推动公民社会是致力方向
主持人：作为民政部慈善司的司长，应该说掌握着很多的权力和资源。在这个位置上做这件事，是不是相对更容易一些?
王振耀：我特别想讲清楚一个道理，慈善的本质是社会的、是平民的，正像很多专家学者呼吁的，一定是没有一个比较发达的公益社会，一般通常说叫公民社会，如果没有很多社会的自组织能力比较强、自治各方面比较强，这个慈善是不好做的。你当司长，我当司长推动的是公益、平民慈善，以善促善。你们可能很少找到说什么要我批准的，主要是推动了，政府很多领导人都比较明确，慈善的事情一定要民间来做。
在我当司长这几年的时候，我的定位就是说一定逐步推动民间社会的发达，推动包括个人捐款，捐给谁?尽量捐给民间组织。我非常建议让大家不要让政府去接受，除非大灾的时候，不要提倡政府接受捐款。我觉得我当司长的时候，运用的资源确实是运用各种资源推进慈善、推进公民社会的、或者推进慈善事业、特别是民间组织的成长，和现在自己投身直接来做，某一种意义来说，资源可能更多了。
主持人：这个怎么讲呢?
王振耀：从政府的角度推动，最终的目标是让民间组织更为强大，最终让慈善事业更为发展，慈善事业一定是民间的，现在你等于直接到了民间了，我觉得可能从这个意义上来说，你的推动更直接了。你可以和民间组织来直接进行对话。
当官被人求其实是一种侮辱
主持人：您什么时候最终决定到公益研究院的呢?
王振耀：正式打报告是今年4月份。
主持人：会不会有一些落差感?
王振耀：说没有一点落差是不可能的，你要说离开了没有那种依恋，那么多同事，过去不管怎么着也在一起二十多年了，这种感情是很强烈的。同时也应该说，从政府到民间，确实有一点落差，不太习惯。
但是我和别的官员可能不太一样，我很快就调整过来了。因为我自己这么多年来，主要是为穷人做事，这些事全部是为穷人而求人而说服人。所以他们说，你当官的时候是别人都求你，我说我怎么没有享受到被别人求的那种感觉呢?我怎么都觉得，如果有别人求我，特别是有损于他们的尊严，或者我手中的权力被别人瞅着，让他们对我特别尊重，对我是一种非常不好的，有一点侮辱。我觉得自己受到了不尊重。人家来求你办事，怎么还觉得很得意，说你求我了，摆个架子，我觉得这和我的理念是相违背的。因为我和大家一样的，我是求着这个社会，最开始一些年是说服大家做农村选举，把村民委员会的选举做起来，我求着大家。
我始终有一个理念，我觉得中国这三十年来的改革，需要有一系列的社会政治建设这种制度性的建设来配套，但是这种配套不是简单的，需要很多细小的程序性的东西。要把宪法、很多好的政策落实下来。我自己的定位也是这样，落实。村民委员会组织法，那个法怎么落实好。我负责城市低保、农村低保的时候我就说能不能尽快把制度赶快，用非常快的速度普及到老百姓中间。我实际上是到处求人，我从来都是求人的。
主持人：让相关的部门?
王振耀：也找地方政府。我天天都是拿着放大镜找地方领导人的创新，找别的部门的创新。
比如说低保，城市低保我说一个月就要普及，2001年9月，我们开始部署的时候大家得觉得不可能，最后到10月份苦干了一个月就普及了。当时国有大中型企业的整个下岗再就业的低保制度，马上把一千多万人一个月安排进了制度。接着我们又苦干半年把全国两千三百万人纳入低保制度。(这些事都是)要求很多人，要天天说服、天天发现。
救灾体系的演变也是这样，一点一点说服一点一点发现，你不能靠书本上、靠你的官位，你必须服从、必须这样，不是这样的。
我们现在有一个规则是24小时必须对老百姓救助到位。那是到一些地方救灾的时候老百姓拉着你来看，当时他们家里确实是没吃的，那时候24小时过了。湖南的一个副厅长跟我建议应该定一个规则，24小时无论如何给老百姓最起码的东西。我说24小时能做到吗?他说从目前的交通条件和整个物资条件来讲已经能。我觉得他的主意很好，最后就成了规定。
你说像这个过程是我求人的还是人家听我命令?我没有命令。像这样我会失落吗?我觉得到民间来之后，当教授以后，其实更多研究更方便了，所以这种失落可能有一点，我觉得无非是有一些待遇可能跟原来不太一样了。我和穷人打交道太多了，我可能在待遇面前觉得容易满足一些。这种失落与别人相比，可能不像别人。我就觉得没有什么很大的失落。
另类只因强调体制具体化
主持人：这应该是您和其他很多官员不同的地方。他们说您是一个学者型的官员。
王振耀：我和同事们一块研究、一块商量。程序建设和一些技术性的建设，然后把现在的很多口号落到实处。没有这些程序、没有这些技术、没有这些标准我们很多好的理念都停留在了空中楼阁，都停留在那儿。老百姓也不满，就会产生规则理念，产生规则理念就觉得上面口号那么好，是不是基层干部坏啊。我的认为不是这样，上面的口号也好、基层的官员也可以，关键是缺了体制、技术、程序，没有办法具体化。一旦有了，低保现在大家可以看看、救灾大家可以看看、基层选举大家可以看看，老百姓都做得很好。
主持人：有报道说您在官场上是比较孤独的人。
王振耀：说孤独我觉得不够准确，大家开玩笑说我有点另类。因为我常常说，因为我爱读书、爱研究、爱思考问题，研究一些程序问题，研究一些很细小的技术问题。大家觉得你研究这些问题都很另类。我有很多是些细节性的东西，可能不太一样。这叫另类，大家都不关心，你怎么关心这个。
主持人：有人提到您曾为一个五百块钱的捐款，亲自去尝试怎样才能领到减税款。
王振耀：他们说另类就是这个。2005年开慈善大会的时候，我说大家都说捐款免税困难，我说不信。钱包里当时有五百块钱，捐，几时几分开始，盯着记录下来，到最后多长时间我能拿到免税的条文。过了两个月才给我拿到了，要十步。
那天新闻发布会本来是介绍别的，发布完了后都走下发布台了，主持人问我现在的捐款问题怎么样，我说确实难，我试了一把，拿到免税要两个月，确实得改进了。媒体披露后对整个北京影响很大，北京市税务局很快做了很大的调整。现在在北京、在中央机关、很多地方都会发现，现在捐款免税都比较容易。
主持人：全国现在也是?
王振耀：不是，好多地方落实不是太好，全国普遍不是太好。中国现在很多问题，到国家经济逐步现代化以后，实施现代管理，包括社会领域、各个领域，如果没有程序化、没有标准化，这个国家随意性太大。每个地方，很多管理制度会落空，特别是为民服务这块。你一定要把它具体化，这样会使政府和民间都会受到益处。
国家和谐程度福利水平决定于穷人
主持人：您对在民政部任期内做的事满意吗?
王振耀：对，我比较满意的就是我说在行政平台上还是做了几件事情的。
主持人：您觉得最满意的是什么事?
王振耀：这几件事，城乡低保现在覆盖七千多万人。 慈善：五百亿要出来。2005年以前每年就百八十亿。2006年提的一定要通过努力2010年达到五百亿，人均基本捐五十块钱，现在提前实现了。
现在我又觉得，亿万富翁是不是一年捐一百万。好多亿万富翁是一年捐上亿的。我主要说是让大家养成一种社会风气，不要给大家压力。我的口号一般不是特别高。亿万富翁一年捐百把万，这样压力就不大了。
主持人：您之前也提过很多很多事情，比如说孤儿的大病救助。还有养老的，关于高龄津贴。
王振耀：孤儿中央财政已经拿钱了，我觉得特别欣慰，走的时候我特别感谢财政部，我认为儿童福利制度很快要上一个很大的台阶了，中央财政已经决定拿出资金支持。
我说一生中这又是给我一份莫大的礼物。我追求的另外一个梦就是福利制度的起点应该是孤儿。孤儿比较好得到照顾了，孤儿标准相对高一些，我们全国的孩子都会受惠，我们全体人民都会受惠。我们国家整个和谐程度、福利水平不决定于富人、也不决定于中产阶级，就决定于最穷的人。最穷的人看他的生活条件、看他的待遇，其实就是知道咱们的生活待遇了。如果他们的待遇都提高了，比较体面，那我们整个就可以了。
大家一定要找到老百姓最急需、并且立即能解决的事。孤儿就是一件。再就是八十岁的高龄津贴。高龄津贴捆绑出去以后效果非常好，好多省现在已经开始筹措了。
文化传统制约政府向公共服务转型
主持人：您有没有觉得有什么遗憾的地方?
王振耀：其实回头想一想，我觉得在慈善公益领域，其实还应该做一些更多的事。我一直着急捐赠信息透明问题，信息的平台建设问题，我觉得还没来得及很好的做。有很好的想法，我们的队伍也都很精干，为什么有时候做起一件事的时候往往会把握不准呢?我最近问了一些，特别是详细看了一些国外的行政行为，看了一些国外的研究方法、人员结构、他们的那种团队结构，看完之后我明白了。为什么提出知识生产方式转型呢?现在是中国要进入到一个现代国家管理，我在体制内有时候要求显然是过高了。
主持人：这个要求具体指什么方面呢?
王振耀：你比如说很快想让一个行政机关不间断地产出现代标准的公共服务体系。我觉得包括公共信息，现代的信息服务体系，或者说，学者们说的叫公共服务递送模式、递送体系，其实是相当大的挑战。
主持人：现在还是可能出于国情、现行的体制。
王振耀：其实是文化传统的问题。因为我们的文化传统，我们对信息的加工、整理、分类是没有这种经验的。我们的信息往往是认为信息的分析能力、解析能力，过去长期以来，我们这套文化结构在具体科技信息的分析、加工、整理，其实我们往往做的是叫情报。开始我们这一套文化对信息总觉得那是非常专业的人用间谍的办法来做的工作，其实现代社会除了核心机密之外，绝大部分的是要通过专业化的信息处理技术，这是一个文化。我们这一套文化我觉得有一些遗憾，推行的这套制度中是有一些，信息透明的问题、规范化的问题，建设得还是慢了一些。
我们整个文化毕竟没有接受一次现代社会的、非常有意识的这样一次洗礼，然后我们就富裕起来了。我们没有那种训练，接着就开始了全球化、信息化，所以我们对于信息的处理能力到现在为止在技术。
没有这样一种现代的洗礼，大家有时候还是过于传统。我觉得现在主要是一种传统的理念，特别注重的是态度、人品、道德。
主持人：还是要具体的规定?
王振耀：一定要具体，因为这个有时候你就注意到忠诚度，可是现代化大家对你很好。我常常说了传统社会是管人，人只要管住了，这个社会就比较有序了。现代社会主要是管物，物管不住人也就丢了。现代社会所有的物都是大众化的，所以这个时候就需要公共服务转型了。公共服务转型应该伴随着一套公共理念、文化，这样转型。后来我觉得这个方面工作恰恰刚刚开始，我到学校就是推进这样的工作。
政府和社会良性互动是必然趋势
主持人：这是您说的一个方面的问题。另一个方面比如像您做一些工作涉及到好多部门，需要您不断放低姿态去跟别人交流沟通，这特别困难，这是您离开的原因之一?
王振耀：做一件工作确实是很难很累，我做了二十多年了，我没有偷懒，也是需要换一个环境，从另一个角度来推一推。
我觉得全社会将来要适应一种思维模式，就是大家一定要看到一个现代政府，整个国家必然渐渐往这样的趋势上走。政府和社会的互动模式，现在已经出现了这样的势头，老百姓、社会大众的意见，政府是充分尊重，而不是说政府的意见一定要拧着大众的意见。传统政府是认为，所有的圣明天子，只有天子是圣明，大众不是，大众都必须盲从。传统政府强调社会大众和政府是管理和被管理者的关系。传统社会里认为老百姓是愚昧的，只有官员最有能力。但是我觉得现代社会恰恰说大众是这个国家的主人，这个大家一定要理解，政府确实是为人民服务的。为人民服务你得听老百姓的、你得听大众的。
中国社会其实已经在转了。我觉得慈善也是这样，慈善应该是大众、社会中应该有更强的声音，应该是政府和社会的良性互动，我们的政策调整应该立足于大众的声音、健康的声音，各种政策咨询机构应该提供更多可供选择的方案。这是一个现代政府、现代公益社会、现代慈善发展未来的非常好的模式。
这个意义上来说，我可能到民间以后，我成为民间社会代表意见的这样一个加工、整理、研究、系统化的地方，可能对政府的决策会更有好处。
未来一定是这样，公民社会、特别是公益社会会越来越强大，我们应该顺应这个潮流，和政府之间形成一种积极的互动模式，而不要老想着习惯了过去，等待政府、只有政府说了才行。
公民社会现在其实已经相当强大了，这是真正健康的社会，或者说有一个现代社会的发展的希望所在。因为民间社会越来越发达，越来越健康、越来越多元化，有退休干部、有富裕的人群、有知识分子、有法学家、有商人，有各种各样的人，声音不尽一样，但是最后他的目标、他的结果才能形成社会一种良性的互动。
主持人：一般的司长很难采访到，但是您特别容易。
王振耀：我管的事情不能不接受采访。你管低保、你管救灾、管慈善，不和大众形成积极沟通，你能秘密做这个救灾吗?你能秘密地做低保吗?不可能。你应该和记者形成良性的互动，我常常说记者应该感谢我，我要感谢记者，为什么大家都看不惯?其实是很多传统的在社会转型的时候可能没想到：其实传统的方法不行了。
