件是在完成对社会的启蒙，比如说对公共权力怎么约束，个人的权利怎么伸张，你的物权应该怎么保障。这个跟媒体的关系也很大，这些事件媒体把它放大，互联网上有很好的互动，尤其在物权方面，这种物权观念的启蒙，我想这些公共人物是起了非常大的一个作用。原来，在五十年代，有人来拆你的东西的话，很可能就是沉默，觉得就应该是这样。在没有互联网的社会，这是一个沉默的社会，现在不一样了。有一句话是这样说的，它说在公共领域，在一个国家发言，一个人就可以了，但是沉默却需要所有人的配合。在互联网时代，没有人再这样配合了，他看到什么不公平的事情，他就在网上说，另一方面我们也看到，网上的负面的东西也是非常非常多，只是看这个我们好像觉得非常绝望，怎么都是这些东西。那另一方面我们也注意到很多人都在做事情，这是我说这个社会在不断的成长。在观念上的成长我觉得还有一个人物需要提——胡适。我自己对胡适非常感兴趣，这完全不得益于我上学的教育，这个跟我上学没有关系。是在2001年的什么时候，开始读到唐德刚的一本书叫《胡适杂忆》，通过那本书我开始对胡适有非常多的了解，把他的书，能看的基本都看了。最后得出的结论，二十世纪是一个流血的世纪，二十一世纪是一个流汗的世纪，二十世纪是一个革命的世纪，二十一世纪是一个改良的世纪。这是我的一个判断，而且我相信在座的人也都有这样一个体会。胡适的东西越来越多，鲁迅的东西可能越来越少，越来越少有一些其他的原因，但是胡适的东西，他的书，他的理论，他推崇的东西是得到越来越多的人的欢迎，这是大家都看到的。我在01年的时候刚写过一篇文章叫“错过胡适一百年”，我为什么说错过胡适一百年，这话很简单，就说我们上个世纪的革命白搞了。如果我们再梳理胡适书里的一些观点，就会发现现在很多就是按照胡适当年提出的观点在做，不光民间是慢慢在变化，官方也是这样。举一些例子，胡适说，多研究问题，少谈些主义；邓小平说，不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫意思不是一样吗？在七十年代当时有一场讨论，说实践是检验真理的唯一标准，这话我在胡适的文集里面就亲眼看见的。另外胡适说大胆地假设，小心地求证，和改革开放之初的摸着石头过河不也是一样的意思吗，我们有实验的权利不断地试。胡适说开始他说要全盘西化，后来觉得这话有问题，他说要整理国故，后来有句话叫充分西方化，和我们后面的改革开放，不是一样的意思吗？与世界接轨，也是回到胡适的思路上去。同样胡适在晚年说，容忍比自由还重要。过去作为一个国家，资本主义和社会主义不是你死就是我亡，现在也没有了。在2000年不是说资本主义和社会主义是长期共存的一个关系吗？有很多，这些都围绕着胡适的思路上来的，也包括选举是宪政最好的训练，但现在我们国家还没有真正搞宪政，但是一方面好像也在做实验，比如说一些基层搞选举，搞海选。另外胡适当年也针对国民党提出建议，国民党在台湾，宪政也已经搞起来了，而且这个训练也是在是实施宪政的过程中得到的。至于说台湾立法院里面扔盒饭，这种的民主我们就不要，这个我觉得是没有历史的眼光，拉拉扯扯这些事情，说当年英国的议会也是拉拉扯扯，在议会里面划了几道红线，你不能到我这里来打我，是一样的。而且相对袁世凯那个时候，袁世凯那时候要选举，很多人都是关在屋子里头，你们必须投袁世凯，你不投就不许出去吃饭，没有饭吃。有人说台湾的议员里头乱扔盒饭，其实这也是好事，说明他有饭吃，比你这没有饭吃还好。再怎么样他们争执还是为选民在争执，而且短短几年之间我觉得他们的宪政训练已经做得很好了，在陈水扁刚开始的时候，往肚皮上打一枪，那就很不像搞宪政的，那上次马英九当选以后，谢长廷很有风度，也是慢慢地有一个变化。这是我说胡适精神的回归。
那实际上民情本身也有非常大的转变，在过去从话语体系来说，更多的都借助官方的话语，现在有民间的话语，而且民间的话语相对官方的话语而言，官方更多地吸收民间的话语，民间对官方的话语基本没有吸收，更多的是嘲笑。官方说这个意识形态是现在的主旋律，但是我们看生活看网络我们这个时代的主旋律就是两个字：嘲笑，充满了嘲笑的声音。有的是嘲笑芙蓉姐姐，有的是嘲笑凤姐，有的是嘲笑小人物，都有。他们也嘲笑大人物，嘲笑一些理论，包括一些很关键的词，比如说和谐社会，和谐比较有深度的解释，高尚全说一禾一口表示有饭吃，一言一皆表示都能说话，前面代表民生问题，后面代表民主问题，把官方的和谐社会，国家和谐社会，你不和谐我，我让你和谐，更多有强制的一个东西。你上访，我不让你上访，就和谐了。但是我们知识分子就通过另一种方式来解构它，让它往一个更好的方向走。另外网民很俏皮，我觉得汉语拼音输入法对网络文化有特别大的贡献，和谐社会的和谐变成了河蟹，喝血，河蟹这个横行霸道的这种，它有很多的解构。那我说中国是神州，实际上对于印度来说，我们更多的说印度才是神圣的土地，上面出了很多圣人，我们只是神奇的土地，什么事都有可能发生，是神奇的土地。为了解救大家，我们没有我们的神仙，但是我们有神兽，出了很多网络神兽。现在解救大家的一个就是草泥马，有很多，实际上就是社会在不断地解构，在解构意识形态，在解构官方的权威，这个也是中国社会成长的一个细节。整个状态就是官方的意识形态，那种主流的那种权威，的确收到非常大的挑战，但我认为对整个中国的来说这不是一个坏的事情，的确这也是关于政府和民间在互动。现在整个状况，官方的思想在推广过程中就会非常被动。在决策方面我们可以看到的确有大手笔，但整个感觉我用一个词叫思想的矮子，行动的巨人。在思想上的确民间的声音淹没了官方的声音，而官方的动员更多的我想就是两方面，一个是通过民族主义的东西在动员，另外一方面我用了五个字，叫乱世用盛典。这是什么意思呢？乱世，我觉得现在真像一个乱世，社会非常混乱，要不怎么会有杀孩子的事情，另一方面官方的意识形态，在思想方面，在道德方面，在很多方面都很混乱，真的是很像一个乱世。我说乱世用盛典是什么呢？有一句话叫乱世用重典，重典是刑法。盛典就是要不断地通过办奥运会，搞国庆，搞世博会，搞亚运会，通过这些来告诉你这是大局，你要以大局为重，这是乱世用盛典。然后你不玩这个氛围，你就是不和谐的人，你就是有问题的人，在这个基础上这个乱世用盛典就非常有意思了。你现在感觉到我们没有主流的意识形态了，但是我们可以申请很多大项目，我们可以承办世界上很多大项目，通过这个来维护我们的国家形象，这种意识形态的权威，都是通过这个来实现的，简单地说就是要花钱。那我自己也是这么说，不管怎么样，一个逻辑是要搞清楚的，任何一个节庆，你天空中放的焰火再灿烂，也不如国民脸上的笑容更重要，这是非常需要看到的。还有一个变化，更具体的变化是什么呢？这个大家都有体会，我说八十年代更多是一个集体主义的年代，九十年代慢慢就回到个体，这个变化最基本的就是从集体本位回到了个体本位，就是说背对主义，面向自由。我这里想讲一点古典的东西。我们现在讲毛主席讲的非常多，一讲毛主席就会说你这个人有问题，会群起攻之。那我说我们现在中国不仅有一个毛主席，有三个毛主席，不知道我是不是会受到批判。我为什么说中国有三个毛主席呢？有一个毛主席大家都知道是吧，还躺在什么地方，先不说他，说另外两个毛主席。是在春秋战国的时候，一个毛主席叫墨子，我为什么说他是毛主席呢？因为他有毛主义，他的毛主义是什么呢？他说每个人都应该，就是我们这些建设国家的人，应该像大禹治水一样，把我们腿上的毛都磨光，一毛不剩，为天下，为天下做事情，这是一个毛主席，另外还有一个毛主席是杨朱，杨朱孟子说他，孟子当年不是说，孟子那时代儒学发展的并不好，他当时说，孟子呢当时说杨朱的学说已经满天下了，天下不归杨，就归墨。他说杨朱就是拔一毛而天下不为也，就是说你从我腿上拔一根毛有利于天下我也不干，为什么？我觉得我很重要，你觉得天下很重要，为什么要拔我一根毛，我的腿上的毛也很重要，当然这个毛是一个隐喻，如果你能以天下为这个说辞让我贡献出我腿上的一根毛，你可以得寸进尺，最后你可以要我一个脚趾头，你要我一个小腿，要我大腿，要我脑袋。实际上中国古代的这两个毛主席代表了两端，一个是以个体为本位，我自己的东西我是要捍卫它，我的权利不能因为多数人以天下，因为要盖这个大楼来摧毁我的房屋，这是以个体为本位，我们现在很多人也是再以个体为本位来做事情，比如说别人拆你的房子，我会来反抗。法国作家司汤达在《红与黑》里讲牢房，牢房最糟糕就是警察想进来随时能进来，而你自己想出去，出去不了，这是牢房。但是我们的住宅如果警察想进来就进来，这个警察当然也是隐喻了，是说这公权力，他本身他能捡来，他想进来就进来，你跟你爱人在那看黄片，他进来把你带走，你们俩看太不和谐了，我们所长跟你们一起看更和谐一点。在这种情况他想进来就进来，我们的隐私权得不到保障的话，这个我们好像有行动自由，实际上这房子也像是半个牢房。在这个情况下，所以我说如果真正搞宪政的话，宪政的第一步应该是关门大吉。我小时候总是看我们的房子上写开门大吉，但宪政首先是关门大吉，就是你自己的东西能够保护，你自己能自治，包括你独立思考的能力，各方面，这是为自己着想，以己任为天下。那墨子它代表一种公共精神，实际上这是中国传统的两端。我说另外一个毛主席他在做的方面他也是要他也要拔，他不止拔一毛，他要拔很多毛以利天下，这个毛是别人腿上的毛。大跃进的时候我们很多人家里的锅碗瓢盆，带铁器的都运走了，去为国家建设。不光是拔这个，蒋委员长的脑袋也拔光了。我说这三个毛主席，那这是说对个体权利的一个回归，另外一个观念上还有一个变化，在过去我们是以国家为本位，就是说我们好像什么都是围绕着国家，在一个银行里头工作，有歹徒来抢东西，我们会奋死抵抗，哪怕把你杀了，你保卫了国家一块钱，你不是党员可能还要追认你是共产党员，就为了国家的财产，一块钱，相当于两个五毛党的样子（笑声）。那是一个以国家为本位的年代，那时候国家你要崇拜他的。在你想吃饭的时候，但是没有饭吃，你那时候你能怪什么？你只能怪天灾，三年自然灾害，你只能怪天灾。但是如果有饭吃，你不吃，你这时候就属于破坏生产工具，因为你是国家的工具嘛，你怎么能不吃饭，你怎么能绝食，你不吃你对国家太不负责任了，你的工作——破坏生产工具。但是现在不一样，现在一些人开始意识我们是国家的主人，反而国家是工具，我们讲政府你是纳税人养的，那你应该为纳税人做事情，国家的作用我们之所以称为国家，不是让国家来占领社会，来征借我们的福利，它是为我们的社会提供秩序，在工具方面，完全有一个翻转，原来是国家以个人为工具，现在是公民以国家为工具，这都是民情的一个转变。那另外一刚面，有的人会说中国人素质特别特别低，我一直对这个事情是否定的看法，我是从哪方面来驳斥的呢，当然有很多理由，我就是从打麻将。我曾经写过麻将与宪政，你一看中国人打麻将你就知道中国人能够搞宪政，麻将打了几百年，实际上也是中国搞训政搞了几百年。不是训政，是宪政训练，很多人说打麻将是，包括胡适打麻将，后来戒不掉，然后就发牢骚，中国这么天天打麻将，中国能不忘嘛。但是我是在这些看到一些积极的东西，我怎么看到这些写积极地东西呢？我就说对规则的尊重，宪政要求对规则要尊重，我首先说这个素质，就是农民的素养，我在农村，看他们打麻将，有时候我打不过他们，我觉得我智力很好，但是我打不过他们，其实智力都差不多，只不过术业有专攻。他们天天在家里打麻将，一天有七八个月在家里打麻将，我老家的农民是这样的，一年有七八个月在打麻将，他们打麻将跟休闲一样。这里面有问题。他们也有很早的权利观念，为什么这么说呢？我们讲宪政，首先在一个民主社会，衡量你的利益，你是最终衡量你利益的人，不是国家代替你，那打麻将也是，他出一张什么牌，后面有人告诉他，你出这张出这张，他可以不理你，我不出这张好，他按照自己的方式在打，而且他是在维护自己的利益，这是打麻将的权利观念。还有对个体利益的尊重。他也会尊重别人，一群人在打麻将在商量规则的时候，你不会说强加一个什么规则，从来没打过，你告诉他就这样打，而且你不告诉他什么一个规则，对规则本身也是尊重的，对个人的利益尊重。 另外还有对自治的一个理解，我觉得法国总统戴高乐说法国治理非常非常难，他举了一个例子说，法国有多少多少千种奶酪，治理一个有几千种奶酪的地方时非常困难的。但是你通过中国人打麻将你发现，中国人自治能力非常非常强，每一个地方，每一个省、市，甚至每一个县他们打麻将的规则都不一样，但为什么他打得那么好，他们能够很好的自治。我们讲自由最根本的东西就是自治，你自由那你自己做自己的事情。从这方面我想也是可以看到中国有这种宪政的条件基础，我在我们老家的村庄，看到一些非常有意思的事情，他们会不断改变他们打麻将的规则，他们还会派人在别的地方打完了，因为我经常回家，回家以后经常发现有些规则是变了，包括码牌的规则，原来是摆两行，现在是叠两张，或者说有的人会偷牌，会算牌，就摆三层，非常难看。这些规则跟清末几大臣出去考察然后修宪不很像吗？这是改变规则。我的意思是说，即便是很基层的人，他们只要感兴趣，他来做事情，他是可以来完成他的自治，他可以管理的非常非常好。如果打麻将，除非拿着刀说你就该出这张牌，这麻将没法打，其他方面都可以做非常好非常好的自治，这是我对这个有人说中国不适合做宪政的一个理解。
那接下来我再解释一下这两个词，讲座的标题叫转型期的国情与民情。那么这个国情的概念就是我们通常说的国情的概念，说中国的国情不适合搞民主，他们说的更多是民情，中国人的素质啊，他们的观念不适合搞民主。我这里说的国情是一个政治的概念，就是国家这种情况，是权力的这个情况，现在很多人说中国不适合搞民主的国情，我理解更多是政府从层面的，整体上说是既得利益阶层他们不愿放弃他们手中的权力和利益，不愿意接受国民的这种监督。这是对国情的一个理解。那民情呢，是日益愿意觉醒的人的权利意识，民主意识，他们希望国家有什么改变，希望他们朝着一个自由的，民主的，宽容的这样一个方向往上走。那国情与民情的冲突，就像我刚才说的，从群众的观念上或实际上已经过了河，但是干部还在慢慢摸石头，就是这么一种状况。当然这个在网上还有另外一种说法，其实也可以用来说我们国情与民情的冲突，说当下主要的矛盾是人民日益增长的智商和官员道德低下的矛盾，在网上有这种说法。那实际上，中国具体的国情，有很多悖论。我们这个国家是充满了悖论的。我在网络上看到他们专门做了一期中国式的悖论王国，当时有一个说法，也是说中国比较极端吧，用八个字说就是富得流油，穷的流水，就是社会它两极说了一套，做了一套。中国悖论是非常多的，以前说的打左灯，向右转，这是其中一个悖论。那还有一个我们的社会主义，实际上不是社会主义，没有社会，我们实际上是国家主义，因为一个没有社会的社会主义，这不是一个真正的悖论？而且我们的社会在成长。另外还有我们经常提到的，中国有很多社会问题，但我们去分析它的时候就发现根本不是社会问题，你比如说很多人没有低保，他们的生活很艰难，然后他们做了一些对所谓的稳定有影响的事情，你们说他们没有低保是社会问题吗，我觉得这是国家问题，是国家没有做到该做的事情，是国家出了问题，我不把这个当做社会问题来看。另外也包括农村问题，农村的问题可能更多存在于城市，比如说你当时搞一国两制，一般农民是不能进城的，你把城门关了，这是城市有问题，也不是农村有问题。那还有思想解放这个词，我觉得这个也是非常糟糕的一个词，这个思想解放本身是不用拿来讨论的，为什么呢？因为实际上每个人的思想都是解放的，他问题出在哪？问题出在思想前置，这次要讨论的是思想前置的问题，但是我们官方公开讨论过我们要思想解放，我们实际上不用讨论这个问题，只要解决思想前置的问题就可以了，人天生就解放了，思想就解放了。还有这个可能不是太留意，前一阵温家宝讲了一句话说，要创造条件，批评政府，因为我们很多人没办法批评政府，这个创造条件本身就不是一种明智之举，我们为什么创造条件？我们批评政府应该是无条件的，我们应该无条件的批评政府，那才是我们需要的，他说创造条件的时候，这个主动权，还是在官方，如果批评，还是政府说了算，这也是一个悖论，这是说创造条件还是无条件的。另外还有一个我刚才说的公民愚昧有问题，但实际上现在民智已开，更大的问题是官禁。另外还有，我们经常提到的，叫稳定压倒一切，稳定压倒一切实际上针对的是社会。我想问的是我们的政府是不是稳定，实际上我们政府从来就没有稳定过，高层相对来说好一点，你去看一些市县，你去看他们那些官员，你看他们是稳定的吗？他们不稳定。五年一届，如果你去算的话平均下来每一届只做了两年，政府官员走马灯式的换，你不是要稳定压倒一切吗？官员为什么频频要换，而且刚刚来没做多久就走掉了，都像是临时政府一样，这也是非常大的一个悖论。说中国不适合搞民主，很多事情不能做。说到民情，民情不适合，跟不上，我觉得这有一个逻辑上的问题，就是说如果我们认为民主是一个很好的东西，然后说我们的民情不适合它，配不上它，那我们改变的是什么东西呢？从逻辑上分析，我们要改变的肯定不是民主本身，不是否定它。我们很多是说我们的民情不适合搞民主，所以我们就拒绝它，实际上我们是把民主本身否定了。那实际上这时候我们要改变的是民情本身，而不是去否定民主，要改变国情本身。你说你这个不适合，那你要改变自己的东西，让它去适合。像古希腊有一个作家叫普鲁塔克，他说过这么一句话，我们拿一根线去量这些石头，让石头对齐，我肯定是让石头对齐这根线，这根拉直的线就是价值啊这些，比较普适的东西，我们追求的肯定的一些东西，而不是拿这根线去对齐石头，这是个逻辑的问题。我们不能够通过国情不适合来否定民主，应该通过国情不适合民主来改变我们的国情，我觉得这是逻辑上的一个问题。整体来说，中国这三十年民情发生一个非常大的变化，这也是中国的希望所在，就像托克维尔在《论美国的民主》里面讲，美国民主有三个重要因素，一个是环境，第二个是法治，第三个就是民情，而且决定美国国家形态最重要的一个东西就是民情。中国现在也是民情在成长，民情在不断地改变国情，从国情的那种政治形态看，民情在不断改变国情。记得林肯说有什么样的人民就有什么样的政府，这句话可以反过来说，有什么样的政府就有什么样的人民，那我对这句话是这么理解的，在一个封闭的年代应该是有什么样的政府就有什么样的人民，因为政府包办了一切，它在给大家洗脑，教大家怎么做螺丝钉，尽职尽责。但是一个慢慢走向开放的一个国家，它起决定作用的应该是民情而不是政府，这时候就应该是有什么样的人民就有什么样的政府。那我们的改造就应该不断地推动民情的增长，接受更多现代的东西，认同更多现代的东西，认同自己的价值，我想这是中国的希望所在，也是我在回顾中国这三十年看到的最大希望。先讲到这里，谢谢各位！
提问交流部分
问题1：您好，有两个问题想问一下。第一个是您说咱们老百姓已经摸着石头过河了，我个人觉得好像还不是这样，可能还在水里。为什么呢，你像最近富士康最近八连跳，其实他都是第二代农民工，受到过良好的大学教育，还有这种像幼儿园的屠杀，其实他已经超越了国民的理性，他现在没有一种表达，就是以一种极端的方式来了结，我觉得老百姓还是在水底下，现状是这样的。可能是那些利益集团，腐败，他们在船上，我觉得这好似一个危机，我觉得说老百姓过河了是过于乐观了，因为这个是现实的，所以我觉得第一个，这个问题是我的看法，不知道你怎么认为。第二呢就是跟这个相关的，我们说国情与民情，对策您那也说了是民情的表达，我觉得这是一个启蒙，是一以贯之的在强调，确实没有错，是长期的艰苦的细致的工作，但是现在的这种社会危机性，你像八零九零后，你像他父辈他可以回家种地，现在种地也不保险了，也有可能自焚，你跳到坑里，甚至把你埋起来，要征地嘛，但是八零九零后这上亿人的群体，他没法表达或者说没有，八十年代像崔健说的一无所有，这个时候这个启蒙，这个的关联性，你有没有一个好的，除了民情的表达，有没有什么其他的途径其他的建议？谢谢！
熊培云：我刚才说的老百姓已经过了河了实际上是讲观念，我是说他们观念上过河，但是你刚才说的那个非常好，画面感非常非常强。原来我以为中国潜水的都是网民，但是这么一说老百姓在水底，画画的可以把这个画一幅画，关于也是过河，但是踩着来百姓过河，这个图画面感肯定非常非常强。你刚才讲的第二个问题我想没有必要着急，我为什么对中国非常非常有信心，是因为我们觉得这个事业不是一天完成的，不是两天完成的，它是需要很长很长的时间，我们不要着急来看到这个结果，有时候你越着急，结果可能越糟糕，而且我们已经有过这样的教训了，越着急结果越糟糕，我们讲的病来如山倒，病去如抽丝也是这个道理。善总是以蜗牛的速度前进，也是这个道理，社会发展的确需要一个过程。原来打过一个比方，我们看将来总是特别特别着急，怎么变化这么慢，但是我们回首过去的时候就会发现其实我们变化非常快，我想八十年达是什么样子，九十年代是什么样子，有一个词叫草色遥看近却无，我们立足当下看变化不大，当我们回过头看，其实也是轻舟已过万重山，那观念上，我觉得现在比八十年代现在也该强多了。
问题2：我觉得你刚才可能是漏掉了一个胡适先生的内容表达，两个老板的内容。1948年的时候胡适找了很多民主人士罗隆基、章乃器，说我们今天要支持国民党。所以那些人就骂胡适，适之先生，你怎么这么没有气节啊，当年支持共产党的是你，你现在怎么变了。胡适说你们一定要记住，当年我支持共产党，是因为共产党非常小，国民党大，现在共产党多大了，国民党多小了我们该支持国民党了，让他们两个势均力敌，两个老板，我们才好讲价钱啊。后来非常不幸，我们这个民族，都不同意适之先生的意见，老人家一生气，跑到美国这来了。结果呢我们变成一个老板，一个大老板，工钱都没得涨，价钱没得谈。这个问题，你刚才谈的问题，适之先生为什么要说这句话两个老板比一个老板好，作为我们中华民族，到底有多少人接受这个观念呢。我举一个例子，台湾老百姓的所谓民主化的深入程度。我们碰到台湾一个老农，是种芒果的，我们跟他聊天，他发现我去过台湾，对我很亲热。我说你们为什么要反陈水扁呢？老农回答非常简单，因为民进党要做大。我说你为什么这么做呢？他说两个老板比一个老板好。第二个问题呢，我想提点建议。社会这个词，我觉得基本上是差不多吧，这个词很难让我们国人感到区别清楚。因为国家有三个，一个nation，一个country，一个叫state。nation族，country一些人在一个地方，一般讲国家用state，state概念是，任何一个地方人物各自位置的结构应该很清楚，国家应该指一些人在一些地方的解构。西方式小政府大社会，我们大政府小社会，这样来说比较准确一点。另外一个你刚才谈的问题，我提点不同意见。第一个问题，首先中国两千年来封建帝制，中国有主席，有主义，中央集权制主义。而你说的社会主义，那都是建构理论的说法，什么科学发展啊，那是建构理论的说法。但是马列主义，毛泽东思想在中国的文化四书五经，一直到今天的所谓科学发展观，都是一种建构理论，这是一条。第二个问题呢，实质问题，中央集权制，中国有主席，有主义。今天的改革，我认为中国没什么改革，中国是两千年江山依旧，民族依旧，根本来说，中国今天是从战时经济到平时经济的改变，也就是说战时经济转变到平时经济，这是第一个问题。
熊培云：其实你谈的非常好，我接着您的话说，您说的这两个老板的问题实在非常好，我觉得你前面可能都写过文章，直接就叫两个老板比一个老板好。那这个中国很多人还是没有接受这个观念。另外我讲一个笑话，就是前苏联的一个笑话，我们现在很多笑话是在讲我们自己，说我们这个国家是不是要搞两党制，我们绝对不能搞两党制，为什么呢，一个党都这样了。两党我们养不起啊！这个话是非常有意思的。另外国家的概念我是这么分的，中国非常非常糟糕的就在这方面，我们去讲一个词根本就讲不清楚，就说是权力，在座的一般上认为power是right，你不知道我讲的是哪个权力。讲国家其实也是一样，在英文里面国家有state，有nation，有country，country是作为一个国土的概念，nation是一个诗意的概念，写诗的时候经常用到，为什么我的眼里总含着泪水，应为我对这片土地爱得深沉。那实际上在英文里头我们来分析这个国家，作为nation，作为state它有很大的一个区别，state是政权意义的国家，我们建立它，它是一个工具，但是nation呢，它代表一个民族，它是state的这些人，它是一个主体属性，同样是国家这一概念，它有时候是工具属性的，有时候是一个主体属性的，但是我们自己在用的时候，很多都不清楚而且有益混淆它，你比如说美国说朝鲜是一个流氓政权叫wrong state，我们把它翻译成流氓国家，实际上人家说是一个流氓政权，不是把朝鲜人都骂了，男流氓，女流氓，老流氓对吧，跟那个都没关系。但是我们在用的时候就把它用在一起了，那我打这个比方，我说现在，中国在讲国家的时候，nation，state，land，country都混在一起用了，这是非常糟糕的。怎么糟糕呢，1943年，蒋介石为了号召青年学生从军去中国远征军，他当时写了两句话，叫一寸山河一寸血，十万青年十万军，我说这句话再加上蒋介石政府，实际上把这四个国家概念都合在一起了，一寸山河land，country，十万青年nation也在里头了，然后蒋介石政府发布这道命令，政府state也有了。但是这是在一个紧急状态下出现的。我想说的是什么，我们至今我们国家的概念还不清楚，六十年我们国家还处于紧急状态，这是我对国家的一个理解。我在重新发现社会的那本书里面对state，sasianty分析的一个框架。
问题3：我们说中国的主要弊病是人民的素质不够，政府统治阶级不愿意让人民当家作主这个观点，我是同意的。但是您举得例子打麻将，中国的人民很善于自治，甚至说宪政已经训练了几百年，这个我不敢苟同。这样来分析一下，打麻将这样一个例子，也有一定的规则，它是一个小范围的，三四个人之间的，很容易监督的这样一种所谓的规则的遵守。而真正的自治也好或者对规则的联合遵守也好是在一个比较大的范围内的一个规则遵守，在没有人监督的情况下，比如说没有人看，没有警察你可以不闯红灯，这样的情况是要对规则的遵守，这方面我们显然知道，我们做的很差。我想来跟你讨论一下，尽管人民素质并不低，但更需要一些规则意识的训练，特别是一种自治的精神的训练，这样我们才能真正我们的宪政。
熊培云：我说麻将与宪政不是说农民只有打麻将的能力，他也做其他的事情。我想更多也是做一个简单的例子来分析，不是说会打麻将的就都会宪政，我想这不是一个充分的条件，不是这个意思。那实际上，我觉得，你说的闯红灯，在欧洲，我们去相对来说比较偏的地方，他们闯红灯的人非常非常少，反而在闹市里闯红灯比较多，这个我想可能也有一些特殊的情况，有人可能会，即便是他有很好的素质，他也会闯。但是不闯我想在一个偏僻的小城，我过马路它会特别礼让，我想这个的确有文化上的一个养成，那中国你说自治，打麻将是一种自治，我觉得实际上中国在自治方面在八十年代被摧毁的得非常非常厉害，原来在道德方面其实是有自治的，另外在社会建设上其实也有很多自治，在八十年前中国最流行的思潮就是一个自治，当时搞了很多自治包括所谓的联省自治，当时在湖南毛泽东和说我们不要国庆，我们要省庆，我们要建立湖南国，实际上当时也是一种自治，一种要求，而且的的确确后来在湖南搞了六年的自治，他们还颁布了宪法，就成立了相当于湖南国一样。那是因为孙中山比较喜欢暴力，当时他要搞北伐，然后要从湖南过，他就把湖南国给弄掉了。在当时在清朝未年的时候不光是清政府要搞宪政改革，一些宗族也在搞，它搞的是宗族的议会制，自治也有很多，如果那时候持续到现在中国的自治会做得非常好。但是我们总是被中断，而且现在乡下在搞的除非是官员鼎力的在推，否则乡村的自治也基本上起不到多大的作用，但是我们还是要往好的方面看，只要有人在推动。
问题4：我有两个问题。一个问题呢就是，现在政府来说不愿意让老百姓自治，最近有一篇东西出来，解释中国为什么中国不能搞三权分立，不可以搞两党制，中心思想就是说世界上搞三权分立的，只有美国这样，欧洲的所有政府实际上都是一党制，政府要有一个党，议员们也是党的成员，立法都是这个党的意志。所以也就是说欧洲各国是三权分立，那反过来意思就是说我们现在已经跟世界接轨了，不用再搞了。我因为对国外的信息了解比较少，他这个说法对不对，有没有道理，道理在哪里。您在欧洲留学，也生活过那么长时间，您对这个事怎么看？最近我看到了公开出版过的唐德刚在十一年前写的一份材料，题目就叫《新中国三十年》，他就是把毛公定义成上下五千年最大的屠夫，这是原话，“桀纣不如，其实大跃进也好，都是为了巩固他的权力”，我本身是很佩服唐德刚的学术水平，但是他这个结论您能说是不是很严谨？最近北京有一个叫袁腾飞的，在西方所谓的自由里面，如果他做这种批评，会不会有麻烦或者使他产生一种恐惧，有没有可能有麻烦的事情出现，如果有，他也没能做到自由，是不是能够做到，我对情况不是很了解，想从您这搜集点情报。
熊培云：其实您说的这些问题我好像也没有做特别多的思考，您所说的那篇文章，我不知道具体的情况。你说英国他们对女王或者是天皇批评我想在这种情况下更多是有法律的，有法律在支持的，如果法律说你不能去侮辱女王那你去侮辱了当然会受到惩罚，自由是不会受到保障的，这是服从于法律的。我想也不至于说，你有批评的权利，但是批评完了出现跨省追捕的现象，我想他不是那种恐惧，他做什么事情它是可以预知的，他可以预知也可以说明社会本身是有底线的。你能预料到你做的事情的结果，这是有底线的，一个没有底线的社会就是你做什么事情你不知道有什么后果。就像前一阵子在福建，那只是拍了一个视频，结果就被逮捕入狱，我觉得这是一个没有底线的社会，那这种恐惧来说对许多人是真实的，我想应该是这样的。
问题5：曾经所谓的转型，我们大家的理解就是都是转化民主制度。社会要转化民主制度，我想问一下，民主制度的社会，它的标志是什么？我们用什么标准去判断这个社会是一个民主社会，也就是说民主社会的判定定理是什么？我想求教一下。
熊培云：我说应该有两方面的，一个是我们讲民主本身它是一种生活方式，是一种文化氛围，这是一种观念上的尊重别人的意愿。另外一个标准我觉得作为公民个体是有决策权的，你能够通过你的意愿，来改变政府的行为，我想应该是这两方面的。
问题6：谈了半天民主的东西，我想问一下法治，旧时候说中国老百姓，普通人，也不知道什么是民主，只要一个法治国家就行了。我想问的一个问题是，民主和法治是不是能够脱离而存在的，你比如说新加坡这个国家，言论不是自由的，也需要通过审查。但新加坡是法治国家，穷人富人活的也都挺好，我觉得这个在中国有没有可比性。
熊培云：我是这么理解的：法治主要还是先保障大家的自由，自由和民主本身是两个领域的概念，自由是相对于个人来说的，而民主是相对于集体来说的，法治他可能不能保障民主，但是它能保障自由，它能保障个人的权益。实际上我们现实的问题是法治不能保障我们的自由，所以我们说是不是能通过民主的方式让法治保障我们的自由，来保障我们个体的权益，我们很多时候诉诸民主的就是让法治能够发挥它的作用，但是我想就我们社会本身而言，在争取权益方面，很多人在不约而同的实践着，首先要争取自由，然后再说民主，而且相对来说这也是最见成效的，我们一直在拓展我们的自由，而且我对自由的理解。我有一句话，默许自己的自由，中国就前进一步，大家不断地在扩展，自由扩展的更宽了，我想大家得到民主了，大家也就更有希望获得民主的自由，这两个也是相辅相成的，你个人不断扩展你的东西，群体也会得到更多。
问题7：民主和法治对于国家、民族来说的话，作为工具是如何定位的？相对于民主和法治，我们有法治化没有民主，民主和法治是法治先行民主后行。对于法治，大到国家，小到一个家庭或者到一个玩麻将的，我们国家出现的问题是对规则的不认同，它的利益，它的价值观，上和下都对规则不认同。中国目前，我作为律师来说，我发现中国不是没有规则，但是规则的话不遵守，上到官员下到老百姓都不遵守，没有法律的状态。
熊培云：谢谢您的意见。
问题8：听完您的讲座，我就觉得您在对于一些事情的判断上始终保持一个积极的态度。无论是对于过去，改革开放这几十年，您都不断在强调，您是一个积极的看法。然后呢，我感兴趣的是您对社会的一个积极看法来源是什么样的，因为我个人对这个社会的观察，在我看来有一部分的人，像是说网民，网民多达几亿，但在整个14亿的人民看来它还是一个少数的概念，他们在网上发表他们看法的时候是一种嘲笑的态度，戏谑的态度，或者是不恭的态度，这是一部分人，他们可能会去解构一部分东西，对这个社会的推动我觉得是比较小的，另外一部分人，所谓社会精英也好，社会上层人士也好，他们是赤裸裸的一种献媚，比如北航他可以把温总理的诗作为校歌，某一些作家会写一些“宁做鬼也幸福，但愿坟前放屏幕看奥运”之类的，或者你去灾区在黑板上写一个字他会割下来放到纪念馆去保留，我觉得这部分人，可能人就不会很多，但他们在赤裸裸的献媚，我觉得他们对社会的推动是不可能存在的，更多的人属于上面和下面这两部分人以外，大部分的是以农民兄弟为代表的，他们的数量庞大，他们没有办法去表达他们的看法，去表达他们的意愿，如果有矛盾的情况下，他们没有办法去疏导这个矛盾，所以他们会有一些极端的手段去发泄他们的矛盾，有一些先行者他们求助于网友把他们的事情放在网上，社会对这种是严厉的打压，刚才也提到了福建马尾事件，那么面对这样一个社会现实，这个社会矛盾在我看来没有一个疏导口，没有一个泄洪口。不断用大事件，用集体的狂欢来麻痹大家的话，我不知道这个积极的判断是怎么来的，我希望自己也是一个积极地，像您一样的，希望一步一步可以改良的，但至少它是在改良，但我现在看不到改良的步伐向前迈进，我只看到不断地灾难和政府不断的狂欢。我希望您能对我的表述有一些点评，谢谢！
熊培云：我简单说了，首先我觉得我心态非常好，因为我长期的写评论嘛，我写过一篇评论叫“回忆我为什么写评论”，保持一种怎样的心态。跟我一起写评论有很多网友，他们也不约而同的跟我谈到一个问题，他说我们总是有一种不利感，今天我评论了一件什么事，就是坏的事发生了，但是隔几天又有相同的事发生了，永远重复这么一个一个的状态。我自己是这么想的，我不着急。第二个，因为我觉得很无力，所以我才要执着，才要坚持做，这是我说的我自己的心态的一个问题，而且原来有一句话，就是说“压垮骆驼的最后一根稻草”，我们总是想我们做某件事情的时候的意义，总是想在最后的那一根稻草上，我们狂欢都是为最后一根稻草狂欢的，但实际上，你压在骆驼身上的所有的稻草的分量都是一样的，所以先不要求目的，结果，你先自己一点一滴的做。另外你说的那个像王某某写的助纣为虐的幸福，一方面它是赤裸裸的在谄媚，另一方面我也看到它赤裸裸的狼狈，大家在嘲笑他，我觉得这就是社会本身的一个进步。那些不需要付出什么成本的，廉价获得大家唾弃的东西，我觉得应该看到民情本身的一个变化。还有一个我为什么有信心，也包括我坐在这里头跟大家交流，有这么多朋友在这里，讨论中国的问题，在关心中国的问题，我也走了很多地方，基本也就这么一个气氛。我觉得大家关心中国，在推动中国，有这么多人在做，有什么没有信心的呢。而且另一方面，前几天我在我老家，当时很多朋友在我老家一起做了一个图书馆，当时我内心非常有成就感，中国两千多个县，如果每一个县都能做一个这样的图书馆，实际上这个国家就有一个很大的变化。当时我在我们图书馆开幕的时候，我说了这么一句话，我说我们县里的图书馆能够成为我们县里的拉丁区，希望我们的县成为我们省里的拉丁区，就是在一点一滴的在做，而且中国社会，相对于以前来说，进步是非常非常大的，民间力量的崛起，所以我是非常有信心的。
问题9：您好，刚才听到您说中国维稳的费用已经超过军费，听到之后我很震惊，实际上我们已经沦落成警察国家了，我刚才来三味书屋听讲座，我老远就看到三味书屋门口这边是两位武警，这边是两个警察。我一方面我进来我开了个玩笑，三味书屋提高了规格，这边有武警这边有警察，但是主持人刚才对我说，因为有校园凶杀案，这附近因为有小学，所以加强了警力。我发现从校园凶杀案以后，我发现政府行动非常快，现在有马上发展出一个校园保安部队，我联想起来我感到很悲哀。我们也提到一个问题，社会问题丛生，其中有跳楼，还有就是校园凶杀案，这个校园凶杀案很著名的是这个凶杀的人确实因为下岗了有点走投无路，所以他到学校去把小孩杀了，但是我回过头来想，我想任何社会，都会有突发事件。美国是一个发达的资本主义国家，他仍然有校园枪杀案，并且是此起彼伏经常发生的，尽管枪的杀伤比刀的杀伤强的多，美国社会仍然不禁枪，我觉得这是一种正常的成年人心态。我觉得今天我们发生了校园凶杀案，马上又成立校园警察部队，我认为是一种过激反应。或者说由此作势及作秀，又，如果每个学校都有一支校园警察部队来防卫的话，那我们的维稳费用该成倍超过军费了，刚才大家提问也提到了这样一种看法，我不知道您认同否，谢谢！
熊培云：其实这也提了一个非常关键的问题，但是您说门口站了警察，其实我一点也不意外，而且和校园凶杀案联系在一起，因为有突发事件他就要保护这些孩子。我们这个政府的逻辑长期以来就是把我们当小孩一样看，当未成年人保护起来这样的一个倾向，政府一直在做监护人的角色。您刚才说的美国的那个枪，我觉得其实这是一种分权，但是我们国家别说是枪了，连正常的匕首都不会给你，买菜刀还要实名登记呢。
主持人：我来补充一下，我来补充一下刚才的那位同学，你表示对前途很迷茫，有一些失望。但是我正从你的发言当中，你这么年轻，就对社会前途，对社会表现出这么深沉的忧虑，和这么强烈的责任，这正是对我们的一种更鼓励，这正是我看到希望，比较乐观，真是这样。我们现在其实要改变一些思路，把老想改变国家变成改变自己，因为我们几十年来受的教育就是胸怀大志要放眼世界，老是想改变国家，改变世界，但没有想到改变自己。其实这么多年以后我们回过头来看，我们什么也没有改变成，把自己也耽误了。今天熊老师给我们做的讲座给我们一个重要启示，就是要看到个人在社会中的价值，如果我们永远否定个人价值，否定个体我们这个社会是没有希望的。第二点说这个推动，因为我们是一个有革命传统的国家，所以我们很多事情都从革命的角度去考虑，老是一有什么事情总是希望有大多数人去参与，大多数人都一起来做，尤其在今天的改革年代，这正是一个不好的传统。其实今天推动改革，推动精神文明进步是靠少数人，并不需要大众都参与。我们老说中华五千年的文明的传承，其实用中国话说就是一些士的精神在延续，每个朝代，不管那个年代多么混乱，多么困难，总有一些人在默默的坚守我们做人的一些原则，包括做人，道德伦理，等等。包括我们今天，要改变我们社会的种种问题，其实解决这些问题也是从少数人的推动来处理，如果变成了大多数那又变成了一个革命，那后果我们已经看到了。经过历次试验，这已经不用再多说了。另外呢，要看到大多数人，也不要去否定他们，刚才您讲到，除了两亿网民发表一些意见，还有少数奴颜媚骨的人在奉承，好像十几亿农民都被排除了，其实不是这样。其实应该看到，我指的少数人的努力，正是代表了大多数人的要求来推动的。农民他们有自身的表达方式，比如说今天我们看到农民工的待遇，这不是谁的恩赐给了一些改变。最简单的是工资拖欠，前几年经常逼的农民跳楼，在城里辛辛苦苦干一年拿不到工资，但是现在，立法出来了，一个工程，你必须先扣除一部分保证金来，如果你不发工资，就不用农民去跳楼了，就有人代理先进行支付。这些权益的获得，正是农民用自己的表达方式来做到的。另外刚才熊老师也举了几个例子，比如像孙志刚啊，唐福珍啊。其实社会的进步，表面看是个体的努力，但是我们只知道有唐福珍，只知道有孙志刚，包括凤阳小岗村的十几户农民推动改革一样实际上在这之前已经有很多地方，很多人在做了，只不过我们不知道而已，这是我要回答刚才这位同学。另外我想回答民主社会的标志是什么，其实在我来理解只有两点，第一就是看权力是不是民选的，我们有没有权利选出我们自己的代表人，权力是不是公选，这是一个标准。第二就是看个人的自由，是不是由法律保障的个人的自由。顺便回答一下刚才律师朋友是先有民主还是先有法令，其实就像您说的，这不是一对矛盾，也不是先有鸡先有蛋的问题，您说强调民主没有错，强调法治也没有错，因为我们现在也有法律，你不能说我们现在没有法律，但是我们的法律即不被遵守，也不被认可，正是因为立法本身就不是民主的，这种法律的出台，并没有经过大多数人的认可，所以他也不被遵守，没有被大多数人遵守，那些制定者，也不遵守。所以也不能说先立一个法，就能保证民主。正两种可能是在相辅相成中，互相推进的。
今天的讲座谢谢熊老师的演讲，我相信大家还有很多问题，我们留一会大家一会跟熊老师交流，谢谢，今天的讲座到此为止。
本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。
三味书屋2010年5月15日
