张曙光：
今天是天则经济研究所407次学术报告会，我们有幸请到北京工业大学的莫志宏教授来讲“相互性命题与科斯的计划者视角”。科斯理论出来后，产生了很大影响，也引起了很大的争论。过去，很多人对科斯的理论提出批评，但都没有从根本上对其进行质疑。今天，莫志宏对科斯理论的前提提出挑战。下面有请莫志宏教授。
莫志宏：
谢谢！我首先说一下我为什么做这件事。大家知道，科斯有很多追随者，这些追随人对科斯理论的捍卫甚至比科斯本人都要强硬，这很容易理解。我很理解许多人对我批评科斯的情绪，我对科斯的批评不见得正确。但我认为，对伟大人物致敬的最好方式并不是简单的跟随或者批评，最关键的是抓住其最主要的贡献，对于科斯来说，就是他对经济学做出贡献的实质方面。我对科斯的批评并不妨碍科斯在学术界的杰出位置。昨天张老师也说，庇古是很优秀的，他建立了福利经济学。科斯在批判庇古的基础上，让我们对福利经济学有了更深入的认识。我现在批评科斯，很有可能我后来的人也会批评我，这是很正常的。但批评的目的不是为了批评，我之所以批评科斯，很大程度上与我信奉更正确的经济学研究方向，即宪政经济学有关系。在我看来，不管是新古典的经济学，还是自由主义的经济学，在论证很多问题的时候，时不时会走入误区。这个误区是，它们不是在讲社会问题应该怎么协调，怎么制定规则，而是在用语言论证自己的权威。新古典经济学家论证自己权威的方式不像极端自由派那样，运用纯语言文字进行论证，而是包裹在科学的外衣下，基于一般均衡理论或者社会福利函数这样看似客观的东西，论证我们应该怎样协调社会。如果看清其本质，对于生活在社会主义条件下的我们，应该很容易理解它的逻辑。但是，由于其包裹在科学语言的外衣下，很多人识别不出来。我的文章从开始就提到，为什么在西方，大家感慨大的社会没有了，但小的社会主义却十分盛行，这在理论上都找得到投射的。科斯作为新古典流派最边缘、最自由的人物，他思想的根源还是计划经济，只不过他强调的不是推翻整个市场经济，而是在市场经济的大背景下，在讲政府政策的时候，是基于一种piecemeal intervention的角度，这种角度导致社会，按照布坎南的说法，“变得越来越不可管理”。就像中国调房价一样，大家会觉得，政府试图做很多事情，但越做问题越严重，政府规模也越来越大。为什么会陷入这种大家都不愿看到的境地呢？我们必须从理论上做出反思，这也是我今天要做的工作。
首先，我对这个命题做一个界定。我的英文版中有更严谨的界定，但这里就简单说一下，大家理解就行了。为什么大家很关注相互性这个命题？因为它颠覆了普通人判断的思维。我们通常认为，如果一个人单方面发起一个变动，这个变动对他自己有利的，而客观上会导致其他人被动地承担损害，那这个人是要赔偿的。但按照科斯的说法，应不应该赔偿还要具体问题具体分析，对双方的利益进行平衡。举个极端的例子，我打你一拳，但你觉得我打你一拳得到的福利更大，而你承担痛苦的能力很强，最后一综合，可能发现打一拳还是有必要的，你应该承担。现实中为什么出现打一拳的现象，可能是因为你没有花钱赎买它，因为如果你觉得足够痛，就应该花钱买它。科斯自己不会主张这种逻辑，因为他强调在一定的法制规则之下，在权利的平衡之下，在模糊的地带做这种事情，但他的逻辑延伸出来有这个倾向。而这种倾向对美国司法，特别是波斯那的影响是可以客观看到的。虽然科斯本身一直对波斯纳做的事情含糊其辞，但我觉得他没有把这些问题想清楚，也就是说，到底怎么样协调。一方面要权衡两方面的利益，但这个权衡的边界到底在哪，什么时候权衡，什么时候在规则之内，这个问题从来没有得到科斯的解答，他从来不做这方面的工作，因为他比较务实，他认为有些东西大家都知道，我们就在模棱两可的地方做权衡。我想，这大概是对科斯最好的解读，但是我们做理论的强调逻辑的严谨性。逻辑的严谨性在现实中确实会产生结果，所以我们要对这些问题进行反思。
我把社会中人与人之间如何协调做一个简单二分法，也就是说，有两种社会协调的途径。一是个体之间依靠事先存在的规则来协调他们之间的利益关系，这个规则是非人格化的，是内嵌于社会机制之中的，有其逻辑性，这个规则可能像布坎南讲的，通过公共选择选出来的，也有可能是在历史长河中逐渐形成的。但不管怎么样，这些规则代表的不会是某些人的意志，也不会是某些人关于社会目的的想法，这些规则是目的中立的。人们基于规则进行协调，而这些规则又是演化的，我们应该充分认识到，规则的运用过程中肯定会产生歧义，有时就要打官司，打官司法院就要做出判决，但是，这些问题都是内嵌于社会中的机制，不是某个人意志的强加。强调这一点非常重要，因为科斯后来讲过，另外一个途径，容易和这个途径相混淆的地方在于，它可能基于对社会福利或者社会最优的考虑，然后再协调，这就和目的中立的协调不太一样。一旦双方对纠纷产生争议，就要到法院，但法院做的工作不是在论证自己的权威，而是在小范围内为当事人着想。这是第一个途径，也是市场经济应该有的途径，即用规则来协调人与人之间的关系。这个规则是演化的，同时，也是由人来执行的。但是，执行规则的人不是在论证自己的权威，而是在执行规则。即便这些规则有时需要人做一些创造性的解释，但这些人的解释是要经过审议的，是要经过一个过程的，不是说他们的解释就是客观的、科学的，否则，就不需要论证，他们甩出一个标准的解释，大家接受就行了。
至于另一个途径，个体之间利益冲突到底如何协调，需要具体问题具体判断。如果认为A让位于B可以避免更严重的伤害或者更大的损失，A就让位于B；如果A让位于B不是这个结果，那就反过来了。这就case by case maximization，即个案中有最大化。大家注意，这里有个主体缺位的问题。很多经济学家在做表述的时候不讲主语，这是个很严重的问题。其实，这个主体就是经济学家，尤其是给政府提供咨询的经济学家。他们自以为掌握了可以对双方利益进行个案协调的知识，而这样的知识，只要了解哈耶克关于知识的狂妄的文献的人，应该认识到，这样的知识恰恰不是任何人都能做得到的。这两幅图到底有什么区别呢？第一幅强调的是，作为带有普遍性的问题，不同主体之间的利益冲突协调在原则上是基于先定的规则自发地进行，第二幅图景则强调的是基于contingent机动性的利益考量。两幅图景的区别就是，一幅是基于先定的规则，另一种是基于case by case的考虑，到底如何权衡。在第一幅图景中，社会面对就是怎么样协调的问题，如何制定、选择好的规则，并形成一些机制使好的规则倾向于被选择出来，这些更基础层次的规则问题。如果是后者，要求协调主体有非常高的认知能力，在一个小范围内，比如法院，尤其是美国的法院，具有这样的能力。因为他们国家非常强调法官具体的平衡，比英国的法院更强调这点。英国的法院相对来讲，在权衡的时候比较倾向于遵守规则，而美国的解释自由度更大，这就配合了美国的法官要做判决时会写很长的论证，这个论证是写给大家听的，是要让大家接受的，这是一个内嵌的机制。
两幅图景对应的是不同的经济学。第一种经济学强调的关键要素有，行动的主体是个体，这些个体要行动，要和他人交往，一定需要指导这些人行动的规则，比如事先知道我打了你一拳会有什么后果，这是单方向的，一定要有预测才能行动。然后，这个经济学还强调规则的演化。总体来说，这个经济学强调的是个体，以及个体做事情对他们相互协调有用的规则。另外一种经济学的特点是，引入了超越芸芸众生之上，可以对不同主体的利益进行机动性协调的视角，这个视角可以从外部来审视双方的利益冲突。看起来好像是很客观的视角。之所以介绍这两幅图景，是因为科斯讲的相互性命题基本对应的就是，利益的协调采用的是途径2而不是途径1。如果大家非常了解一般均衡理论的话，会发现协调社会的途径2跟一般均衡理论的描述非常相似，科斯强调的利益的对称性的相互依赖关系，这在一般均衡的方程中看的很清楚，因为它强调的是终态的均衡结果。当和谐已经实现，均衡已经实现时，我们是看不到因果关系的，看到的是相互之间对称性的依赖关系。科斯讲这个相互性命题，是在用文字语言讲述一般均衡的思维。一般均衡的思维就是强调结果，而不强调过程。因为它认为结果事前不需要过程就可以被人认知到，而强调过程一派的想法是，我们永远都不可能知道结果，我们只知道个体之间通过互动形成的均衡结果是好的，不知道均衡的结果具体是什么样的。
下面我说一下相互性命题背后计划思维的隐蔽性。新古典的经济学家一般跟计划思维联系得很紧密，但在科斯这里，这种计划思维看得并不太清楚。很多时候提到科斯，人们很容易把他跟free market联系起来，比如新自由主义。为什么会这样呢？我这里做了一个区分，帮助大家理解。相互性命题背后计划者的视角是一种理论视角，认为各种问题的解决办法都是可行的，也就是说，除了个体自愿交易达成的结果是可行的，可以被承认，政府直接管制等其他办法也都是问题的解决办法。至于在现实中采纳哪一种办法，取决于具体的比较制度分析，即看哪一种制度产生的社会产值最大。那么谁来计算社会产值呢？当然是经济学家。经济学家认为他们可以通过科学的办法，知道某种方法的社会产值最大，应该采用这种方法。这有很大的政策意蕴，它意味着个体的自愿交易仅仅是解决问题的办法之一。当人们认为自发的问题解决方式达不到人们想象的，经济学家算出的社会最优时，经济学家完全有理由禁止大家自愿交易。这就是一个潜在的问题，跟宪政经济学的理念一比，大家就能看得很清楚。宪政经济学永远把效率和自愿交易联系在一起，这是无条件的。但在科斯那里，这种联系成了偶然的，他不是一概不承认，他也承认，但总是开了一个后门说，政府可以因为某些原因禁止自愿交易，把效率和自愿交易的联系割裂了。经济学家在这样做的时候，给人以客观科学的假象，让大家觉得没有什么可争辩的。比如，经济学家告诉我们说，拆迁过程中，如果不强制导致的社会结果就是GDP不那么高，大家觉得GDP理所当然就是效率的代名词，是客观的，基于这个结果，个体就会服从这种思路，以相同的视角看问题。但GDP也好，社会产值也好，是怎么算出来的，目标是怎么定的，是谁的目标？这些都是有问题的。
学术界，大家都普遍比较关注科斯的比较制度分析，在务实的政策层面上跟庇古相比是有进步的，因为庇古很简单，没有想到自愿交易还能解决问题。人们没有意识到的是，科斯在务实的政策层面上的进步，是建立在进一步强化计划者的视角的基础上的。接着刚才拆迁的例子我再说几句。我们在哈耶克的公共邮件组上辩论的时候，经常有人会说科斯40年前怎么会想到他的理论用在中国的语境下会出现这样的事情，好像中国人很邪恶，把科斯的东西用坏了，才导致这个局面。我觉得这种想法是不应该的，做学问的人应该这样想，理论本身如果没有漏洞的话，照理不会出现这些问题。哈耶克很早就预言，社会主义就会导致集权主义，这是逻辑的结论。但是，那些不懂哈耶克为什么这样讲的人会说，你们的社会主义错了，执行的不对。这是很荒唐的，不去反思自己的理论，而是说现实中的人用理论用得不对，这不是做学问的人应该持有的态度。俗话说，苍蝇不叮无缝的蛋。如果思想上没有这个缝隙，现实中也不会出现这种把柄。所以，做学问的人应该躬身自问，理论是不是某个地方有逻辑的漏洞。从这个角度讲，逻辑严谨性是非常重要的，不是闹着玩的，不是做学术的人用来显示自己的聪明的。
科斯基于社会产值来判定很多事情，但这个社会产值都是乱算的，不是科学的结果，也不可能有科学的结果。以科斯关于铁路是否应该赔偿的论证为例。火车经过之后会产生火花，对火花给两旁的作物造成的伤害，赔还是不赔？庇古认为，有损失就应该赔偿。那个年代，也就是十九二十世纪，很多社会立法出现，使传统的观念发生了改变。社会立法是基于社会最优的概念来协调利益的，但社会最优到底是怎么算出来的？科斯给人的感觉是，经济学家就具有这样的穿透力和科学工具，能够知道不赔偿是好的。但如果大家去读他的文章，就会发现他的数据明显是编的，而且，他自己也说“免除赔偿责任的社会立法不一定是不明智的。但是，这样的真实危险也是存在的”，也就是说，政府免除这些人的赔偿可能走得过远。但怎么知道什么时候走得过远，什么时候走得不远呢？比如说我们办奥运会，我们都知道奥运会是举国上下的目标，大家都要服从，如果大家都认可，这是没有问题的。但中国把人招进去的时候，不像西方国家那样基于自愿，而是基于半自愿半强制的。那么，我们怎么知道征多少人才不至于走得太远呢？我想我们永远都不知道答案。但这个问题在宪政经济学那里就不是个问题，因为宪政经济学家永远不会论证自己的权威，更不会以科学为掩护。宪政经济学家会说，这个事情可能要做交叉补贴，让大家都自愿同意，如果得到补贴的那些人愿意了，大家都同意了，这件事就通过了。当然，这是观念上的，但这种观念要求相关的利益冲突的主体一致同意，这是非常重要的。如果不基于这点，而是基于所谓的社会最优、社会福利，那明摆就是社会主义。而且最邪恶的是，它以科学、客观为外衣，让人无法辩驳。我们在社会主义下生活久了，政府打国家利益的幌子时我们还看得比较清楚，知道那不是国家利益，是某些人的利益。但在新古典经济学那里，大家就看不清楚了，因为结论很科学，研究者也做了调查。但正因为如此，我们更需要揭露。
以上讲的是，人们所以看不出科斯相互性命题背后的计划者的思维，是因为和庇古相比，人们只看到了务实的层面，没有看到理论的层面。下面，我讲一下为什么很多人都比较接受相互性命题。它隐蔽性的另一个方面是，提到相互性命题时，人们都想，一旦发生损害双方就要交易，交易的时候双方是对等、相互的。但大家没有区分，当事人交易是当事人的事情，而他在做判断。科斯在讲相互性的时候，没有区分这个相互是当事人眼中的相互性，还是经济学家眼中的相互性。如果是当事人眼中的相互性，那这个问题就不能称其为问题了，而对应的政府政策也是自由放任，经济学家也没事可干。但如果不是当事人眼中的相互性，如果当事人觉得这件事不是相互的，不想交易，那么，计划者眼中的“相互性”则意味着，不管现实中有没有观察到自愿交易发生，他都可以基于他所享有的特殊视角、站在一个超越于双方利益之上的立场把双方的利益冲突“和谐”掉。以拆迁为例，虽然你不愿意交易，但计划者认为是相互的，应该交易，所以就和谐掉了。很多人只看到，跟庇古相比，科斯强调相互性，以为就是说当事人还可以自愿交易。但问题是，自愿交易是当事人的事情，当当事人不愿意自愿交易的时候，还能不能认为这件事是相互的呢？科斯背后的计划者视角显得好像他在搞计划经济。但大家一定要注意，西方的背景和我们的背景不一样，我们私有制还是有禁区的。而在西方，基于私有产权的自由交易是大家眼中理所当然的前提，没有谁要废除私有产权自发的自由交易。所以，科斯这种基于计划者视角，具有内在干预主义倾向的经济学理论，并没有说一定要废除个人之间的自发交易，他只是有条件的允许，而这恰是我们要反对的。什么叫干预主义，不是什么事情都干预的叫干预主义，它有时会允许我们做一些事情，只要它觉得这件事情没问题，已经很和谐了。干预主义的实质在于，它虽然有时允许你做事情，但一旦你做的事情和它认为的效率或社会目标不一致的时候，它就会进行干预。所以，它是有条件的允许自由，和宪政主义的思路不一样。
我再说一下卡尔多希克斯的虚拟赔偿。新古典经济学中，讲帕累托改进时会引出虚拟赔偿的问题。布坎南一直反对虚拟赔偿的概念，为什么？虚拟赔偿对应的是某些人杜撰出来的社会最优，这两者是一体的。如果社会最优真的对大家都有利，通过实际赔偿让大家自愿达成同意是做得到的。那为什么还要虚拟呢？因为现实中所谓的社会最优代表的是某些人的偏好，做不到真正的让每个人都得利，所以才有虚拟赔偿。科斯主张不赔偿，他论证的时候，也可以和新古典的经济学家一样，说不用赔偿，因为不赔偿的社会产值最大，赔偿是没有必要的。
下面我讲一下宪政经济学的理念。人们对宪政经济学存在很多误解，提到宪政经济学，大家首先想到的好像是宪法，其实不是的。宪政经济学是一套逻辑一贯，最彻底地坚持个人主义方法论的经济学。作个对比，在新古典思维中，效率问题是一个拿社会最优作为参考、有条件地承认个体的自愿交易可以导致有效率的社会结果的话，那么，在宪政经济学这里，效率问题自始自终与个体的自愿交易/同意行为相连，个体的自愿交易/同意行为被认为是在任何时候都不能基于效率的理由被吊销。现实中，我们经常看到个体的自愿交易以“效率”为由被吊销了。这个“效率”真的是要被打引号的，因为它代表的是某些人的偏好。真正意义上的效率永远都跟个体的自愿交易/同意是一体的。宪政经济学中彻底承认个体才是行动的主体、价值评判的主体，所以，效率完全是内生性的问题。哈耶克对效率的定义是，每个人都能自由地追逐自己的目标。而在中国，一定意义上，大家都在追求物质的目标，GDP的目标，或者政府设定的目标。这个目标已经不是基于自愿的效率，不是让每个人都过自己的生活的效率，而是被具体化、实质化了。真正的效率的概念应该是抽象的，每个人都过自己的生活，每个人都是自愿的。
强调自愿交易和效率的关联性有很强的方法论的意义，我把它分成两个维度。一个是实证的维度，一个是规范的维度。实证的维度意味着，双方或者多方的自愿交易是唯一显示效率的信号。只要看到自愿交易，就是有效率的，如果对应的是强制，是不自愿交易，严格的讲，是不自愿选择（我讲自愿选择这样更准确一些。因为，毛（寿龙）老师可能会说，不见得双方要交易，双方不交易也是他们的选择）。关键的是，实证维度观察到的，没有强制就是有效率的。而在规范的维度，作为政策咨询者的经济学家要谈论效率，只能基于交易背后的规则层次讲规则，而不能直接针对双方自愿交易本身。现在经济学家讲效率讲的都是GDP之类的，就像科斯讲的社会产值。如果双方自愿交易得到的社会产值没有政府规制得到的产值大，他们肯定会说，那就不要自愿交易了。但问题是，这个效率已经不是个人主义意义上的效率了。对于宪政经济学来讲，效率不是达到具体的社会最优的问题，而是如何发现好的规则的问题。好的规则怎么知道呢？好的规则就是和大家一致同意的规则最接近的规则。假设我们生活在这个社会中，都觉得很舒服，没有什么强制，觉得规则也都不错，或者说，在适当的时候，我们愿意基于大家对问题的认识，改善规则，使每个人得以玩更好的游戏，创造更好的局面，那么，这就是效率。哈耶克的一句话我觉得非常经典，我翻译过来是，经济学家最不应该声称他们具有协调者所需要的知识。经济学家声称的应该是，有这样一种方法，可以使社会中人与人之间自动协调，而不需要有临时的、外在的协调者来协调。如果经济学家提供的是一些所谓科学的外在协调的指引，那还要经济学家干嘛，那就是在搞社会主义了。
最后我说一下，科斯到底想干什么。我在批评科斯的过程中，看到太多为科斯的辩白。这些辩白听起来都是正确的，但是，就像我刚才所说，对科斯的批评应该首先基于科斯想干什么以及科斯对经济学到底做了什么实质性的贡献进行。科斯最反感的就是萨缪尔森他们做的逻辑推演的经济学，他认为那是黑板经济学而跟政策无涉，他非常希望回到亚当斯密的年代，即经济学能够为政策提供积极的指引。要想真正理解他1960年的文章，就必须认为他在朝这个方向努力，他的出发点确实是庇古给政府的建议不对，他想给出更好的指导性原则。与科斯到底要做什么逻辑相关的一个问题就是，批评科斯时批评什么，我们不应该批评无关痛痒的事情。我认为，科斯基于最大化，或者说基于任何意义上的社会最优来进行冲突利益协调的思想是错误的。可能有人会说，个体可以在小范围内进行计划协调，这没什么问题。但这就把问题引到另一边了。科斯考虑的是政府政策应该怎么做的问题，如果只是关于个体在组织内部怎么协调的问题，那就显示不出来科斯的重要性了，即便显示出来，在政策层面上也没有太大的意义，因为科斯是非常政策导向的经济学家，他强调为政策提供指导。另一个相关的问题是，科斯到底做出了什么贡献。有人认为，科斯得诺贝尔奖是因为法与经济学。我不知道这个“法与经济学”是Law and Economics还是“法以及经济学”，我不认为科斯对法学领域做了很多贡献，即便他做了很多贡献，那也不关我们的事，那是法学界的事情，我们讨论科斯是想问科斯对经济学有什么贡献。如果他对法学的贡献是正面的，对经济学的贡献是负面的，我同样要批评他，因为我们经济学家讨论的是经济问题。另外，人们对科斯想法的一种辩护是，它可以协调边界上难以确定的关系，比如，飞机上座椅靠背位置等现实生活中鸡毛蒜皮的小事情等。因为规则不可能具体到那么小的事情，现实我们可能说大家都退让一步就好了。如果大家都认可那就是科斯的观点，那也没什么问题。但这并不能成为捍卫科斯思想的理由，因为即便这些正确，那又能怎么样呢？我们强调的是，科斯为政府政策提供的指导是错的，其他方面正确也好，错误也好，都不太重要了。
我就讲到这里，谢谢大家！
张曙光：
下面的时间留给大家进行充分的讨论。有请杨晓维首先评论。
杨晓维：
我非常赞同莫老师的看法。现在经济学的一个目标是自愿交易，你愿意，我愿意，这就是效率；另一个可能就是基于卡尔多一希克斯的福利最大化标准。福利最大化标准在论证时是两条曲线的切交点，也就是自愿交易。但人们在谈论问题时，似乎又有一个先验的标准，这是经济学中长期以来的传统。这个先验的标准建立在福利经济学标准上。但福利经济学的标准本身主观性很强，阿罗不可能定理已经证明不存在这种标准，但是人们似乎又抛弃不了。去年，我和一个学生做了个执法经济学的文献综述，过程中就发现最优化合法。最优化执法实际上以执法者判断的福利最大化为标准。去年在这讨论执法问题时谈到，社会博弈最优化不是没有了吗，干嘛老以这个为标准？是，大家是觉得这个东西不存在，但似乎没有更好的，所以人们还是以福利最大化为标准，来看应该执法还是不该执法，应该轻点还是重点。
我个人非常认同莫老师的看法：社会应该走宪政经济学这条路，即只要是自愿交易，就是有效率的。不能自愿交易，就不用再以提产值之类度量的，那没有意义，因为这些东西本身是不可判断的。中国经济学家经常到了一个地方就说，这个不对那个不对，这个是非理性的，那个是有限理性的，应该怎么做。应该怎么做本身应该建立在有对的标准之上，评论者有一个社会福利标准。。进一步就是，计划者事先有个标准，规定哪个比哪个值钱。比如现在讲的18亿亩红线，就是决策者认为其产值出大，而建收房子价值低。很多思维都是这样的。
我以前也关注过科斯，但没有像莫老师这样注意到很多地方。十多年前，我写过一篇关于科斯的文章。我认为，科斯也是在说自愿交易，只要产权界定清楚了，就能自愿交易，就能达到最优化。我记得当时我还援引了布坎南的一句话，就是说科斯把这个问题讲复杂了，其实不用那么复杂，只要是自愿交易，自然就能达到最优化。当然，莫老师从很深入、很基本的地方对科斯提出质疑，是很有意义的。
至于你的质疑是否成立，我不是很认同。我接受的是张五常对科斯的评价。张五常的评价很简单：把产权界定清楚了，就能进行市场交易，通过市场交易，如果没有交易成本，资源配置就能优化。所以，科斯强调了界定产权的重要性。产权界定清楚了才有生产交易权，有了交易生产权才有市场交易，有了市场交易，资源配置自然就能优化。但科斯后来写的文章似乎又在比较经济体制，市场、企业，包括计划，都是不同的体制，不同的体制哪种更优。但是，这是不是科斯1960年文章的初衷，我不是很清楚。根据科斯，产权清楚时，伤害是明确的；产权不清楚，伤害才是相互的。60年那篇文章中，科斯的初衷到底是什么？是他本身有个先验的产出最大化，还是自愿交易必然达到产出最大化？这是科斯的问题，还是后人继承科斯思想过程中发展出来的问题呢？我不是特别赞同科斯的初衷就是想进行比较的说法，我认为他强调的还是自愿交易就会带来产出最大化。
莫志宏：
你提到的问题之前也有人给我提过，就是批评的到底是科斯还是科斯的追随者。科斯本人的说法是，在对法律上界定的产权不造成损害时，只有在含糊的情况下，伤害才是相互的，对此我是清楚的。但是，科斯的文章中还有尚未解决的问题，即最大化的原理和基于规则的原理，也就是界限在哪里，怎么去做。科斯很务实，他相对来说不太关注这些地方，认为不清楚的时候就用产出最大化。我们必须承认，科斯的理论存在内在逻辑不衔接的地方，他一方面承认产权已经有法律进行界定，但另一方面他又强调要最大化。我认为，这两者在新古典经济学的框架下无法协调。
另外，对于新古典经济学家有个悖论。比如，科斯的文字有时会对当事人是否应该做一件事情进行实质判断，但其实经济学家不应该做这种事情。根据宪政经济学的视角，我们应该关注的只是交易背后的制度结构。而新古典经济学家不关注交易背后的结构变迁，只在给定的框架下讨论问题。所以，当他们给出政策建议时面临的一个困境就是，他们不得不对当事人所做的事情进行实质性的评判，而这个评判又不得不基于他们认定的效率标准，否则就无法进行。所以，科斯的产出最大化如果解释得更宽松一些，可以成为效率的代名词，是作为一种比喻在使用。新古典框架下的经济学家很为难，他们又要做事情，又不能基于客观的效率标准，他们要么进入当事人决策的实质性框架中，对其进行成本收益评判，要么做政策，进行干预，始终脱不了这个框架。其实，科斯的思想稍微调整一下就可以走上宪政经济学的道路，如果承认他讲的效率也要基于大家的同意，那两者之间的差别可能也就不会那么大了。
冯兴元：
我们对莫老师关于科斯的评论讨论过好几次，很有启发。引用一句古诗的说法是“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”。如果把科斯和布坎南相比，二人的分析肯定是不一样的。布坎南强调的是对规则的选择，而科斯考虑了两者，即对规则的选择和规则下的选择，主要是后者。我们一般是机构定了看行为，行为之后看绩效。但科斯是处理纠纷的，他试图给规则的选择再加上一些规范，即内部双方之间的谈判和同意。他把这点作为衍生出的规则，并对此非常强调。
第二，我不同意打一拳和农民的利益冲突两个例子是一样的，因为有些事情可以交易，有些事情不能交易。所以，要对事件进行分类，同时对各类采取一般性的原则。布坎南和康格尔顿写过一本书，叫《原则政治，而非利益政治》，里面提出了principle of generality，即一般性原则，这是对内生性采用的一般性原则，不能说分了类，就不是一般性而是特殊性了。所以说，打一拳和农民利益冲突两个例子是不一样的，涉及到权利的可交易性和不可交易性。
第三，有关比较制度，我更愿意用哈耶克的观点，pattern predictions，即模式化的预测。这不是the pretense of knowledge，不是知识的狂妄，而恰恰是对知识的充分利用。罗森预测就是为了解决知识不足的问题。所以，比较制度分析不能和计划等同。
第四，我不愿意用计划和非计划这种两分法。哈耶克在《法律、立法与自由》这本书中讲到了立法。现在的立法往往是制定一些政策，强加一些外部的规则，法律是普通法内生的规则。科斯非常关注普通法。那么立法者到底是哈耶克框架下还是普通法框架下呢？我相信是普通法框架下，是一致同意的，是规则发现的过程，也叫grown law，即生长的法律。
第五，对社会技术怎么看。我想，还是回到哈耶克建国论和演化论的看法上，他首先讲了自发，第二是？建构，第三是整体建构，他不反对？建构。我曾经在我的论文里提过，和自由兼容以及充分利用知识分工这两点更为重要。一个人如果生病，有两种可能，一种是自己好了，另一种是去看医生。至于社会产值，我认为科斯并没有把整个社会放到里面，而是把当事人放进去，对产值进行加总。后来，有人发明了社会收益、私人收益框架，世界银行也提出了政策分析矩阵。其实，这里面也是有问题的。如果社会成本大于私人成本，就要通过成本内部化，采取肇事者附带原则。结果会造成，肇事者负担了他们应该负担的费用后，会合法地肇事。所以，科斯提出的内部协商解决也算提供了另一种途径。
科斯的一个问题是，他没有说明产权的确定是内生的还是外生的。产权确定可以是内生的，比如普通法中的立法者立法。有关社会主义，我对莫老师的理解是公益先于权利，相当于小社会主义。科斯的前半部没有体现公益先于权利，还是比较平衡的、属于自由主义的原则，他的后一部分，包括英美法律实践的例子里，开始有一些社会主义的特点，即公益先于权利。比如，火车经过如果损害不超过200美元，就可以不用赔偿，这个公益先于权利的特点就很明显了。
科斯定理本身没有考虑交易成本很低时的谈判情况。如果交易成本很低的话，其实这部分成本可以内部化，作为继续谈判可承担的成本。另外，科斯的交易成本过于抽象，具体化后，很多交易成本是可以通过拓展市场和机制设计大大降低的，这个过程中，很多问题就解决了。但是，科斯还是用了“立法者”三个字，用政府来界定产权。
宪政经济学对于规则的选择强调的是“自由交易”和“同意”。布坎南也提到了，这个效率就是宪政效率，constitutional efficiency。两者都是帕累托效率，一种是经济领域的，一种是宪政领域的，但都是帕累托效率。另外，莫老师讲规则内嵌于社会关系中，而我们一般认为个人的行为和互动嵌入于规则和制度中，莫老师的说法和我们平常学的正好反过来。当然，规则可以区分为内部规则和外部规则，有些规则是共同信念，大家遵守，然后演化成制度，对此我是同意的。科斯定理在实际中有时被误用了，比如碳交易。科斯定理希望在市场范围内，通过自愿交易，使双方的财富总和最大化。但碳交易是全球大计划框架下的科斯定理的应用，这个计划框架本身危害很大。这可能也是莫老师最核心的批评，即大框架有问题。真正能解决全球气候变化问题的是企业家精神和企业家创新，而不是政府。但是现在，都是政府出面，这是有问题的。
刘业进：
关于这个问题，我和莫老师在邮件里讨论已经非常多了，但是今天听了仍然很有启发。对于莫老师的观点，我同意的居多，虽然理论和依据可能不一样，但是结论是一样的。
关于效率在局部的可观察性和客观性。局部条件下，交易双方可能会共同同意，这就是有效率。效率有两种可能性，一种是局部可观察可验证的效率，还有一种是我们个体无法用眼睛耳朵这种直接的感知所能把握的。以水泥厂污染周围居民为例，一种方法是装除尘罩，一种方法是每个居民户装烘干机，假如水泥厂装除尘罩是10万元，全部居民户的烘干机合计是8万元，究竟采用哪种方法？科斯定理告诉我们，只要产权界定清楚了，交易成本很低，有效率的那一种方案一定被选择。在这种层面上，科斯定理是对的。但有更多的效率是我们的眼睛耳朵无法把握的。社会中的大量“有效率”来源于迂回的生产链条，以及支撑迂回生产链条的一些条件。这种效率是在一个个体无法感知的更大范围内迂回生产方式中实现的。如果我们把科斯定理不恰当地放到更大的框架中去，就不能真正理解其思想。以上是说效率有可观察的维度和不可观察的维度。科斯定理的适用仅限于交易当事人可以感知的范围，此时，如果产权界定清晰，交易成本很低，那么，我们一定会达到最优（基于局部可感知的主体间客观性）的结果。
第二，我讲一下语言的滥用问题。科斯的文章里也出现了语言的滥用，我们看到大量的“社会最优”、“社会利益”，个体进行判断时，从来都只能在可以感知的范围内来讲“最优效率”等。而作为一种可操作的政策概念，“社会的”运用于经济学很普遍。哈耶克有本书叫《科学的反革命》，里面非常清晰地区分了两个事实，一个叫社会科学的事实，一个叫自然科学的事实。效率从来都只是社会科学的事实，它不是喜马拉雅山顶的石头，可以让不同的科学家反复地验证。一种问题解决方案，可能一国人认为是有效率的，另一个国家做实验，会得出不同的效率结论。对社会科学的事实和自然科学的事实我们要加以区分。除了我刚才讲的局部可观测性，社会里很多事情如果被客观化为可反复验证的效率概念，或者由某个超级理性所掌握，于是强制人交易或者不交易，都会导致干预的后果。哈耶克的理论没有被有些科斯在内的经济学家认可，就是因为他们没有注意到对社会科学的事实是一种主观的约定，不是自然科学家可以反复验证的事实，或者说，不接受主观主义的方法论。
第三，人之间有冲突的时候，如何化解冲突？这是一个根本的社会问题。从经济的角度讲，要分享分工劳动的成果，我们就要化解冲突。化解冲突有很多方法，有本能的方法，有交易的方法，还有一种方法叫共享的心智模式，即我们不经思考地知道如何处理冲突。共享的心智模式极大简化了相关当事人的思考和计算，它表现为惯例、习俗，它节约了思考的能量，大大节省了人们解决冲突的思维努力。这些共享的心智模式被所有人或绝大多数人接受，成为制度，这些制度被无意识或者依循惯例得到遵循，在这样做的时候人们放弃当期的成本收益的计算。当然也可以把共享心智模式理解为反复经验后的跨期成本收益计算后的问题解决方案。
第四，罗宾斯以来的配置范式和布坎南倡导的交易范式之间，我认为，科斯是一脚站在新古典里面，一脚迈进了交易范式。科斯很强调交易。而哈耶克则从交易范式走向了演化范式，他把经济系统当成众多系统中的一个系统，而且，经济系统的规律广泛存在于其他系统中，经济系统只是一个特例。科斯在1982年的一篇文章中就说，他发现经济系统是极为复杂的，而哈耶克早在1937年就发现这个问题了。我觉得，在最大化范式，布坎南的交易范式以及哈耶克的演化范式之间，科斯处在从新古典的最大化范式走向交易范式的中间。从方法论和分析范式来说，是这么一个情况。
第五，科斯讲效率的时候，他的前提是有价格信号体系。而价格信号是有成本的，价格信号不是自动出现的，而是在交易中出现的。科斯强调价格信号对交易成本的重要性。当时的一个问题是，允许交易有效率，但是如果没有价格信号，也无从交易。给定资源交易，就会有价格信号，这才能通向有效率的配置。但是，我认为有没有效率还是要看个人的理解。我怀疑基于彻底的方法论个人主义的理论的解释力。刚才说了，效率有两个层面，一个是我们有限的感觉范围内的，解决方法一个10万，一个8万，我们知道8万更有效率，这是局部范围的结果。还有一种效率是基于斯密和杨格的分工和迂回生产链条所产生的巨大的系统涌现性（emergent property）后果，比如我们讲的产业集聚，产业链条，这个后果通过回报系统让生产者得到巨大的利益回报。这种效率不是方法论个人主义可以理解的。哈耶克在1988年的书就从方法论个人主义走向了集体选择。集体选择方法看到了人类的结构现象，把个人结构起来形成企业（通过契约）、把企业结构起来形成产业（通过契约），形成一定结构后，结构显现出了个体难以把握的新性质，我们把它叫做系统的涌现性。通过把人组织到一个分工链条里面，回报可以达到几千倍、几万倍乃至更高（比不这样做）。人在企业结构链条里分工，企业在产业里分工，回报的效率非常高，这种现象不是个体所能把握的。个体只能根据局部的感知进行成本收益的计算，但不能感知分工和迂回链条上的系统回报的涌限性。基于这样的理解，西蒙和哈耶克的研究都从方法论个人主义走向了兼顾个人主义和集体选择。新古典对人与人的结构现象，所引发的交易成本降低和结构的巨大回报，比如对企业合作剩余的研究，是非常匮乏的。科斯当年迈出了一步，是新古典中第一个吃螃蟹的人。其实，奥地利学派的人早就迈出来了。我认为，奥地利学派现在面临的是如何对方法论个人主义和结构和系统涌现性进行协调、逻辑统一的问题，可能最后还不是逻辑的问题。因为理性是如此的渺小，理性只是解决问题的一种方案。我们适应环境的过程中有很多解决方案，从本能到惯例，到理性，到情感，方法论的转向只不过是让我们看到了更多的解决方案。
史世伟：
今天非常有幸能来到双周进行评议。我主要就讲三点。
首先，科斯理论是在新古典主义框架内的。这从他的均衡分析，个体相互依存，有个社会最优，以及他的表达中，都可以看出来。1990年以后出版的主流经济学教科书，包括曼昆和威廉姆斯的，都以新古典经济学为框架，包括了科斯定理。但是，大家往往忽略了，科斯通过对法和权利的经济学分析，创造出了新制度经济学。莫老师的文章讲科斯进行制度分析，但没有讲制度指的是什么，这可能是一点缺陷。科斯开创的所以叫新制度经济学，说明它还是在新古典框架之内。他的目的是使经济分析更接近现实，考虑约束条件，比如制度产生交易成本等。威廉姆斯的交易成本经济学，阿尔钦的产权经济学，都受到了科斯的启发，只有后来的诺斯因为考虑了认知而偏离科斯的理论。
第二，不是说科斯在论证中暗含中央计划者，整个新古典范式就必然是这样的。据我了解，现在对新古典的批评主要是针对其完全市场，包括零交易成本的假设，以及把市场资源配置和国家再分配的功能分开，认为国家要做的是再分配，即通过原始分配达到了相对公平的点后，再通过帕累托改进自然就会达到社会最优点。这种思维更多的是技术层面的分析，也因此被视为市场社会主义。既然这样，我们也可以创造这样的情况，只要国家可以管分配，国家创造一个虚拟的市场，最后也可以达到这样的效率。因为完全市场不存在，科斯正好对黑板式的经济学分析方法进行了补充。当然，科斯的理论可能并不完全。比如，他认为政府应该在确定产权方面发挥作用，这又回到了新古典的思维，但他还是让大家注意到了市场运行的约束条件。所以，科斯还是有贡献的。另外，由于科斯的基本想法也具有现实性，所以他和宪政经济学的根本区别不在是否认为社会存在最优点。其实，科斯的理论和宪政经济学在很多方面还是比较相似的，比如在强调人的理性最大化这一方面。至于方法论个人主义，哈耶克不是方法论个人主义，但布坎南还是非常方法论个人主义的，他甚至不仅把它作为实证问题，还作为规范问题，相当于把它推向极端了。新制度经济学和宪政经济学的区别主在于，前者关注的是既定制度和规则下的选择，而后者研究的主要是对制度和规则选择，层面不一样，但基本的方法是一样的。宪政经济学突破新古典主义经济学纯技术的层面，把市场领域的交易概念以及自愿交易内在的效率性这种观念延伸到政治领域，所以，人们也把宪政经济学称为新政治经济学，回到亚当·斯密的经济分析也要涉及政治的思想。总的来说，宪政经济学也是在新古典主义范式内的，它的贡献主要是扩大了经济分析的应用范围。另外，经济学讲效率，那么这个效率是否一定是实证的呢？奥地利学派的门格尔，就谈到了纯理论。新古典经济学在发展过程中，要和当时的政治经济学等他们眼中的非科学划清界限，要形式化、简单化。它强调纯理论，即设想一种理想状态，就像完全市场。其实，我相信完全市场是不存在的，但这是理论的一种思维方式。
第三，演化经济学是对新古典主义一般均衡理论的突破。制度演化论在对制度和规则研究时，指出了现实中理性的有限性，而不再使用理性最大化的思想，还吸收了信息经济学的思想，比如信息是不完备的。另外，它还强调人认知的有限性。人是否知道交易对自己是好的，对此我们并不能确定。现在就有演化博弈论。古典博弈论中，参加人是有理性的，而演化博弈论认为，交易中参与人可能是无知的。这就是我们讲的适应性效率，效率不是主观静态的均衡状态下的点，而是有适应性的。所以，这种博弈是递归的，规则也会进化。这种演化的观点强调人的学习能力，这才是真正意义从范式上对新古典主义的批判和挑战。
秋风：
前面赞扬的比较多，我这里提一点批评。科斯的思想在一定程度上确实有含糊的地方，但这可能恰恰是美的所在，因为他处理的问题正是含糊地带的产权。大家读科斯的这篇文章会发现，他的一种倾向是认为，确实很难找到最优的方案。批评科斯的最优时，我们也看到科斯也说很难找到客观上的最优方案，所以，如何看待科斯的立场，也是个问题。另外，不能以科斯追随者的思想来批评科斯，就好像不能因为铅笔社有这种想法，就说门格尔的理论隐含了这种危险，这样的推论有些过于简单。我认为，还是需要探索科斯为什么用比较含糊的表述来阐释经济学中的根本问题。下面，我主要谈四点。
第一，你认为科斯相互性的命题中就隐含了计划者的视角。而我认为，科斯一开始就提出相互性的命题，说明他在讨论现实世界的经济学问题，而不是理想世界的经济学问题。因为现实中，权利或者产权永远都是相互的。对于鲁宾逊来说，没有产权可言，只有在相互的人之间才有权利的概念、必要性和重要性。在多元的世界中，每人都会有基于自己对幸福的理解，采取某些行动。这种行动很有可能会伤害到他人，这时才有产权存在的必要性。权利只有在相对的关系中才有意义。法律中有个有救济才有权利的说法，即通过救济确认权利，其含义是救济给你之前，你有没有权利是在两可之间的。普通法中一个非常重要的观念是，没有先验的权利，即任何权利都不是显而易见被给定的。换一种说法就是，所有权利都是生成性的，都是在某种人类的互动中，逐渐清晰、细化、发展出来的。我比较认同科斯对相互性命题的阐述，因为它确实构成了后面讨论的基础。
第二点是关于莫老师宪政经济学的基本预示的。布坎南全集第一卷中经济学基础和伦理学部分讨论了宪政经济学的基本预示，即只要有自愿的交易就有了效率，或者说根本就不需要效率这个词，有自愿交易就够了。科斯在文中提到了理想的世界和现实的世界，其实布坎南构造的就是纯粹的理想世界，而且是单人世界。一旦把人置于现实中，是否自愿交易并不是显而易见的，甚至当事人自己有时都会出现幻象。比如血汗工厂，很多人论证说这个体系合理，因为农民本来在农村生活，自己跑到沿海打工，这是自愿交易。但这种自愿交易真的公平、正义吗？一个人怎么想的和他生活在什么制度中有很大关系，制度从某种程度上可以改变一个人对自己的判断。比如，生活在庄园中的奴隶可能比可以自由解除契约的工厂工人更幸福，但我们能说奴隶真的比工人更幸福吗？所以，以特别抽象的自愿交易作为判断的准则是把世界高度简化了，这个标准其实没有办法用于判断，要判断还是需要有某种客观的标准。虽然不一定客观到总产出等，但肯定不能仅凭当事人来主观判断制度或者社会的好坏，总是需要客观的标准。但标准如何形成，这是个问题。而布坎南取消了我们讨论这种标准的必要性，所以，他的经济学基本没有前途。
第三，莫老师提出了当事人和计划者两个视角的对照，这种分类可能过于简单。科斯恰恰提出了第三个视角，即普通法法官的视角。我认为，科斯这篇文章的最大贡献恰恰是他跳出了这两者，提出了一个中庸或者中道的观察社会制度变迁的视角。这点也是哈耶克的一个共享，他们俩可以说是殊途同归。哈耶克论证市场如何演变或者如何判断市场好坏的时候，也是模拟了普通法法官的视角。那么，普通法法官和当事人以及计划者有什么不同呢？我的简单概括是：普通法法官的心智与他们不同的。首先，普通法法官是独立的，计划者是有意图的，可能有某种利益在里面，普通法法官没有。其次，普通法法官背后有一套框架性的正义规则体系，他做决策不像当事人那样基于对利益的预期，或者像计划者一样基于所谓的科学，而是基于正义的原则，然后对双方利益的纠纷做出裁决，这点当事人和计划者都做不到。再次，普通法法官做出的裁决需要双方当事人同意，否则很难执行。比如，裁决在美国的执行基本就不成问题，因为双方最后都接受了裁决，这说明当事人对于正义的普遍理解和法官对正义的理解兼容。当然，还有一些其他不同的地方。这些不同显示出，基于普通法官视角的产权调整框架有助于给每个人提供更清晰的产权规则体系。这里也涉及到我的第四点。
第四点是，科斯提出了制度演进的理论，虽然是隐含的。它的含义是，每个人都有伤害他人的权力，但这个权力要接受正义原则体系的审查，因为只有伤害才有创新，所有的创新必然对他人造成伤害。布坎南的理论体系假设了一个没有创新的社会，因为所有的产权规则都是给定的，而且异常清晰，这就是一个静止的社会，一个不动的社会。科斯以及哈耶克的预设是说，起码在规则体系的边缘上，人们是可以进行规则的创新的，或者说采取原来规则并没有规范的行为策略，这个策略当然可能会对他人造成伤害。比如，以前没有火车，后来有火车后就会对铁道两边的居民造成伤害。如果不让伤害，那就只能取消火车了。我们既要容忍创新，又要让创新者承担一定责任。科斯要解决的问题就是，一个社会要给人以自由，而个人必须要为自由承担责任，这也是普通法法官的基本原则。所以，这点还是需要我们去体会的。
第五，我对科斯也不是完全的赞同，哈耶克更明确的普通法可以作为一种补充视角。普通法必须要有对正义的忠诚，这或许可以避免通常新古典容易滑向计划的这种倾向。最终的结果是，我们要在在正义和自由，或者说正义和伤害的权力间，寻求平衡。所以，科斯的文章离哈耶克更近，反而离布坎南比较遥远。
莫志宏：
秋风的一个观点是说，政府决策的时候，要模拟的对象不是完美的市场，而是模拟普通法法官。这是很有意思的解释，我也同意。但是，普通法法官在判案的时候，需要当事双方的一致同意，这样裁决才能执行。从这个意义上讲，政府政策的论证要被当事人接受，而不是科学家或者所谓的经济学家从专家的角度给出客观的算法。现在宪政经济学论证的就是，提出一个hypothesis或者方案，看大家同意不同意。而科斯的解决方案并不是问大家同意不同意，而是试图通过科学或者经验的调查，给大家一个科学的答案。如果科斯像秋风这样，我可能就觉得他没有什么问题，也就不需要反驳了。
杨晓维：
这篇文章其实提出了两个解决问题的思路，一个是有先验的或者外部观察到的效率，还有一个是不可没有观察到的效率。这是一个基本理论的问题，不是现实的问题。什么叫自愿交易，能不能自愿交易，怎么实现自愿交易，都不是今天需要讨论的，我们讨论的只是一个取向，是自愿交易的取向，也就是看过程的效率还是目的效率。第二个问题是，科斯到底是哪种取向？对于第一个问题，莫老师的答案应该是过程的取向而不是目的取向，这点我接受。但能不能实现自愿交易就是另外一个问题了。交易是有成本的，有认知的不全，有理性的限制，信息的限制等等，但我们讨论的是取向的问题。第二，科斯到底有没有这种取向。我不太同意莫老师的看法。莫老师说科斯有个先验的最大化，我认为他是先假设有这个东西，以便于说话。为什么他比布坎南的理论好接受，因为布坎南没有这种你自愿我也自愿，然后大家都挺好，而科斯是假设有养牛的100块钱，种小麦的80块钱，通过自愿交易，可以达到100，这种结果就是最好的。
评议人：
我主要的意见跟秋风几乎所有的意见都是相对立的，下面我就通过说我本身的逻辑，来阐述与秋风相反的对科斯的解读。另外，作为一位评议人，我还想对莫志宏的论文提出一些价值评判。我认为，作为一位青年学者，莫志宏在她个人掌握的工具和既定价值偏好下，这篇文章是她能够奉献出的最好论文之一。这篇论文揭示出的个人主义方法论的彻底性，映印现实问题而谈，但在工具使用上又绝不仅做价值判断，而是运用科学的理性对问题本身进行严谨的审查和检验，这都是我非常钦佩的。同时，作为一位粉丝，我希望我对莫志宏价值观和方法论的偏好，不至于造成对莫志宏论文的错误解读，而是有助于大家了解、理解莫志宏在此文中申述的基本观点和传达出的基本价值。我想顺着莫志宏的角度，用我个人的方法，对科斯的命题和布坎南交易范式进行解读。莫志宏的论文表现出了个人主义方法论的彻底性，她同时运用布坎南开启的交易范式和奥地利学派演化视角，而且既完美又彻底。
布坎南的交易范式是以人与人同意为基础的，人对其所有之物和所有之权利进行交换的规则模式。这种模式强调，不管出于任何理由，交易必须以交易双方或者多方的自由同意为基础，任何对规则的违背都是不可接受的。作为一种抽象的一般理论原则，布坎南的规则模式容易遭受的最大质疑莫过于这种模式的抽象性及与现实世界的冲突。虽然这种模式在真实世界中经常看到，但这一原则未必能在真实世界中完全贯彻，真实的世界是不完美的世界，也存在种种不完全基于同意的“交易”。因此，交易范式也就成为纯粹理论工具上的范式，而不是指导人类进行现实交易的真实规则，或是关于形成规则的规则。布坎南本人也说，实践层次上，一致同意的要求不过是一种罗曼蒂克式的乌托邦。
但事实真是这样吗？布坎南自己创立的交易范式理论在实践中不能践行，真的是这样吗？我通过阅读莫志宏的论文和布坎南的交易范式，得出的结论与布坎南和秋风的结论相反。这里有一个转换可能比较关键，就是交易范式中要嵌入时间的概念。正如莫志宏在论文中所说，交易如果不是建立在同意这一抽象规则基础之上，那么这个行为本身不是交易，而是强制，不管这种强制的楔入者是行政上的计划者，是不基于当事人同意而修改了一般法理原则的法官，还是一个经济学家的观点和判断。对于是否是强制的界定同时也蕴含于哈耶克界定的自由的概念中，如果不是自发的，基于同意原则上的交易行为，不但任何楔入了哪怕万分之一非同意原则的交易，都不再是交易行为，而是强制。由于此行为本身不自由的性质，该交易不但是强制和强加的、非契约的，从演化的视角看，在更长的时间内也是不能存在的。
在政治学和经济双重的契约意义上，哈耶克和布坎南的理论不仅形成了相互的注解，而且是完全合乎现实的“客观”陈述，只是此处的“客观”是长期演化视角下的客观，其时间概念也不是正常意义上一一对应的时间概念。我们看到的一些强制行为，比如拆迁，之所以能存在而不是被淘汰，放在演化视角下，其含义是这些行为已经进入了由于不符合契约，从而也不符合演化合理性的历史性消亡过程中，或者说，随着时间维度的展开，这一楔入性、外生性的任何强制行为，都会在未来支付在当时看上去节约了的交易费用，并支付诺齐克意义上的矫正成本。矫正是对外在于人们交易行为规则的扭曲的矫正。这里的扭曲不管是法官的判定，还是经济学家的判断，实质上是给出了错误的价格信号，从而对人类的交往模式形成了扭曲，因为它不是基于A和B同时同意的原则。仔细看科斯背后的意思，前半句当然是正确的，但真正的意思是后半句。这种纠正就是对人类文明交往模式的还原和回归。所以，布坎南的交易范式和哈耶克的自发演进，不仅不是一般性的抽象规则，而是对现实中人们的交易行为之所以发生，市场之所以形成，人们用契约而非暴力方式进行文明演进的长时间范围的真实历史的有力解释。从这个角度看，布坎南和哈耶克逻辑相互融洽，如果嵌入时间概念，二者是一致的。
科斯给出了一些限制，但我不认为这些限制有道理。任何条件下，A和B之间，或者普遍的人类交往模式，如果不是基于同意原则而诞生的契约交易行为，就一定是诞生在强制和暴力基础上的非交易和非契约行为，绝不可能存在一种介于市场和非市场，强制和非强制，自由和非自由，干预和非干预，正义和非正义，契约和非契约，同意和非同意之间的行为。某行为如果不是出于人们自由意志的实现，从而达成一种基于原则同意下的契约，那么发生的就是暴力，就是抢劫，就是强制，就是干预，就是专制。无论是比较严重的拆迁，还是轻微的像科斯举的例子，往极致去推演，其实质意义就是这样，如果不是双方自愿交易，而外在于一个别人利益高于他的视角，那就不是市场交易，而是强制，再用交易费用的概念就是错误的。因为专制或者强制行为不符合在演化中被保留下来的基本的自由、非强制的特征，不但留存不下来，同时费用也会更高。因为外生性的强制行为，在未来都不可避免地会发生矫正，其矫正的成本是现在所谓被强制交易时间点上，不管是法官还是交易主体，都无法估量的，因为它发生在未来。比如，前几年拆了迁，过几年幼儿园杀了人，我不是说这两者有因果关系，而是说，很多交易成本在当时的时间点上是人们无法估量或者看到的。所以，我觉得人类之间的交往模式只有两种，不是基于人民之间同意的交易，就是基于暴力的强制。
政治上，如果不经人同意就存在的政府，不仅会是专制的、暴力的、短命的，未来也一定会产生矫正，这在政治和经济意义上是一样的。不合乎正义的政府对某一共同体进行的统治下人与人的状态，与霍布斯所言的人皆与人为敌的状态没有任何实质性的差别，唯一的差别是程度上的，而不是性质上的。同样，这一原则在经济行为中也表现出与政治行为一致的特征：在没有一致同意下进行的交易不是交易，是强制，不是自由，是专制。甚至在思想领域，这一判断也是适用的。人皆与人为敌从长期的演化合理性来看，注定是不可能持久的，也是费用高昂的。按照这一思路看待科斯在社会成本中的任一案例，将其特殊化的性质过于滞后，不难得出这样的结论：在交易成本不为零的前提下，法官任何一个外在于而不是内嵌于当事人视角所做出的判断是一种强制而不是交易，任何外在于交易者自愿同意和自由意志力量达成的人类行为都不是市场行为，而是强制行为。这一原则可以引申为，由于对形成交易规则的同意基础的违反，人们可以将这种行为处理为抢劫、非法暴利或其他。从哈耶克对刑诉人观念的规则演进出发，观察到的逻辑也是这样的。
当科斯说A和B的权利是相互性时，他修改的是什么呢？秋风说是规则内的对具体问题的讨论和判断。我认为，要从逻辑严谨性上对他的本意进行审查。他修改了人们对如何判断A、B权利界定的一般观念和模糊知识，从而修改了人们判断是非的一般性基础，而这种基础是在漫长的人类进化和交往演进过程中所自发形成的关于是非、对错、正义与非正义、合理与不合理、该享有与不该享有的界定人们之间权利和责任关系的观念体系。人们正是在这样一套观念体系的指导下，文明演进才得以发生，暴力从更长的时间维度上看来也是被取消的，和平前提下的文明交往行为才是可存在的和可观察到的人们的真实行为。科斯在社会成本问题中设置的，在交易成本不为零前提下审判的法官，只有在此一观念体系相容的角度下，才是合意、合理、合法的，才是规则的建设者和创业企业家，而不是破坏者。但是，对规则具有演进意义上的判断是从既有制度基础上产生的创新，不是外在于原来体系的某种新建的原则，从时间维度上看，这种创新，法官的创新或者别的创新，应该是动态的、及时的、连续的，而不是截断的，从内容上看，与原来的价值体系是相容的、承继的，而不是与原来的规则截然相反的规则，或者某种观念的革命。
科斯关于AB权利相互性的命题是对原有观念规则的革命。所以这样说是因为，A伤害了B，反过来甚至可以说是B伤害了A，这不是演进，而是对既有观念基础、观念规则的彻底颠覆。假如某人拥有A物的产权，或者一组名为A的权利束，众所周知，这一产权权利是有排他性的。我如果拥有这个杯子，就不能既拥有这个杯子的产权，又从另一种视角上不拥有这个杯子的产权。如果发生了某人从一个视角拥有产权，从另一个视角看又不拥有产权，必定是刑诉人关于产权的观念发生了完全相反的变化。由产权的排他性就可以看到这一变化，不能是在原有制度的基础上导出、演进的，这就是我不同意法官是在内生的规则下做出判断的理由。
我所有的逻辑想说明的一点是，莫志宏对科斯定理反直觉、论证薄弱的判断是非常准确的。当莫志宏用接近于手术刀一般锋利的个人主义方法论审视科斯时，得出的结论同时也是非常严谨、逻辑一致的。莫志宏之所以有这么优秀的作品奉献给大家，从一个粉丝的角度我揣测，一是源于她对观念史上某种反常识结论的仔细审查，她不会放过任何不经过她自己思考就得出的结论，二是源于她对自由的热爱，这种对自由的无条件热爱使她具备了对任何一种强制形式的假自由的非凡感知能力，不管这些假自由有何种形式的伪装，对于自由的理解深深地含在人们对自由的实践当中。所以，我认为莫志宏的文章是自由实践的结果。
赵农：
首先，莫老师的质疑精神值得鼓励。另外，从计划经济走来，她骨子里对自由交易和宪政经济学的坚持也是难能可贵。
我觉得，莫老师对科斯本意的理解可能还是有点偏误。评价一个经济学家的贡献时，我只要知道了原来不知道的东西，比如，有交易费用的情况下，产权界定是重要的，产权是可以交易的，任何物品的交易都是权利的交易，外部性的施加是双方共同施加的，其他就都可以忽略不计。因为表述中的细节不重要，重要的是原来大家不知道的东西。
秋风刚才提到的仲裁者概念非常好。计划者和评价者是不一样的。面对计划者，交易者是没有任何权利的，没有产权，没有决策权，就是奴隶。而仲裁时，双方的方案在逻辑上都是合理的，只是要看究竟哪个对社会更好。但因为自由交易中会存在非理性交易而否定自愿交易的价值，我对此是持批评态度的。比如，有人找银行借钱炒股，最后把房子炒没了，这种行为看起来是非理性的，但政府不能禁止个人从银行借钱炒股。只有当大家都这样做，会造成系统性金融风险的时候，政府才能在程度上进行一些限制，但这个权力仍然不能剥夺。
另外，为什么交易费用存在情况下，产权界定是必要的？这点理解起来有点难，我这有个非常现实的例子。一个企业，为什么资本雇佣劳动，劳动不雇佣资本？假如没有交易费用，谁雇谁对效率都没有影响。所以出现资本可以雇劳动，劳动不能雇资本，是因为资本本身的风险定价很难，而价格不定意味着理论上交易费用无穷大。但这个问题可以通过约定解决，我雇你你不同意，但你雇我我同意，最后就你是权力运用者，我是权力接受者。一旦反复的交易都形成这样的格局，规则就出现了：谁投资，谁收益，谁有决策权。法律认可千百次交易形成的结果。
莫老师刚才提的两个情景也很有意思。一个是有先验的法律框架，规则在其范围之内。但是，规则从何而来？后者看起来似乎有随机性，但里面恰恰蕴含着规则的内生性。只有可能发生纠纷的时候才有仲裁，或者两种方案同时存在，争执不下，就提请仲裁。仲裁判断的过程中，技术上的问题都不重要，它至少给了一个补偿的原则。那么，更大的蛋糕更有利于补偿，社会生产最大化想表达的无非就是这个意思，而不是计划者先验决定应该怎么样，这和计划完全是两回事。所以，我认为莫老师是不是有些误读。
盛洪：
科斯的文章看起来破绽百出，所以吸引了无数的批评者，包括莫老师和我。莫老师的批评可以说是具有颠覆性的，从根本上否定科斯。从莫老师对宪政经济学的描述和理解看，她的批评是对的。因为，她描述的宪政经济学是在一个截面上总结的、原教旨主义的宪政经济学。宪政经济学的基本观点是，人是有主体性的，他的偏好自己表达，所有最优决策全是互动人之间的一致同意，这是最好的结果。这就是原教旨主义。从这个意义上讲，科斯是有问题的。我对莫老师的批评主要是莫老师没有看我写的文献。我从美国回来后，写了一篇文章叫《我与科斯》。我当面向科斯提过这样的问题，我依据布坎南的一致同意原则，批评他是精英主义。所以，其实我们很容易从这个角度去批评他，这不是什么新的发现，而我并没有批评交互性。科斯最简单的逻辑就是，法和经济的研究可以改变制度，而布坎南说的是一致同意改变制度，这很明显是个问题。你说原教旨主义的宪政经济学是一把尺，这把尺子是绝对对的。这就有问题了。因为我也在批评科斯，所以我就想，是不是这把尺子本身有问题。莫老师从来不怀疑这把尺子，而我是怀疑的。这是哲学层次的问题，就是所谓的哥德尔定理，逻辑一致必不周全，周全必有逻辑矛盾。布坎南的宪政经济学就适用这个道理。我的基本思路就是找个反例，看一致同意原则能不能贯彻始终，毫无例外。我建议你看一下我的《公共选择与法官判决》。不是世界上所有人的交易都能和平自愿达成。比如，撞车后两个人要谈判，但是谈不成两个人不能扭头就走。买电视可以嫌价高走人，但撞车不行。人类社会就存在这种情况，两人谈判，而且谈不成不能走。这时候怎么办？仲裁。正是因为不能达成一致同意才仲裁，另外，仲裁后不是两个人皆大欢喜的，从这个层次上看，不是一致同意。但是，宪政主义者有办法解决，就是宪政层次上的一致同意。还用刚才的例子，打官司之前，两个人都同意找某个法官，不管法官做出什么裁决，两个人都同意，这就叫宪政层次的一致同意。这已经说明问题了，就是存在交易层次不一致同意的情况下，如何保证宪政层面的一致同意。
接下来的问题是，如果法官裁决不公正，或者范围太宽，怎么办？所以，对法官也要有限定，即规则的适用范围。但是谁来规定这个范围？这也是布坎南后来提出的问题。我建议你读一读布坎南的新书《宪政秩序的经济学和伦理学》，他问的问题就是，宪法是谁写的？一致同意的意思就是，对自己有利的才做，对自己没利的就不做。布坎南说，写宪法泽及后代，造福万民，但是谁会给你回报呢？宪法是最大的公共物品，作为一个经济人，你是不会写宪法的。布坎南没有停留在原教旨主义的宪政经济学中，他已经往前走了。他对这个问题的回答的是：“宪法公民身份伦理”。这时已经不能用经济解释，要用伦理了。所有的人一致同意的依据是大家完全能够依据自己的利害做出自愿判断，从而达成美好社会，但事实上是做不到的。要弥补这个说法的破绽，必须用伦理。要思考这个问题，就不能再说原教旨主义的宪政经济学完全是对的，科斯全是错的。汪丁丁一直在普及桑塔费学派的理论，即如果社会上都是经济人，这个社会就崩溃了。要保证社会稳定，得有强互惠型的人，这种人就是要超越个人利害。承认这一点，一致同意原则就有问题。说实话，我也想批评科斯，但想了半天，科斯讲的还是有道理，因为一致同意原则不能覆盖所有的地方。
莫老师努力的价值在于，适用一致同意原则的范围到底有多大。可能99%的情况全适用经济自由主义，全适用一致同意。其实，自由主义经济学家要注意的是强制性权力的扩大和滥用，要把它限制在很小的范围内。然而真正的经济自由主义必须要看到市场的失灵，并提出补救措施，这才能保证一致同意原则得以真正的实施。否则，大家一味强调原教旨主义的一致同意原则，会导致一些无法避免的灾难，使干预产生反弹。我认为，强调一致同意的宪政原则，同时适当注意例外，并提出解决办法，这才是真正在捍卫经济自由主义。而且，现在最自由、最民主的国家都有法官和政府，没有完全不使用暴力的。不使用暴力很理想，但市场以产权为基础，如果别人侵犯你的产权怎么办？所以，暴力是必需的。经济学的有些思考，包括福利经济学和科斯所说的，到底意味着什么，要看你用什么眼光来看。如果看成是思维实验，那就无所谓，如果看成计划者权力的理论基础，那就是错的。另外，从某种意义上讲，这种思维是有价值的。比如，法官怎么能更好地裁决？法官无法依据两人的一致同意，那如何裁决才能更公正？这些问题还是需要思维实验和研究的。
莫志宏：
我觉得刚才杨老师说的特别好，就是一篇文章到底要解决什么问题，我认为是澄清观念上的问题。我们在观念上同意有两种方案，到底选哪一种，至于现实中有些模糊地带，那是现实中的操作问题。如果把这两个问题混到一起，大家永远都会问例外是什么。比如布坎南讲一致同意，那大家就会说这是不可能的。
杨晓维：
如果要讨论宪政经济学好不好、对不对、应该是交易导向还是效率导向的，那这篇文章就太肤浅，甚至相当于没说什么。今天讨论的主题应该是科斯有没有这个意思，她说科斯有这个意思，如果大家不同意，大家再提出自己的反对意见。至于宪政经济学好不好，自由交易能不能实现，那就是另一个问题了。
盛洪：
但做结论的时候还是要谨慎，不能推广到太大的范围，更不能戴帽子。
茅于轼：
我对科斯的理论没有研究，但是听了莫老师的报告很有启发，我下面谈几点感想。科斯强调产权的界定是明晰的，我觉得不仅仅要界定明晰，而且还要有保护，不然等于没有界定。所以，关键问题在于保护。我们国家的改革是无产阶级专政下的市场经济，产权没有得到保护，伤害了很多人。所谓产权得到保护，就是说人们的利益不能被侵犯，而事实是侵犯了很多人的利益。比如国企改革，两千万人下岗，政府给点钱，让大家自己去找工作。还有很多类似的改革，包括参加世贸组织。以现在的强制拆迁为例，强制拆迁当然不合理，但从效率讲，虽然伤害了一些人，可地开发起来了。共产党的改革为什么这么成功，我判断就是这个道理，就是江泽民讲的一句话，只代表大多数人的利益，少数人受点伤害就受点伤害，只要国家好就行了。因为我们没有产权保护的障碍，所以我们比所有市场经济国家和非市场经济国家搞得都好。
第二，莫老师讲到当事人和计划者的看法，联系到我反对18亿亩耕地的理论。从当事人来讲，农地变成开发地，他可以赚大钱，从开发商来讲，他拿地也可以赚大钱，所以，农田转成开发地当然是有好处的，社会的产出是增加的。但计划者有另一个角度，减少农田对全国人民的粮食安全有害。因此，虽然这件事对交易双方有利，但考虑全国人民的粮食安全，要禁止耕地随便转换。这个道理很对，但问题在于，你怎么知道18亿亩是最好的。19亿亩不是更好吗，为什么不提19亿亩？所以，有计划有比例是对的，错在不知道哪个比例是好的，因此，不得不退而求其次，让市场来解决。再说，18亿亩是算不出来的。但是，也不是所有的东西都算不出来。企业内部的帐是完全可以算的，成本效益比较是算得出来的。不光是企业内部，大一点的系统内部可能也算得出来，但大到市场就算不出来了。
这些问题向相信产权保护、自由讨价还价、合约不容侵犯等主流经济学内容的人提出了挑战。现在贫富差距非常大，主要是市场造成的。最近又有个理论说，现在的贫富差距，用效益讲，不用钱讲，比过去缩小了。比如现在我只能买200块钱的手表，你能买10万块钱的手表，价格差了几百倍，但你享受的效用并没有那么高，因为我的表一样很好。而改革以前，是吃饱吃不饱的问题，效用的差别更大。我觉得，这种说法还是有道理的，因为一个人只能睡一张床，只能坐一辆车。吃肉和吃鱼翅其实差得并不大，虽然价格差得远。总之，客观想一想，很多原来习以为常的说法确实还有值得探讨的地方。
张曙光：
我们应该对大师提出挑战，但挑战不能乱提。莫志宏的报告从根本上对科斯的基本假定提出挑战，如果科斯的基本假定出了问题，那么他后面的结论可能也就有问题了。
科斯提出，损害是相互的。他举的几个例子孤立起来看是对的，但如果看看例子本身的状况，可能就有问题。比如，火车的例子里就有一些先验的东西，那么，发展的过程中，原来的界定要不要变，怎么变，都值得考虑。科斯讲相互性的时候用的就是这两个例子，我们要先看这两个例子本身有没有问题，再看相互性有没有缺陷。就像研究历史，什么叫史实？不知道，因为你研究的其实是史料。从这个角度讲，科斯的理论到底有没有问题，还是需要考虑的。另外，从相互性走到计划者视角，这中间的跳跃没有完全说清楚。总之，莫志宏对相互性提出的挑战很有意思，但后面的逻辑环节可能还要再说清楚一点。
最后，我们对大人物不要迷信，也不要总转向商业化的学术，从这个层面讲，莫志宏的研究是有意义的。中国现在物质生活水平提高了，学者不应该那么浮躁，要多思考重要的问题。今天的讨论很充分，对于活跃思想很有益。本次论坛就到这里，谢谢大家！
2010年05月07日
