编者按：当下的媒体和公众似乎总是寄希望于拿取专家学者现成的意见和观点，犹如闯进思想库中直接挑一件件适手的工具。然而，面对一个人文学者，忽视其学术发展的整体脉络和思想产生的时空条件，可能无助于对其言说要旨真正的贯通领会，更无法体味他们为学做人的涵养功夫。基于此，我们在访问著名学者楼宇烈教授时，希望能够更多地在其学术生涯、人生经验的娓娓讲述中，把握这位智者对于中国传统文化的深度思考。
楼宇烈，浙江省嵊县人，1934年生，1960年北京大学哲学系毕业。现为北京大学哲学系、宗教学系教授，北京大学国学研究院导师，北京大学宗教文化研究院名誉院长，北京大学京昆古琴研究所所长；兼任教育部社会科学委员会委员，全国古籍整理出版规划领导小组成员，全国高校古籍整理研究工作委员会委员等职；曾任北京大学学术委员会委员、中国宗教学会副会长等职。主要论著有：《王弼集校释》、《中国佛教与人文精神》与《温故知新：中国哲学研究论文集》等。
为学之路 从原典读起
记者：在公众眼中，您是研究中国哲学的大家，又是传统文化的积极倡导者，那么是什么样的机缘使得您走上中国文化的研究道路？
楼宇烈：我从小学起就喜欢中国的诗词，总感觉它的内涵是非常丰富的，值得不断地吟咏体会，不像一般的白话文章，意思了解后就不想再去反复体味了，所以渐渐地对中国哲学的兴趣也浓厚了。进入大学时，国学传统断了，入门的东西也没了，所以我特别注重原始的史料，到处找书看。当时宣扬人民公社生老病死全包的共产主义，我还提出疑问，如果全包了，没有零花钱，我们读书人怎么买书？结果很长一段时间被批成“走白专路线”。
大学最后一年，要搞科学上的“大跃进”，我们年级的任务就是编写一本中国现代哲学史。大家觉得我是个做资料的，就让我跑档案馆，跑旧书店找书，我收集了大量当时被禁的资料，尤其是近代的，很可惜这么全的资料“文革”时下落不明。在我看来，近代是中国思想史上最活跃、交锋最频繁的时期之一，另外两个是先秦、魏晋。我想如果从中间的魏晋入手就能更好的理解其他两个时期。
毕业留校后不久，我遇到了一个宝贵的机遇，进入了任继愈先生主持的《中国哲学史》编写组。我被分配整理资料，守着那么大一个书库，可以看到从古到今的很多经典文献，于是便开始着手魏晋玄学的研究了。但我发现，玄学家的资料都没有好好整理，非常散乱。于是我考虑如果从正始玄学第一位的王弼入手，通过典籍的整理校释，那么可以给自己的哲学史研究打下一个好的基础，而且我大学时靠旁听加自学，掌握了一些传统的音韵训诂的小学功夫，以及版本、目录、校勘这些现代文献学知识，这些都是研究古典文化的基础，因此我也想在王弼身上做系统的实践。这些工作得到了很多前辈的肯定，到1963年，《王弼集校释》完成了初稿。这个工作对我来说意义重大，后来我也要求我的学生须从原典入手，最好能够点校注释一本古书，哪怕是一篇古文，这个对自己的训练有很好的作用。
当时整个社会的大环境也发生变化，开始批评厚古薄今，然后是“四清”“文革”，不停地下厂、下乡，在江西鲤鱼洲下放时除了99%的毛选、1%的马列，就只能读《新华字典》了。不过社会的“无字之书”读了不少，也有益处。
思维方式不对更可怕
记者：您的治学道路强调的是从文本资料入手的传统方法，那么此时对中国传统文化又有什么整体看法？
楼宇烈：我当时感觉中国文化和西方的文化虽有时代的差异，但根本上是一个类型上的差异，这并不决定谁是先进落后，不应当用一种否定另一种。当时认为中国文化是低级阶段文明的产物，是朴素的、单一的、经验型的、缺乏理性分析的，而马列主义是经过了科学阶段在更高的基础上上建立起来。但是我却一直有一个疑问，如果说我们是朴素的辩证思维，别的是科学的辩证思维，那么怎么能把科学从中分割出来，难道这之间没有联系吗？我觉得两者只是经验上的不自觉与自觉的区分。而且我慢慢体会到这样一个说法，杀鸡焉用牛刀，如果经验范围内可以解决的问题，不一定要提升到理性的角度去解决，非要在理性的角度解决，反而会发生质的变化。所以“文革”时候我讲过，如果脱离具体的运用环境，辩证法就会成为变戏法，怎么说都行。总之，我想人类文化的延续不应该用某些东西完全割断。
记者：改革开放以后，思想界发生了天翻地覆的变化，特别是西方文化的涌入，此时您有没有发生思想信念上的变化？
楼宇烈：信念上谈不上，在思想方法上的影响还是很大的。但是在吸收比较过后，我还是认为中国哲学的研究应立足于中国传统文化本身，用另外一个思维方法去研究它，会发生变异，不能把握它内在的结构。原来我认为事情必须明白了才行，最后觉得越明白的，越只是说明一方面的问题。而西方哲学的方法则把语言的功能夸大了，以为语言能说明一切问题，但书不尽言，言不尽意，很多东西无法用贫乏的语言来表达，甚至这世上可能就存在不可言传、不可思议、永远无法认知的东西。
我记得当时参加了一个中美哲学讨论会，听到一个美国学者1万多字的报告，说了半天，可能让我们来讲一句话就能解决。但后来我又想，我们也不能用一句话讲他那1万字的东西，因为这可能连我原来要表达的东西都无法传递。但反过来，他如果不用这1万字来讲，我们大概也不能把握住他的思想。这大概就是思维方式的差异吧，这差异不能靠一味地去迎合对方来解决，否则谁也不明白谁，只有在相互尊重理解中才能真正把握。
记者：当时对中国传统文化质疑否定的声音很多，您此时有所回应吗？
楼宇烈：当时我们几个同仁编了《中国哲学》这样一个期刊，研究中国传统文化和思想方法。但即便是搞中国哲学，也可以有完全不同的立场，就像“五四”时期一样，有的是要继承发扬，有的则是像胡适那样要从中扫垃圾的，因此我们内部也有很多次激烈的争论。在上世纪80年代中期的文化热讨论中，有的人就认为中国的文化是封闭的，没有自我更新机制。但我却认为中国文化最开放，最有生命力。历史上中国文化所以能够广泛吸纳而又保持自己的主体，就是因为她有一个很强大的融化别的文化的能力，而不是简单地拿来或排斥。所以在五四运动70周年的时候我就专门写文章针对这种风气做了回应。
严重的问题是，我们思维方式已经变化了，在一个世纪的时间里，我们整个文化上出现了两个不平衡，一个是科学与人文的不平衡，一个是中国文化和西方文化的不平衡。我们对自己的传统失去了信心，这是一个根源，因此没有尊重和认同，也就失去了它在比较深入、比较广阔的基础上建立起的包容性。我到中医学院去授课，年轻人说读不懂传统医书，我说一时文字上读不懂还好解决，但最难的就是你用西方医学的思维方式去解读中医，不仅读不懂，还会读歪。
要有自己的宗教观
记者：您对佛学的研究兴趣是怎么形成的？
楼宇烈：我在参与编《中国哲学史》时，任继愈先生给学生开佛教方面的专题课，我做了助教，因此对佛教有了接触和了解。我发现，中国整个文化史，特别是唐宋以后的，根本离不开佛学，否则文学、艺术、思想，甚至建筑方面的问题都不能弄清楚，但当时很多研究著作是讲外行话，停留在表面，高校甚至寺庙能找到一部佛经都困难，更别提《大藏经》了。所以“文革”一结束，我就跟朋友商量要在文本原典上下功夫，于是由任继愈先生挂帅，我主持，和石峻、方立天、许抗生、乐寿民一起编写了《中国佛教思想资料选编》。虽然这套书现在看来有很多错误不足，但在当时起了很多的作用，许多庙宇里面僧人看的都是这本书。当出第四卷的时候，改革开放社会环境发生了很大变化，佛经已不是一个难得的东西。它的历史使命完成了，我的研究兴趣却转移到佛学上来了。
记者：您常说，研究中国传统文化一定要重视佛教、道教在其中的作用，社会现在对宗教宽容了很多，我们还应做些什么？
楼宇烈：一定要有适合中国文化特点的宗教观。由于近代我们接触的宗教概念来自于欧洲，它是和理性、科学相对抗的，被认为是盲目的崇信权威，有神论，一味追求彼岸世界等等。按照这些标准，儒释道并不是宗教，因为三家并不反对个人理性，反而强调自我意识，建立在非外力的自信基础之上。而且，他们更不和科学对立，因为古代中国根本没有现代意义上的科学。
但我们却接受了这种西方宗教观，一说到佛教就认为它是迷信，比如求神拜菩萨啊，实际上只有接受这种宗教观的知识分子才把求神拜菩萨看得很重，你到老百姓中间去问问那些不识字的、所谓的村夫村妇，“你们相信菩萨会保佑吗？”他们会告诉你当然相信，但是会接着说，如果自己是个坏人，那菩萨肯定是不会保佑的，前提得是做个善人……所以只是从社会功能上看，中国传统宗教和其他任何文化样式一样，都起一个教化作用，儒释道都是塑造人心的有益教化，所以才能三教合流，万善同归，如果我们没有一个正确的宗教观，不接触就排斥，那么何以引导其为社会服务，为社会做贡献呢？
为己之学在于求得身心健康，道德完善
记者：说到这里，我们感兴趣的是一个研究佛教的学者，公众眼中理性的知识分子，是否也会受到其学说的影响，在您的生活中渐顿体悟中领略某种佛学智慧？
楼宇烈：要说没有这种体悟是不真实的。而我从佛教思想中获得的最大启发则是它的“圆融”。佛教讲一切世间善法皆是佛法，又告诉人们并非某一宗教讲的才是无上正等正觉的智慧，如果不信就会走上邪路，而是说要有包容心，要彻底打破认识事物的偏执，即“无一法可说”。正是这样，佛教包容了儒家道家的思想，而我想一切有希望的思想就应该具有这样最大的包容性，这样才能达到最广阔的境地。
记者：您讲到中国古代思想史上的为学与为人统一的“为己之学”，这是儒家的概念，您是怎么理解的？
楼宇烈：为己之学无非是求得身心健康、道德完善的学问，荀子讲君子之学美其身，即完善自我。儒释道这三教都强调回到本我之中，那是看到了人在这个世界上，已经失去本我。儒家强调保留赤子之心，孟子讲得清楚，“学问之道无他，求其放心而已”，即把本来的恻隐羞恶之心回复过来。而唐代李翱的《复性书》则是从佛教的禅宗受到启发来阐释儒家的思想，佛家讲回复本来清净的自信，这和孟子讲的，以及老子讲的“复归于婴儿”是完全一样的。正因为如此，佛教才能扎下根来，和中国文化如此密切地结合起来。其实，人的超越都是自我的超越，超越现象的我，回归自我。现在的社会，却是自我的失落，人们没找到原因，继续在现象上兜圈子，没有从现象中走出来看到本我，不知道现象上的“得”也是失，而且是更严重的失落。因此，只有脱离现象上的愉快痛苦，得之不喜，失之不悲，才能回归。
不求轰轰烈烈 但求不绝如缕
记者：我们知道您曾接俞平伯的班，当过“北京昆曲研习社”的社长，又是“北京大学京昆古琴研究所”的创办人，教学生唱昆曲、弹古琴，还在家建起“国艺苑”，畅谈交流中医、茶道。您的这些兴趣和学问有何关系？
楼宇烈：因为哲学是一个抽象思维的东西，一个时代为什么会产生这样的思想，就是因为当时的时代缺乏这些东西，才会去提出和强调。现在，我们已经见不到古人了，又不能只从思想到思想去理解他们，因此要看一些小说、戏曲，这样了解当时的人在生活实践上会有什么问题，因此才会有何种思考。比如，为什么古人会唱得那么慢，因为当时生活的节奏本身就是舒缓的。
所以我也强调保护昆曲不是要用商业时尚的东西包装它，即不求轰轰烈烈，但求不绝如缕。要真正保护好它的表演体系，那种虚拟化程式化的戏曲体系是其精髓，丢弃了以后，就无法挽救，我们也就没有一个参照、研究、借鉴的对象。比如，至少在我年轻的时候中国的话剧有大量的传统戏曲因素在里面，是有虚拟的，有夸大和缩小，有程式的，但现在这些都丢掉了，没有了自己的民族特色。
记者：回顾自己的学术历程，您对中华文化的未来发展又有什么样的期待？
楼宇烈：我说过之前的100年里我们的思维方式已经被改变了，我希望在这一个世纪，或许还要到下一个世纪，我们能打破这种思维方式的不平衡，而且最终让人文的、中国传统的思维多一点，实现我们自身传统基础上的现代化。
这不是表面形式扳倒过来，而是要先让大家有一个根本认同。你理解不理解中国文化可以再说，但首先得明确我是一个中国人，我应尊重中国的文化，然后慢慢地学会它，再树立起自信。这是一个恢复的过程，就是我一直说的自觉树立文化主体意识，当然可以从不自觉到自觉，可以完全出于热情，但总之这应是一个沉潜的功夫，所以我不主张轰轰烈烈，因为这反而会使其搞砸了，引起很多不必要的反弹和误解。
历史传统究竟是财富还是包袱，就在于一念之间，决定于我们的判断与能力，如果老把问题归咎于传统，那是我们自己的无能，更是我们在推卸责任。
（刘伟，中国文化报）
