“官本位”始终都是中国特色

沈文璟（简称沈）：牛津大学出版社去年底出版了你的《盛世：中国，2013》，在海内外华人文化圈引起很大反响。虽然小说的场景放在2013年，但实际上集合了对于现在中国走向的各种观点和看法。我发现这本书似乎是你在2005年为台湾思想季刊写的《中国论述的绛树两歌》长文的小说版。在《中国论述的绛树两歌》一文中，你先从两位实证现实主义思想家博兰尼和韦伯谈起，借此表达如此观点：对于中国，不存在简单的评价和无痛的出路，应该切换掉非此即彼的思维，而试着从各种角度去理解它。小说和文章都提到中国官本位政治的主导性，在《绛树两歌》一文里对于政府的作用，你仍持有一种可讨论的态度。但在《盛世中国》这本书里，我发现，对同一个主题，你的态度变得比较悲观。

陈冠中：我觉得中国可以有不同的发展方向，但不管哪一种方向，現在都跳不过“官本位”来考虑问题。“官本位”一直都是中国特色，无论是中国古代还是1949年后的新政权，官员主导的制度一直都传承下来。改革前30年和后30年，经济社会层面有很多改变，但除了文革时期有短暂变化外，官本位从来都没变过。官本位的社会有它的优势和问题，譬如所謂有效率，也有作对事的效率和做错事的效率。比如说，我们现在仍不知道三峡工程、南水北调究竟是对是错。

沈：问题是，怎么评估做对和做错的效果，哪一个影响会更大呢。一个政策的影响可能会延续很长时间，很多时候，也许当时看来是错的决策，会因为时间和环境的变化而成为一个好的结果。

陈冠中：其实很难做判断，我只强调不要强迫大家认为政府所有事情都是正確的。大家应该总结历史，应该实事求是地检讨得失。在一个官本位的体制下，尤其需要对于涉及大多数人的公共政策进行充分的讨论，官本位並不保證所有決定都是理性的，如果決策是不理性的，或者只有程序理性而没有实质理性，那就完蛋了。现在上下全体的统一口径，这种体制怎么会有纠错的机制？

沈：你认为理性和计划是不可缺少的。

陈冠中：是，善治不可缺少理性和計劃，但也需要對公共权力的参与與監督。一方面要反对“市场神话”，认为市场能分配所有资源，政府只要保持最低的功能就可以，这绝对是神话 。很多涉及到公共产品的事情，市场是做不到的。比如我自己参与的环保工作，这是一个长期的事情，只憑市场是不足的，一定是要有一些有远见的人，运用公共权力来纠正，很多环境的改进，是需要立法的。立法就是公共权力、公共意志的集中。在学理上，公共权力应该参与决定一个社会的命运，这个从来不是问题。但是，另一方面對公共权力需要有所监督。

沈：也就是说再必要的国家权力都需要约束，再伟大的市场都需要管理。

陈冠中：的确是这样。

沈：在你的书里曾提到，现代社会很多领域都需要政府发挥作用。

陈冠中：很多领域都需要。比如城市建设，如果政府没有把大的框架搭好，规划不好，整个城市发展就会出现问题，這不是发展商可以做好的事情。但问题在于，政府的决策过程，却不见得是深思熟虑的，很多情况下，是受到利益集团所左右。

沈：现在中国很多公共政策的制定，深受利益集团影响，但利益集团博弈却没有像美国那样是公开的制度化的。

陈冠中：美国的确有这种的政治理论——利益集团政治理论，说的是西方所有政治都是利益集团政治，但因为有一个政权更替的制度，所以，有些在一次分配中利益受损的集团，可以有机会重新参与分配。这个理论不见得完全对，每个社会有自己理想的成分，有本来的路径依赖。不是所有的事情都归为利益主导。利益集团理论是基于政权轮替的制度。美国中央政府四年或八年就有一次调整的机会。但对于中国这种官本位的体制，有些群體的利益可以是长期得不到平衡的。

沈：抛开理论不讲，从现实情况来看，美国确实是利益集团主导的政治。从中国现实看，也确实是利益集团在主导公共政策的制定。但是正如你刚才所说，在我们这样的体制下，我们先不去做价值上的判断，就事论事来看，确实存在着某些利益集团长期得不到表达和补偿的制度化渠道。

陈冠中：对，我们可以不去讲哪个制度好或不好。一般說任何制度都有它的好和不好。但有些制度是有內在機制讓利益受到损失的人，有机会选代表自己利益的人上台，因为有选票。而在另一些制度裏，就没有这种机会。

沈：但情况也很复杂。有些人不满美国制度的人却看到中国制度的另一面，也就是说，中国虽然没有通过竞选制度来衡平不同的利益，但是，通过其他途径，比如中央政府会通过政策改变来调整，比如取消农业税、比如现在的全面社保系统建立。也就是说，党会自动来调整利益格局。《盛世：中国，2013年》中的何东升不就是这样的一种观点吗？

陈冠中：那是小說中作為高官的一個人物的觀點。現在大家知道西方民主有好處也有缺点，也知道中国制度可能有它的優勢但也有明顯的問題，但是不能把二者极端化，为了替中国制度辩护，就把西方妖魔化，而對中國的制度什么都不能批评。中国确实有很强的社会主义传统，中国固有思想中也有很多资源都是得到认同的，比如说民为贵、众生平等、为人民服务等各种实质思想，还是有力量的，適當的調動起來都可以對社会的良性走向产生作用。

中国模式还不具有“全球共识”的描述或指导意义

沈：对，在你的书中和你的文章中，对“中国模式”有自己的看法。你认为：中国现代性、中国特色、北京共识等，本来都是对现实情况的不同描述，但如果当做规范性的目标来追求，就有可能变成是带强迫性与对抗性的了。

陈冠中：没错。每个地方的历史现实都不会一样，都有特性，都要走自己的路，要自我理解， 有自己的问题意识，改变要从眼下的现有情况為起点。西方民主在美国和欧洲也都有不一样的表现形式。但是我認為，中国不管走什么路，都只是在丰富这个充满差异、多元的全球化的现代，而不是刻意另寻一种由中国创造的现代。近來我看到有些中国的官方媒体說要警惕西方媒体捧杀中国。但现在很多國內媒體对于中国模式的得意洋洋，其实是自己在捧杀自己。这几年，官话套话卷土重来，私底下很明白的人，一到台面上就全是套话。1980年代曾經不是这样。你總得要在现在的體制、現有的框架下，留出一个地方让大家不說官話套話，说說真话吧！比如政協，當初設立政治协商制度的時候，不就是想讓不同的意見有發表的平台嗎？這個傳統哪去了？都不说真话的话，是很危险的。就像一个系统，只有正面的反馈而沒有負面的反饋的话，反而是趋於不穩定的。從系統論的觀點，正面反饋一面倒，系統就會崩潰。

沈：嗯。说中国崩溃也不是一时半会了。你的小说说中国2013年会出状况，有个叫章家墩的在西方媒体上撰文说2010中国就崩溃了。他十年前就这么说。

陈冠中：外国的经济学家也各有不同看法，觀念在變。前幾年有人認為中国坏账这么多，政策扭曲市場，終有一天通胀如虎，肯定是要崩溃的。但我現在的感覺是中国中央力量还是很强，资源也較以前豐厚多，除非是灾难性的大海啸，否则不至於。但问题是，现在是一波未平一波又起，不知道哪天小浪就变成滔天巨浪了，这是大家不可能不担心的。

沈：也就是说，之所以能过这些难关，还是因为有一个强有力的中央政府。

陈冠中：在现在这个发展阶段，的确这样。也是因为大陸没有完全开放金融，所以没有受到金融资本主义的全面冲击。其实，西方的金融资本主义如果受控的话，也不会这么难过的。金融资本主义让钱一会到这里一会到那里，具有很强的破坏性，一下子出现谁都挡不住的危机，崩溃和恐慌，这种情况让世界变得不稳定。如果不是资本主义走到投機性金融资本主义这一步，资本主义是可以較為穩定的。

沈：但走到金融资本主义这一步，难道是不是历史的必然，不是资本的本性？

陈冠中：有很多人为的、偶發的歷史因素。但从马克思的角度来讲，资本的本性是逐利，确实也是如此。但中國现在也卷入了这个过程。

沈：但我们现在资本的力量还很弱，跟外面拼输很惨。

陈冠中：在金融投資方面输很惨，但作為全球化資本主義體系的一份子，在總體財富積累上中國是贏家，雖然社會代價也很大。

沈：从一些世界体系的观察家角度来看，民族资本在成长的过程中，一定要寻求和国家力量的结合的，它需要得到保护。

陈冠中：这一期英国的新左评论，有一个在美國教書的香港学者叫孔誥烽，他写了篇文章，说中国现在是美国的头号仆人，就是中国一直通过廉价商品的输出让美国维持低利率和很低的通货膨胀率，买美国的债券，服务美国这个资本主义的大佬。中国完全离不开美国。他文章还有一个观点，就是东南亚和台湾也都离不开中国大陆了。中国大陆出问题，东南亚和台湾都都得出问题。它们的第一贸易国已经是中国了，它们是中国的生产链中的一个部分。所以，现在大家已经没有选择了。

沈：就是说我们已经没有选择地进入到资本主义的大体系中了。

陈冠中：整个东南亚国家都卷入了。以前是日本带领，四小龙就是这么发展起来的。现在是以中国为中心了。所谓以前“朝贡制度”中的国家，现在都在中国的生产链里面。

沈：这个作者做出这两点判断之后，他对中国的去向有什么样的结论呢。

陈冠中：我想大家都很难说出一个结论来。大家都不知道中国会走向何方，所以免不了要擔忧。

沈：这种担忧有没有可能是来源于我们的认知跟现实发展的不适应而产生的。

陈冠中：我们现在所有人的知识都是不完整的，对于发展的新趋势都是看不整全的。所以才要尽量看多一点，多一些不一样的视角，多了解一些事情的不同面。有人评价《盛世》说，你只是把人带到“对的”门前面，却没有破门而进。也就是说大家都看到了现象，但是却不知道如何走下一步。但也绝对没到现在就庆功“中国模式”、中国领导全世界的时候，虽然说中国确实已经对西方形成了非常大的挑战。一个后西方、后白人的世界确实已开始形成。但不能说中国模式已经是一个逻辑自洽的模式。每一个地方都有模式，日本有日本的模式，俄罗斯有俄罗斯的模式，关键是这些模式能否让别人模仿，是否能提供有比较普適意义的方法，这个需要观察。最好的模式是确实能让大家一起运行、一起发展，产生共识的。

沈：也就是说这种模式是否还能为有效治理世界提供一个参考框架。

陈冠中：对，因为现在是一个很多问题都需要有全球共识的时代，不可能一个国家只做自己的事情。不然欧盟为什么不关起门来？它的贸易大部分是在自己内部进行的。欧盟的模式已经很好，何必要跟别人玩。但如果要想真有影响力，必须提供一个模式能让大家玩到一起。

沈：要探讨形成新的全球治理框架，除了是争夺全球影响力而外，还有很现实主义的考虑，比如说很多发达国家的战略报告中，都提到目前日益紧密的世界上，像气候问题这样的全球难题，虽然不会给发达国家带来多大的直接损失，但是给“失败国家”带来的损失却会很大，这就有可能引发难民问题以及更严重的恐怖主义问题。所以，发达国家必须要在乎比它们低好几个等级的国家怎么想问题。所以 ，这首先是现实主义的考量，然后才是伦理上的。关于新的全球治理方案，现在有关于华盛顿共识和北京共识的讨论，你怎么看？

陈冠中：“共识”这个词一般有两个方向，一个是作为描述，一个是作为指导。华盛顿共识是九十年代新自由主义起来的一个代名词，是一个對發生中現實的描述，也想成為全球追隨的指導。西方很早就有人反对新自由主义 ，很多人反对。但从80年代里根撒切尔夫人执政以来，新自由主义就变得很强势，一直到2007年走到终点。大家都看到了问题。但不等于说有一个新的替代出现，中国模式对于大多数国家是没有意思的。很多国家和地区都做不到，比如说香港，如果像大陆这样把金融管起来，那么就什么都没有了。因为没有共享性，所以，我认为中国模式还不具有“全球共识”的描述或指導意义。

沈：嗯。提到金融管制，如果没有金融危机，可能中国就更开放了。这还不是我们做得有多好，多么有预见性，实际上只是历史给了中国一个大机遇。

陈冠中：还好没那么快开放。1997年金融危机也给我们一次经验，知道金融游戏很难玩，很危险。但是現在很多地方不开放已经不行。我刚刚和朋友梁文道等一起创设了一个国际组织，总部设在香港。很多国际组织都是西方的，我们选择了在中國的香港。我们组织的指导原则是和而不同。每个國家都需要有人监督自己国家的外交和国际事务，要注意自己国家的资本和企业在其他国家做些什么。我们希望通过这种方式来为世界和谐作出贡献。每個人都能做到一方面是自己国家的公民，同时也是世界公民。既然中国提出“和谐社会”的愿景，我们就想从民间开始，自发地做些事情来落实。慢慢来吧。

“新左派”的两重性

沈：你已经把中国的内政外交当成自己的事情了。

陈冠中：现在我不再关注体育，什么球队输赢的事，对电影、电视剧的兴趣也少很多。慢慢转到公共事务来了。如果我在香港的话，我就不会想国际组织这种事情。因为香港那个地方，是好像不需要关注国际事务的。但到大陆来，感觉不一样了。

沈：吸引你到大陆的原因是什么。

陈冠中：我1992年帮朋友来北京做文化产业投资。三联生活周刊创办的第一笔钱中就有我参与带入。1994年宏观调控后，我就去了台北做电视台。然后，我想我应该回北京，我应该理解中国。

沈：是好奇心还是参与感。

陈冠中：好奇心更多一些。 刚开始，我只把自己当成客人，很少发表对中国的看法，写东西也只写文化方面的，并没有在公共事务上发表太多言论。但住久了，情况就变了。我看了很多东西，你編的《领导者》的文章和挑选的作者也有意思。他们都在想一些很不一样的问题。大陆方面的人在想一些和香港台湾不一样的问题。

沈：但是我们知道旁观者和参与者的不同在于，会不会动感情。但是读你的《盛世》时，感觉到你还是动了感情的。

陈冠中：对于中国是不能不动感情的。这种感情不一定是什么所谓的“乡土之情”。中国很多感人的事情，身边有很多人在做不计利益的事情。也有很多让你觉得很同情的人和事。

沈：那你有很强烈地觉得中国就是你的命运的感觉吗。

陈冠中：可能没有这么清楚。我只是凭直觉，什么时候去什么地方做点什么事而已。1981年我的第一本书，从西方马克思主义一直写到后结构，叫《马克思主义文学批评》，在这个领域，是中文的第一本专著。1970年代我开始就在香港参加社会运动，1974我去了波士顿大学，是当年北美最激进的大学，有很多哈佛和麻省理工被赶出来的激进教授，当时吉登斯也在那里教学，我选修了他的课，听了激进教授的课。产生了和香港不一样的经验。

沈：听起来，你的本性是更关心公共事务的。在教育时代又受到那些激进老师的影响，那么可不可以说，你的思想其实是偏左的。

陈冠中：在中国以外，我绝对是新左派。

沈：为什么要强调在中国以外？

陈冠中：因为新左在中国意义不太一样。我理解的新左对公正和自由都是重视的，是绝对反专制的，就算爱国，也是有国际主义的倾向的。在中国呢，我看到很多人用了新左的标签，只对西方新左，对中国不新左。反西方的時候是新左，对待中国就不是用新左立場。我认为知识分子什么时候都不能只批評別國而不對自己的國家保持批评態度。但我发现在中国，新左派有很多表现，讓我感觉他们對自己國家的批判性不夠。

沈：那么你觉得你自己定义是怎样的“左”？

陈冠中：注重公正自由、反专制的、国际主义的。

沈：但你创办的《号外》在我的印象中是一个很消费的、不那么“左”的刊物。

陈冠中：确实是，很多时候人是很分裂的。离开学校之后，新左的倾向还强一点。离开杂志去做电影时，尤其是在1980年代，香港完全陷入自由市場原教旨主義的氛圍裏，个人很難獨善其身。那时候唯一进步的事情，就是做了环保组织。

“解释历史”与当下意识形态之争相关

沈：为什么跑去做电影？

陈冠中：电影一开始就很有兴趣。中学时候就有。可能比对左翼思想的兴趣开始得更早。1981、82年，那是香港电影开始起飞，很多从国外回来的新派导演，他们看我做的杂志也很新，所以就找我来编剧。

沈：你会编剧吗？

陈冠中：边写边学的。写了好多剧本都没拍，那个时候拍了的都是有点历史性的，有三个《香港1941：等待黎明》、《上海之夜》、《花街时代》。

沈：你一直对历史很有兴趣？

陈冠中：都是一个阶段一个阶段的。在那个时候，对当代史很感兴趣。

沈：在你的《盛世》中，主角“老陈”排斥不懂历史的年轻人，伤感很多当代中国史的书写消失。你为什么会认为记住历史那么重要？

陈冠中：如何解释历史，跟当下的意識形態之争很有关系。

沈：对历史的解读是一种话语权力的表现。之所以要这样来表现历史，很多时候证明政治合法性的需要。你为什么认为对于年轻人，关注政治、关注历史是不是他们必须关心的问题？

陈冠中：好像凯恩斯的那句名言，很多人认为他们不受任何思想的影响，其实只是活在死去的思想家的体系中。就算不怎么喜欢历史的年轻人，其实都是活在某些人给你的历史论述中。

沈：你希望年轻人去了解历史，获得自我思考的能力。但有时候，一个年轻人不关心中国历史，但不排除他她能获得思考能力。

陈冠中：所以我说不管想不想，实际上接受了人家给的历史论述。看官方历史的，接受的是一套，整天只看美国碟的，又是另外一套。好像知道些事情，却不去追问。大部分人是这样的情况，有时候我觉得挺悲观的。但是，起码应该有些人尽量去找好像比较对的解释。

沈：哪些人应该去做这个事。

陈冠中：比如说，知识分子。

沈：也就是说你假设了只有尽力去多了解事情，多了解事情的不同方面才是对的。

陈冠中：我们不应该走进一种文化相对主义或虚无主义的立场。应该更积极一点。哪怕很难掌握所有的真相，也不要完全放弃，走到另一个极端，认为根本就是相对的，这样的话，世界上一切都没有意义了。要成为一个知识分子更应该多知道一点。

沈：你怎么看待中国知识分子前段时间的“普世价值”之争。

陈冠中：我觉得我们应该建立一种新的普世价值，不可能是中国特殊价值，也应该對西方“普世价值”作出審視。是由于全球新问题涌现出来的新的价值，比如，我们现在知道地球的资源是有限的，科学并不能解决一切问题。在全球紧密相连的时代，如果每个国家都走自己的模式，可能是不通的，怎么一起做一个新的模式出来，可能是我们要考虑的问题。

沈：也就是说应该有新的话语体系应该被产生出来。以前的一些概念范畴需要重新清理，在你看来，最主要的有哪些？

陈冠中：从中国的立场，首先是进入一个“后国共”、“后冷战”的时代，世界进入到“后西方”、“后白人”、“後帝國”、“後霸權”的时代。那么这里的“后”不是要把之前的清理掉，是批判、保留、超越。超越不是说把原来的东西丢掉。还有“发展主义”的思维，包括马克思在内的一些思想家认为，历史是一个阶段一个阶段地往前发展，经济发展可以解决很多问题。马克思相信最后政治会终结，那时每个人都可以自由地做自己的事情。这只是一种假定，是要检讨。

沈：一种线性的发展观，现在提出的科学发展观算不算对它的超越。

陈冠中：如果正确理解，科学发展观确实是的。但现在我们看到的科学发展观，是走向过度理性化的组织。

沈：过度地认为科学能解决一切问题。

陈冠中：对科学的理解是过度量化的、狭窄的理解，还不是真的协调的可持续发展。比如说，我们的教育制度，不能说不科学，考试制度、课程都很标准化、規範化、量化，但教育的目的是什么却不问了。

沈：除了反思线性发展观，是否还需要反思“民族国家”这样的概念。

陈冠中：在一个全球化时代，首先国家肯定要担当很重要的角色，但没有哪一个国家能够自己解决所有的问题，有些问题需要全球或跨國合作。所以，既要做好国家分内的事情，同时，也不能只管自己的国家。这也就要求我们跳过从前的“世界政府”的那种思维，也要求我们不能简单地进入“只有自己的国家利益”的思维。其实国家利益是建基于国际上是否有一个良好环境。狭隘地追求“凡事以我为主”的国家利益，最后可能会招致更大的损害。

沈：这个观点听起来和中国哲学家赵汀阳所提的“天下体系”有相似之处，他认为现在根本没有世界，因为大家没有一个相似的世界观，他认为现在没有真正的世界政治，要解决这个问题，首先要建立一个各个国家都能从整体出发来考虑自身问题的思考框架。

陈冠中：我觉得中國的“天下观”是一种很有潜力的观点，但不必太过强调这是中国独有的思想，而贬低了西方思想中的同类想法，比如世界主义的思想，从希腊、希腊化时期的思想到启蒙时代康德思想，再到现代西方的世界主义和全球治理的观念。我其实没有看到“天下观”比西方甚至印度的世界主義觀念更高明一些。

沈：但是可以换个角度来看赵汀阳的思想，比如英国曼彻斯特大学政治系教授柯岚安（William A.Callahan）就指出赵的“天下体系”有很多漏洞，但赵的目标却只是为了探索中国思想解决当代问题的理论可能性从而“超越历史的限制”。再进一步说，赵汀阳不过是在当今全球困局的境遇下，试图创造一种有历史保留却又有超越性的话语体系。

陈冠中：这个时代，真的要对“民族国家”进行检讨。但这并不是否认国家在国际关系这一领域的重要性，国家作为合约的遵从者，作为其国民基本社会保障的提供者都是非常必要的。但是，不能只用“国家”作为单位视野来看问题。

沈：前面我们提到的“市场和政府”也需要找到一个平衡点。

陈冠中：基本上，全部靠市场一定是个神话，这是根本不可能的事情。应该是种混合经济模式，兼顧市場與政府規劃、自由與公正、發展的效率與分配的公平。

沈：小康社会算不算一个愿景？

陈冠中：算，小康应该算一个，它是一个得到社会认同的愿景。但不是所有东西都能放到“小康”这个里面。比如，小康是否指中国每人拥有一部汽车？如果真实现这个，那世界就完了。

沈：和谐社会算不算能把所有东西都放进来的愿景？

陈冠中：算。但是，这个概念的工具操作性还不清楚。到底什么是和谐社会，比如和而不同算不算？

沈：也就是说，一个好的社会认可的愿景应该具有一些可操作性的二级定义，以及一些可衡量的指标。

陈冠中：这就需要讨论。而不是说一些笼统的官话套话。就算现在官本位的架构，也是可以做得更好的。但这几年，我观察，這種架構有一种越来越僵化的趋向。

沈：是什么造成这种僵化的趋向，是意识形态的管理太过严格了吗？

陈冠中：也許真的是意识形态的管理太过严格了，人人自保。

沈：因为怕影响仕途，所以宁愿不说真话，这其实是让人们为了个人利益而败坏国家利益。其实每个国家都有意识形态，每个国家都有意识形态的管理，我们国家也需要管理意识形态，但是它的机制和理论都太落后了，落后于时代的发展了。

陈冠中：其实管理机制的最重要问题就是，能否给自身设一个负面反馈的机制。谁都会犯错误的。我接触到的不少官员、政协的朋友，这几年都觉得特压抑，不敢说不敢做。特别强大的要“统一口径”。

作为“中国人”的愿景

沈：你怎么定位自己？

陈冠中：一个住在北京的香港人。一个中国人。

沈：你对“中华民族的复兴”这样的愿景有感觉吗？

陈冠中：我比较关注全人类怎么样更好的活下去，在人類文明自我反省和共同進化的現階段，中華民族肯定要扮演重要的角色。

沈：你对中国是怎样的感情？

陈冠中：情感是不用说的，主要都是看中文，吃中国菜，交往的朋友絕大多數是華人，住在中国的土地上。

沈：你会在北京长住吗？

陈冠中：长住啊。

沈：很多人说这里污染很严重，交通拥堵。陈冠中：北京还有很多缺点，但是它的优点也太明顯了，对我来说。

沈：最吸引你的是什么？

陈冠中：就是人啊。人跟文化。有趣的人比较多，其他缺点都可以容忍。

沈：从古至今的中国人，有没有你喜欢的。比如说我就喜欢司马迁啊，苏东坡啊。

陈冠中：司马迁很好。我觉得西汉早年是一个分水岭，虽然经过了秦，但司马迁基本上想把武帝以前的中国世界写到一本书里面。从史记我们看到很多西汉以前的情况，是跟武帝以後的中國很不一样的。司马迁之后一百多年是班固的汉书，汉书里表现出来的世界是很僵化的。而司马迁呈现出来的世界是很活泼的。司马迁是最后一批知道先秦中国在想什么的人。我比较喜欢司马迁之前的中国，先秦的时代比较有意思。

沈：司马迁是一个很有现代精神的人，你看他把那些“鸡鸣狗盗”之徒都写入历史，真的很了不起。除了司马迁，还有谁？

陈冠中：要说当代，李安挺了不起的。他拍过不同类型的电影。

沈：他的《色戒》很有争议。

陈冠中：在大陸有争议，但李安很多电影都很好，《冰风暴》等。从司马迁到李安，一下跳得太远了。我覺得了不起的人很多，但说不上崇拜。

沈：是不是看得太多了？那这种不会惊奇的感觉如何？

陈冠中：我觉得来大陆十年头脑才清醒过来，之前有很多欲望，想做各种事情表现。后来沉静下来，不做事，看大量的文章，各种各样的，才慢慢清醒过来，组织好自己的思维。像我这样的人挺多的，不是没有知识，是没有组织好自己的思维。

沈：组织好自己的思维是啥意思？

陈冠中：就是说能自己能独立判断了。以前是跟着人家的想法走，自己很难判断。虽然我作为一个评论作者已经很久了。

沈：呀，那你以前都是瞎写咯。

陈冠中：我不能骄傲地说以前写的东西有什么太好的。以前的东西有现在没有的趣味，思维很灵活。但是能整全地组织自己思维，能独立判断，还是这十年。

沈：这时你多大了？

陈冠中：50岁之后才有这样的状态。

沈：按孔子的说法，五十知天命。

陈冠中：现在的思想稍微清楚一点了，情绪很安静了。之前整天做生意，不管是做杂志、电视台还是电影。各种各样的事情牵扯，帮资本家投资，大量焦虑。现在做的事情，物质上没有回报，也没有焦虑了。无欲则刚，我想是很重要的。我看佛教的书很久了，大约20年。

沈：看佛教的书是因为对死亡有了概念？

陈冠中：死亡、其他问题让我开始阅读佛教的书，后来不执著，就没有什么的大不了。

沈：不执著是否会失去一些东西？

陈冠中：这里说的执著要这样解释，不执著不是不做事，而是不執著于得失。執著就是佛教术语中说的第二重思想。第一重思想是自然而然的思想，就是該做什么事情就去做，但不要整天想得失，整天想得失就陷入第二重思想。

沈：如果你面对的是爱情，那你能做得能不期待得到你的爱人吗。

陈冠中：呃，那我不知道。■