1995年5月至2009年9月，叶小文在国家宗教事务局(前身为国务院宗教事务局)局长的位置上干了14年半。这一时期，叶小文所从事的领域最为核心的命题是：如何在政治与理论、实践上处理好社会主义与宗教的关系，破解“社会主义建设条件下无神论的执政党与部分有神论群众之间的矛盾”这个难题。这自是重大课题，需要有空前的创新性思维和大胆的实践探索。答案如何？目前已转任中央社会主义学院党组书记、第一副院长(正部长级)的叶小文，接受了本刊记者的专访。
◎李鸿谷 李翊
三联生活周刊：我们听说过一个故事，说你去美国访问，移民官看你是中国宗教局的官员，称你“有移民倾向”，拒绝你入境。是这样吗？
叶小文：那是我第一次访问美国，从洛杉矶入关，移民局的官员把我留在机场，找我谈一谈。你怎么到美国来了？我说我是中国政府官员。是什么政府官员？是中国国务院宗教局局长。什么宗教局？美国没有这个机构，你有移民倾向，不能进来。我说美国的确没有宗教局，中国却需要宗教局，美国和中国不同。美国的教堂里面哪有神像在里面？到中国寺庙里看，一进门就是胖乎乎的弥勒佛，是欢迎你的；旁边站着四大天王，是保护你的。弥勒佛的后面站着一个佛，韦陀，管纪律的，这就是佛教里的“宗教局长”，也就是传统的“宗教局长”……他听不懂。他说宗教局究竟干什么呢？我说，要干的一件事，就是帮助修庙，帮助修教堂。这下他听懂了，盖章，放行，进了美国。
三联生活周刊：这个故事很典型，说明宗教在中国与在美国或其他西方国家理解的并不完全一样。那么，实质的差异在哪里呢？
叶小文：最核心的差异，在中国是主张辩证唯物论和历史唯物论(其中包括无神论)的执政党与部分有神论群众之间的关系。我们的执政党是共产党，以辩证唯物论、历史唯物论为世界观。共产党肯定是不信神的，但是信教群众在全世界是多数，5个人里面4个人信教，虽然不是确切的估计。中国也有1亿多人信教，绝对数也不小。此外，尽管中国儒家的传统是“子不语怪力乱神”，“敬鬼神而远之”，心里朦朦胧胧地对宗教、对菩萨崇拜的也还大有人在。再退一步说，1亿人信教，七八千万党员，还有七八千万共青团员，还有10亿人都信什么呢？推到宗教里不行，全部是共产主义者也不可能。10亿人里面，有“准宗教”思想的大有人在。这就有个难题了，一个不信神的坚持历史唯物论、辩证唯物论的执政党，怎么妥善地处理与一大批信教群众的关系，或者说有宗教思想的群众的关系？
三联生活周刊：如果回到历史演变本身来看这个问题呢？
叶小文：中国的共产党人，对宗教整体上是宽容的，包括延安时代，到上世纪50年代也是很小心的，因为毛主席是懂宗教的。他在《湖南农民运动考察报告》里说，菩萨在农民心里，要等农民自己去搬走，我们不能越俎代庖。但是“文革”的时候就乱了。“文革”结束后，开始修复教堂庙宇，重新请出来一些宗教领袖。当时许多东西都要拨乱反正，比如“知识分子臭老九”一下子跃升为“工人阶级一部分”。那么怎么看待宗教人士呢？邓小平只是很谨慎地说，宗教界也有很大的进步。后来胡耀邦经过认真研究，在邓小平的领导下，1982年，组织班子起草发布了《关于我国社会主义时期宗教问题的基本观点和基本政策》，承认宗教在社会主义社会长期存在的事实，注意到宗教问题的群众性、民族性、国际性和复杂性。但坚信我们后代都应该是无神论者，我们要朝这个方向前进，但不能着急，要一代一代去努力。
三联生活周刊：这是一个接近实事求是的判断了。
叶小文：1982年的文件在当时是最解放思想的。连赵朴初都说，这是一个菩萨一般的文件。在这个文件指导下，对宗教开始大规模地“落实政策”。宗教在恢复性发展的阶段，难免出现一些乱象。有些地方寺庙修得很快，宗教有点热有点乱，信教群众发展比较快，境外也要利用它渗透啊。对此，政府不能不管，于是1991年出台了加强对宗教事务管理的文件，这是必要的。但又有人认为，问题出在“宗教信仰自由政策”本身，还是不能有这种自由。无神论与有神论是对立的，不能“有神论有人传，无神论无人讲”……
三联生活周刊：这是不是仍是无神论的执政党与有神论的群众，在彼此关系上的摇摆？
叶小文：在宗教问题上，常常容易出现摇摆，以一种倾向掩盖或代替另一种倾向。我们绝不能把世界观的不同看做是政治上的对立。李瑞环说过：我是坚定的无神论者，但我妈是信仰佛教的，我是他的儿子，这并不妨碍我热爱我母亲。我从天津调到北京，我妈天天祈祷，她说不是我在天津工作好，群众推荐我党中央要用我，说是她念经念的，我没法也不能跟她吵架，就说是她念经念的。我出国好不容易回来了，她不说飞机好，她说她念经念的，“母在巢中盼子归”，我不能给她泼冷水啊。把不同世界观的对立看成是人和人的对立，这是不对的，我为什么要和我妈对立？我永远爱我的妈，但是她信她的教嘛，我不信嘛，我们永远都是母子，要孝顺她啊。从认识论的角度来思考这一问题，强调在社会主义社会信教群众和不信教群众在世界观上的分歧是次要的，他们在经济、政治利益上的一致性才是更重要的。我们与他们要“政治上团结合作，信仰上互相尊重”。
三联生活周刊：是不是有了这些在认识论上的进步，特别是在实践中正确指导宗教工作的需要，所以2001年中央召开了宗教工作会议，在政治上、理论上破解“社会主义与宗教”这一难题的可能？
叶小文：2001年，中央召开建党以来第一次专门研究宗教工作的会议，总书记江泽民同志做了系统深刻的重要讲话。这篇讲话以《论宗教问题》为题，收入了《江泽民文选》。我学习这篇讲话，认为要把握宗教问题的三性：根本是长期性，关键是群众性，特殊的复杂性。这三条，应该作为我们看待宗教问题的基本点。为什么强调“根本是长期性”呢？宗教有它的自然、社会、心理以及认识论根源；讲群众性比较简单，群众性就是人多；至于说特殊的复杂性，那是因为宗教与政治、经济、文化、社会、民族等要素相互交织。
三联生活周刊：我们看了一些材料后发现，上世纪90年代末，整个社会富裕到了一定程度，对文化和精神需求有一定的提高。精神需求里的一部分，包括宗教信仰这部分。这个需求的供给没有满足，形成了落差。这个落差也是富裕之后需要面对的一个问题？
叶小文：确切地说，是整个价值的多元化。因为原来意识形态管理得很严，现在奔富了，大家的思想也就解放了，社会中各个方面都“向钱看”，算GDP，所以信仰缺失、信仰危机的问题突出起来了。原来不管穷不穷，还是要学雷锋，现在怎么可能呢？现在一个是价值的多元化，另一个就是信仰的空虚错乱，再加上你说的大家追求幸福的强烈要求。信仰的需求，人的尊严的需求，这些东西在过去，是可以管住的。现在强烈的需求压不住，总要有个寄托和信仰，人要一点敬畏都没有，只是向钱看，这很可怕的，宗教就乘虚而入了。
三联生活周刊：这事实上还都是内部因素，外部原因呢？
叶小文：还有西方的压力，主要是美国等西方国家不断地谴责我们“迫害宗教”，每年的人权报告，还有宗教自由委员会的报告不断地骂，把我们列为“特别关注国家”。另外，就是利用达赖问题，不断向我们施压。
三联生活周刊：能否这样理解，除了中国共产党人对宗教问题认识论上的变化，加上内部与外部因素，2001年我们到了必须从政治与理论层面正式面对中国的宗教问题了。
叶小文：是。我们必须来看看宗教究竟是什么，是好东西还是坏东西，怎么让它不成为坏东西，怎么成为为我所用的好东西。
三联生活周刊：那么，如何判断现在中国的宗教所处的阶段呢？
叶小文：应该说现在中国的宗教总体上仍处于恢复发展期。讲宗教信仰自由，强调它积极的因素同时，还需要注意另外一个方面，就是热和乱。那么就要管，怎么管，得依法。
三联生活周刊：我们注意到2004年国务院出台了《宗教事务条例》。
叶小文：对，我就要说这个。依法管，那就要定法律。一开始说要定宗教法，不好搞啊。宗教法，顾名思义要说清楚，你要管哪些宗教。中国宗教只有五大宗教，这是我们传统，是大家公认的。世界宗教可不止五大，印度教、犹太教、东正教，你认不认啊？所以，首先要确认并定义宗教本身，就很困难。再说宗教法，它是一个双刃剑，反过来就制约政府。政府还没想明白，它本来要管，先来了一个绳子捆它的手。但没法也不行，所以就搞了一个《宗教事务条例》。又一场争吵。没有宗教法，哪来宗教条例？没有母法哪来子法？但就得先从搞儿子搞起。问题又来了，宗教怎么管呢？有关信仰的事。我在理论上又做了解释。我们无意管宗教，信仰怎么能管呢？但宗教不光是信仰啊，它是个社会实体，它有它的组织，制度，公众生活。既然是社会实体，就要和其他的社会实体发生关系。一发生关系就有交叉，公共关系就出来了，公共利益就出来。所以，就要把涉及国家和公众利益的宗教事务管理起来。政府是公权力啊，宗教信仰自由，人家要磕头烧香关你什么事情啊，对不起，你涉及宗教公共事务。要烧香可以，但不能满大街到处烧啊，不能烧到失火，我得规范你，这就涉及公共事务了。你要念经，我不管你，但你要把异教徒赶出去，就涉及公共利益了，为什么要把不信教的赶出去呢？我这就立论了，宗教事务管理，是调节涉及公共利益的宗教事务。涉及公共利益主要是有形的东西，团体、组织、场所、跨区的活动等等，这就是宗教事务条例规范的内容。
三联生活周刊：这就是你入境美国时所做的解释，帮助修庙的。
叶小文：我总结过一个管理宗教事务的定律：我们管理的强度和涉及宗教观念的深度成反比，和涉及公共利益的深度成正比。这里所讲的公共利益，指国家利益和社会公共利益。在美国还有故事，他们经常问我，您信什么教？我不信教啊，共产党员怎么能信教呢。好啊，不信教你来管宗教，可见你是掌控宗教的。我只能来脑筋急转弯了，你说我信哪个教好？我都不信，我都信，我都尊重，我家里佛经、《古兰经》、《圣经》都有。如果我光信基督教，伊斯兰教高兴吗？我信伊斯兰教，佛教高兴吗？我都不具体加入，但我对它们都好。他们说这有道理啊。
三联生活周刊：在实施6年后，现在再来看《宗教事务条例》，你会有什么判断？
叶小文：“条例”不一定是最好的，而是大家都能接受的“最大公约数”，我现在都不能满意。参与制定时，我们的考虑是，要让人家看到宗教信仰自由，没有管得严严的；但是也要好用，要便于政府的依法管理。这就难了。为了这个最大公约数，反复调查研究。在地方法规的基础上，反复听取宗教界的意见，最后搞了几十条。为了这几十条，我开了30多次会议，一次可以开三四个钟头，开得他们都怕我。他们要上厕所，我可以4个小时不上厕所，他们后来想招儿，老让服务员给我倒水让我去上厕所，他们好休息，结果换了好多杯，我还是不上厕所。就这么磨了30多次会议，磨了这么个东西。怎么学会依法管理，这是一个艰苦的磨合过程。这个条例出来6年之后，很多条款还要具体化，关键是规定不准你干什么，但干了怎么办？马上惩罚要跟上来啊，这个还不够清楚，不大有力。
三联生活周刊：我们研究中国宗教政策，在《宗教事务条例》之后，2005年国家发改委发布了一个通知，《关于与宗教活动场所有关的游览参观点对宗教人士实行门票优惠问题的通知》，这个“优惠问题”是不是也揭示出一种关乎各方利益的现状？
叶小文：这个问题也是经济发展到现在导致的。古人没有这个烦恼。过去庙都是在深山老林里，去修炼的，远离城市。现在烦恼来了，全是旅游胜地，矛盾来了，旅游、园林，还有一个文物。寺庙的东西都是文物，文物所说我要管；寺庙说这是神的东西啊。比如佛指，圣物还是文物？文物所说怎么不是文物，1000多年前埋在地下的，怎么不是文物呢？有个庙如果在园林里，发明了一个词，“滴水为界”。庙堂一下雨，屋檐水会滴下来，滴水的那个界，里面是寺庙的。比如要买门票，先进园林，才能进庙里，善男信女天天烧香天天买门票怎么受得了呢？在这种情况下，发改委出台了这个优惠问题的通知。
三联生活周刊：我们在采访一些研究者的时候，他们普遍认为，宗教场所正处在自己原始积累的一个时期内。但是，文化的积累和发展，宗教的研究和精神层面的积累，显得和社会的需求不仅有落差，而且落差在加大。你怎么看这个问题？
叶小文：这个说法有一定道理，但不是全部原因。全部原因是我们整个宗教，曾经经历过一场灾难，整个的恢复期人才断层，社会应有的地位也刚刚在恢复，不觉得高僧就高。这一块就显得出来的宗教领袖不多。
三联生活周刊：如果与香港和台湾地区比较，内地的宗教目前发展处于什么样的水平与状态呢？
叶小文：这个不好比，但台湾确实不一样。基督教在亚洲的发展，在韩国是最快的，在日本和我国的台湾地区都起不来。为什么？因为传统文化的土地没有受到伤害，很强，基督教代替不了。日本的神道教，大和民族的魂在那里代替不了。同理在我国的台湾地区，民间的信仰很活跃，佛教就在这个沃土上生长起来了，生长出四大山，都出高僧。而我们是把这块沃土扫荡了的。第一次扫荡是大跃进，五六十年代，彻底的扫荡是“文化大革命”。扫荡之后，怎么可能一下子长出大个子呢？
三联生活周刊：那么，我们未来宗教的发展，核心因素是什么呢？人才、经济条件，还是政策环境？
叶小文：核心因素是综合的。政策环境要对头，整个民族的心态要好，摆在正确的位置，而宗教的内部，关键是要出一批真正的领袖。因为宗教的“神”，是要通过人来体现的，能代表“神”的人是最重要的。
