孔子：今天，人们都认为，您是主张政府应该清净无为的无为派始祖，我是主张政府应该大有为的有为派鼻祖。从中国历史上占主导的政治实践来看，绝大多数统治者都是行有为的政治的。而儒家思想又被认为对中国的这种有为政治影响最大，这样我就真是有口难辨了。我要说我也是无为派，恐怕连我自己都难以置信。其实，我十分认同无为的政治哲学，仰慕无为而治的治国境界。有我早年的文字为证：我说过， “无为而治者，其舜也与?”(《论语•卫灵公》)舜是我最崇拜的上三代圣王之一。回到上三代，实行无为而治，是我做梦都想实现的。我也觉得无为而治听起来太美妙理想了，怕只怕在现实中很难实现。如果无为而治仅仅是个梦想，那么在现实中政府追求有为就不可避免，毕竟有那么多的政务需要处理啊。老百姓都等着官员们为自己办事啊!社稷的事情，国家的方向，统治者不去操心，不去躬行，那政务不就荒芜了吗?同时，我也担心,“无为而治”会成为昏君不理朝政的借口。
老子：我知道你向往“垂衣拱手而治天下”的上三代无为政治。要做到无为而治，先必须对“无为”有真正的体悟。我们的分歧是，你认为，无为而治，虽然好，但是难以实现。我认为，无为而治，虽然难，也是可以实现的。不能实现的好东西，不是真正的好东西。
孔子：您说的对。我对无为而治的信心是不太足。所以，我才主张应该把无为理解成有所为有所不为，必要时，甚至应知其不可为而为之。
老子：实现无为而治，是有条件的。并不是在所有的政体下，都能实现无为而治。比如说，在秦始皇的君主专制政体下，在希特勒的纳粹政权下，在斯大林、布尔布特的极权统治下，根本没有实现无为而治的条件。即使在西汉初年实行的无为而治也仅仅停留在政策的层面上，没有落实到政体上。一旦无为者人亡，无为之政也就息灭了。我向往的无为而治在政体上有个前提，这就是治国者须是民众推选出来的，治理国家的资格不能是靠枪杆子抢来的，也不能是家族或集团内血缘世袭、选拔培养的。各级政府的主要领导人是下面的民众选举出来的，不是上级的官员选拔出来的。这些虽不是实现无为而治的全部条件，但却是必要条件。
孔子：我倒没有从比较政体的角度来考虑。我想象的无为而治也就是君王放手把权力授给贤能，自己少干政，轻税薄赋。如您所说，即使做到这一步，也丝毫没有制度与政体上的保障。我想，这大概就是为什么无为而治很难实现的原因。谢谢您打开了我的眼界。我还有一个问题，您说的“无为而无不为”怎么理解?既然“无为”，又如何做到“无不为”?
老子：推选治国者的选举政体，是统治者由选拔或暴力方式产生的政体无法与之竞争的。我不喜欢尚贤，因为尚贤总是与选拔联系在一起。回到你的问题：天道有其似非而是的一面，也有人称之为悖论，就像你的名言“欲速则不达”一样。关于无为而不无为，我给你讲个发生在你们鲁国的故事。从前,有只海鸟飞到鲁国郊外落脚，鲁国国君便用御车把海鸟迎进太庙，用美酒来款待，为它演奏你最爱听的名曲《九韶》，宰牛杀羊设国宴招待它。可见，鲁君十分真心地善待这只海鸟，也很肯破费，他手下的高官都难有这样的待遇。鲁君为了讨这只海鸟的欢心，其所作所为，不可谓不多。然而，海鸟却目光困惑，神情忧伤，一口肉不吃，一杯酒不喝，结果仅仅三天就郁郁而终了。为什么鲁君的作为越多，这只海鸟死的越快?因为这种有为堵住了海鸟的活路。鲁君越是有为，鸟的生路被就堵的越死。若是换一种方式，用海鸟乐意的方式去对待它，让它在森林中栖息，在沙洲上走动，在江湖上飞翔，啄鳅食鱼，与同伴群居，自由自在地生活，这样，鲁君既不用作为，也不用破费，海鸟反而生气勃勃，快乐舒畅。鲁君若是真心对这只海鸟好，就应该停止一切作为，只作一件小事，把笼子打开，根本的问题就解决了。
管理国家也是这样，如果把民众关在笼子里，把其生路堵死，然后又用各种作为为民众办事，纵然勤政爱民，民众的命运也不会比那只海鸟更好。所以，还不如停止一切作为，把笼子打开，把枷锁除掉，让民众充分自由。这样民众就会把自己的生活基本上照顾得很好，心情也很愉快。民众越自由，活得越好，需要政府的作为也就越少。民众越不自由，活得就越不好，就需要政府多作为。结果是恶性循环，最后是鸟死笼破，鱼死网破。中国的历史与政治就是这样一次次循环。变的是改朝换代，不变的是政府的大有为。
孔子：您讲的这个故事好像是庄周写的，的确发人深省。鲁君用这种有为的方式来对待海鸟，真是白忙乎。听您这样讲，我想起了传说中太公姜子牙在回答关于如何治国、如何爱民时说的一段话：治国之道，爱民而已。……利之而勿害，成之而勿败，生之而勿杀，与之而勿夺，乐之而勿苦，喜之而勿怒。民失其所务，则害之也。农失其时，则败之也。重赋敛者，则夺之也。劳而扰之，则怒之者也。这样的无为，就是政府放弃一切扰民的作为，事事都主动顺应民众，就无为无不为了。但是，如果真能做到这样的话，那还需要政府吗?无为而治与政治思想史教科书里所说的无政府主义有什么区别?
老子：是出自庄周。他编纂了许多有趣的故事。这是《至乐》中的一篇。回到正题，主张无为而治并不等于主张无政府，因而无关无政府主义。不是说，无为要求政府什么事情都不做，而是说，政府不应有违背天道、害民扰民、与民争利、逞强称霸等作为。政府唯一的重务，就是保障民众生活在一个自由自在的秩序之中，即保障民众的自由，又不至于让社会陷入无政府状态。这是一个非常重大而微妙的平衡，需要在政体层面上有充分的制度保障。政府无为，民众才能有为。在这种政体之下，政府领导人，与其说是领导，不如说是民众推选出来的向导。向导的任务，不是确定目的地，而是带领大家到达由大家确定的目的地。当他认同大家选定的目的地时，他是跟在大家后面的侍从。当他作为领路人走在前面的时候，他是被雇佣来的向导。他无权对大家颐指气使、指手画脚、作威作福。“听皇上话、跟君王走”，“今上挥手我前进”，这样的强制性权力服从关系不存在于这样的向导与他的雇佣者之间。作为向导，政治领袖无权干预民众的生活，更无权剥夺民众的自由，也没有资格发布什么不得违抗的圣旨、文件、指示。这样的领袖，与其说是民众的领导者，不如说是民众的追随者。他要想获得选票，获得为民服务的赏赐，就必须采取比选民更低的位势。他必须从民众中寻找方向，而不是把方向强加给民众，他必须追随民众，而不是用棍棒驱赶民众。无为而治下的政治领袖，与其说是高高在上的治者，不是说是低低在下的侍者。我用刚想起的《圣经》里的一句来结束我们今天的谈话吧。圣经中说，“人子来，不是要受人的服侍，而是要服侍人。”(《新约·马太福音》 20:28)政治领导人也是如此，是被推选来服侍众人的，而不是被众人服侍的。这是天道的安排!
天道章句之六十六
江海之所以能为百谷王者，以其善下之，是以能为百谷王。是以欲上民，必以言下之。欲先民，必以身后之。是以圣人处上而民不重，处前而民不害。是以天下乐推而不厌。以其不争，故天下莫能与之争。
天下河溪为何归于江海?
因为江海处下居低包容不争，
所以才成为河溪的归处。
因此政府若要居上位治理国家，
就必表明愿当公仆而甘居民下。
想在前面领导民众，
必在后面追随民众。
所以在合乎天道的政体下，
政府居上而民众不感到重压。
政府居前而民众能言行自由。
故民众推选这样的政府，珍惜这样的政体。
因为这样的政体不与民众相争，
故天下无政体能与之匹敌竞争!
