采访时间：2009年11月19日上午
采访地点：上海复旦大学经济学院
受访者：韦森，山东人，教授，博士生导师，现任复旦大学经济学院副院长。2000年至2001年曾为剑桥大学经济与政治学院正式访问教授，2006年为哈佛大学哈佛－燕京学社高级客座研究员。主要研究领域为制度经济学和比较制度分析。主要学术专著有：《社会制序的经济分析导论》、《经济学与伦理学：探寻市场经济的伦理维度与道德基础》、《经济学与哲学：制度分析的哲学基础》等。
世界经济目前处在第四个增长长波的末期
主持人（马国川）：最近我一直有这么个疑问，去年的时候大家一片悲观，都说这次是大萧条以来最严重的。大萧条持续了好几年，可是刚过去一年，最近不断有好消息传来，先说中国率先走出危机，后来又说美国开始复苏。
韦森：我可不这样乐观。今年四月份，克鲁格曼到上海，说美国和西方国家的经济复苏至少要10年；最近斯，蒂格利茨来北京和上海，也说美国经济复苏目前看来遥遥无期。西方的经济学家们好像很少有人世界经济已经开始复苏了，而是说美国和西方发达国家的经济衰退已经“见底”了。但是“见底”不是“复苏”。把这两个观念混淆，其实是误导公众。为什么克鲁格曼和斯蒂格利茨都这么悲观？他们二人都没有进一步予以说明。然而，如果按照熊彼特的商业周期理论，可以认为，这次世界性经济衰退的最根本的原因在于自20世纪末世界进入了一个由第三次工业革命所推动的经济增长长波的衰竭期。熊彼特认为，市场经济本身禀有繁荣和萧条的周期性特征，而生产技术的革新和生产方法的变革在其中起着至高无上的作用。根据俄国经济学家康德拉季耶夫的研究，熊彼特把资本主义经济发展分为三个长周期：第一，自１８世纪８０年代到１８４２年的产业革命发展时期，纺织工业的“创新”推动了经济增长；第二，自１８４２年到１８９７年，以蒸汽机为标志的机器化大生产推动了经济增长；第三，自１８９７年到２０世纪５０年代，电气、化学和汽车工业推动了经济增长。
主持人：熊彼特于1950年去世，见证了三个长周期。
韦森：每一次都是生产技术的革新和生产方法的变革推动了经济快速发展。自熊彼特去世后，我们刚经历了由一个长周期。自２０世纪５０年代中期到目前为止，是核能、航空和航天技术以及计算机、信息和IT网络技术所推动的近现代历史上的第四个经济增长长波的末期。
主持人：在过去２０多年全球化加速进行的过程中，东西方国家的经济共同持续增长，自而给当今世界大多数人一种错觉：经济增长中的商业周期问题已经不存在了，过去的所有经济周期理论也似乎全都过时了。
韦森：全球金融风暴发生提醒人们，过去的商业周期理论并没有过时。第三次科技革命推动整个世界经济增长的动力已经开始衰竭，这是此次全球经济衰退的深层原因。其实早在20世纪90年代末，这一拨增长已经是强弩之末了。因此，除非能够改变人类生活方式的那种打个科技革命出现，世界也许不可能再有一波强劲的增长，或者说很从目前的世界性衰退中走出来。目前人们所说的新能源、低碳经济、纳米技术或者生物技术，可能是未来科技革命的一部分，但显然还不能构成能像航空、航天和计算机网络技术那样改变人类整个生活方式的大的科技革命，因而目前来看还构不成未来几年全世界经济强劲增长的引擎。
中国走出危机了吗？
主持人：总的来说，您是比较悲观的态度，认为这次长周期才刚刚开始，远没有结束。
韦森：是啊！远没有结束，可以是说遥遥无期。至于说中国带头走出这次世界经济大衰退了，如果说不是太天真，也是一种自欺欺人式的自我安慰。这里有两组数据：第一，从去年10月份到现在，外贸出口连续13个月下降20%以上，出口总额绝对值下降近16%。目前中国的出口依存度接近40%呀！这对中国的实际经济增长造成多大影响？第二，从统计数据上来看，前三季度我国的工业用电量一直是负的，仅上半年全国工业企业用电量下降5.9%。2009年8月3日，国家统计局能源统计司发表分析文章称，2009年上半年，规模以下工业企业（即中小工业企业）用电量同比下降48.9%。这意味着有一半的中国中小企业是处于停产状态。站在宏观角度来看，我们目前面临的情况非常困难，实在不容乐观。如果美国等西方发达国家和那些中等发达国家的经济都陷入衰退，高度依赖出口拉动经济增长的中国又怎么可能如此轻易地走出来呢？我们的税收这么高，人民还有升值的潜势，再加上劳动法的实施，都导致企业不堪重负，复苏这么快，可能吗？大规模生产能力过剩情况下，减税富民才是最有效的宏观经济计划。2007年有一个英国经济学家比较了25个发达国家后发现，低税收的国家在长期会更有国家竞争力。其实，亚当·斯密就是主张低税收的。譬如，两百多年前他就说：“除了和平、轻税赋和宽容的司法行政外，把一个最原始的国家发展为最大限度繁荣的国家，就不再需要别的什么了。”在近些年中国政府屡屡推出新税种并不断提高既有税种税率从而导致政府税收和财政收入不断超高速增长的时候，读读斯密早在1755年就发出的这黄钟大吕般的警示，也许不无教益。
主持人：今年1到9月份，中国外贸出口下降21.3%，但是8月份税收比去年同期增加36.5%，9月份竟然又增加33%，单消费一项8月份增加75%。对此您怎么看？
韦森：我看到这个数字以后是蛮惊讶的。在世界性的经济危机这么厉害，中国企业又这么困难的情况下，政府税收却急剧增长，这实在让人不可理解解！因为现在最好的宏观政策是莫过于为企业减（税）负，让企业活过来，运转起来。为了保财政收入而加重企业税收负担，岂非南辕北辙之举？在经济学上有一个“拉弗曲线”，是说当税率的提高超过一定的限度时，企业的经营成本提高，投资减少，收入减少，即税基减小，反而导致政府的税收减少。“拉弗曲线”理论是美国里根政府时期的供应学派的首席经济学家拉弗教授提出的。2008年他写了一本新书：《繁荣的终结：高税收如何毁灭经济——如果我们任其发展下去》，在这本书中，拉弗批评美国税收太高了，说应该减税，以恢复经济增长。尽管小布什两届政府郡号称是“新保守主义”，但实际上他当政期间所实际上推行的是一种高税收的“大政府的保守主义”，这自然遭到了拉弗德批评。尽管如此，当美国的这次经济危机来了以后，布什第一次刺激经济的计划还是减税。譬如，他的第一个是8500个亿美元的刺激经济计划中，其中有3500个亿是减税。
主持人：与西方国家比起来，中国的税收已经相当重了。
韦森：实际上，我们的税负重不仅仅是个税收增加问题。举个例子，今年前半年，政府税收增长是负的，可是1到6月份，政府非税收入竟增加了31.4%！最近各地房地产炒得很严，因为国税都上缴了，地方上没有钱来发展经济，又要刺激经济，花钱投资，只能从别的地方去想办法。结果就把地价给推上去了，各方都出现了所谓的“地王”。
主持人：中国各级政府很难接受减税的建议。今年年初财政部长谢旭人还在全国财政工作会议上说，“减税是个馊主意”，因为国家面临经济困难，经济刺激计划需要钱。
韦森：钱从哪里来？你在经济危机到来时，最好刺激经济的措施不是政府替企业、替老百姓花钱，而是把钱留给民间，留给企业，让它们有自我增长的基础。政府从企业和老百姓手里收钱，然后替企业、替老百姓花钱，实际上就是“杀鸡取卵”，会税源枯竭。历史上这种状况屡见不鲜。在元末和明末，政府为了稳定边疆和镇压农民起义，都大量增税，把江南和全国的工商业打击得一片凋敝，结果财政收入越来越亏空，这导致了元朝和明朝的灭亡。无论是从历史上来看，还是从经济理论上来看，应对经济危机，政府首先考虑的是减税，才能够让经济复苏。
税收不是个好东西
主持人：也就是说，你认为，我们现在还处于世界大危机的困难时期，为了应对危机，为了未来几年中国要有一个持续的强劲增长，所以要减税。
韦森：这是一个方面。我想更深层的问题是，我们要对于税收的本质要有一个清醒的认识。减税富民，不能仅仅视为权宜之计。即使是走出经济危机之后，我们的思路也需要有一个转变。
主持人：转变什么？
韦森：转变我们对税收本质的认识。从1994年实行分税制改革一直到2008年，这14年间几乎每年政府的财政收入都是双倍于GDP增长。另一现象是，从1995年到2007年，去掉通货膨胀因素之后的，政府实际财政收入平均年增加16.1%。我估计，在经济大危机的背景下，今年中国税收和政府财政收入反而可能又是丰收。为什么会出现这种乖张的现象呢？从深层次来说，这是一种错误的观念在作怪：政府的财政收入越多越好。现在各级政府在报政绩时，一个是GDP增加多少，另一个就是税收增加多少。税收增长算什么政绩？！把税收增长作为政绩是错误的！遗憾的是，很多人都没有转变这个观念，都没有认识到税收从本质上来说不是个好东西。即使危机来了，国税局还是在拼命增税，这怎么得了？！更为奇怪是，2000年以来，按照每年政府工作报告当年的财税增长目标和当年的实际完成情况，中国政府的财政收入每年差不多都完成当年预算目标的170%以上，有好几年都超额完成预算目标的200%以上！这一现象迄今为止竟然没有引起决策层、经济学家们和社会各界的注意。这说到底都是把仅仅税收和财政收入增长作为各级政府政绩的错误认识在作祟呀！故现在一定要让全国普通民众和领导层都要认识到，不能再把税收增长作为各级政府的一个政绩来考核了。要确立这样的一种认识——税收不是个好东西，尤其是在中国经济的这样一个发展阶段上。
为什么说“税收不是个好东西”？这里有三点：第一，按照经济学和财政学的基本原理，在给定的市场需求函数下，任何开征新一种产品税（如燃油税基本上属于这一种）、资源税或提高其税率，均会减少该产品以及相关产品的市场需求或供给，从而对整个社会产生一种三角形的“无谓损失”（deadweightloss），即减少社会总福利。这也就是经济学家们所常说的“哈伯格三角”（Harbergertriangle）。第二，从宏观经济学上来看，企业所得税的增收会降低企业盈利水平，削弱了企业的国际市场竞争力；个人所得税的增收，则会降低劳动收益率，抑制劳动供给；增值税和营业税的增收，会抑制民间消费，因而从整体上来说政府增加税收会对经济增长产生一些负面效应。第三，从税法学原理上来说，政府对企业和个人增收任何税收，都是政府公权力对个人私有产权的侵犯。但是，离开赋税，国家机器将不能运转，政府也无法向社会提供任何单个人所无法提供一些必要公共物品和公共服务，因此，税收又是任何一个社会均所“必要的恶”。既然税收是任何社会所“必要的恶”，“必要的恶”，毕竟是“恶”。“恶”，尽管不可能被尽除，从福利经济学原理上来看，就应该尽量减少。
主持人：税收不是个好东西？这个观念恐怕很多人都难以接受。我们搞的是“建设财政”，政府当然要有钱。
韦森：现在要从“建设财政”转向“公共财政”。这是中国财政学界的共识。现在，政府就没有理由再聚敛那么多的钱，尤其是在当前世界性经济大危机和中国宏观经济严峻格局中，政府更没有必要在大幅度地增加税收了。譬如，今年上半年，尽管中国企业的运转的国际国内环境极其险恶，尽管有政府号称的4万亿的刺激经济的计划，但上半年竟然出现5073亿的财政盈余，这叫扩张性的财政政策呀！甚至到9月份，政府前三季度的累计财政收入是51519亿元，而同一时期政府的财政支出是45203亿元，财政盈余竟然扩大到6316亿元！目前中国经济的国际环境这样险恶，中国企业目前这样困难，政府还在增税，而征了的税收又花不掉，还在增税干嘛？！我真搞不懂！我真不知道到底决策层意识这个极其重大的宏观经济问题及其导向性问题没有。话说回来，到底中国的宏观政策是怎样制定的？谁在做决策？这都是个问号。
主持人：但是有人会这样说，要搞公共财政也要钱啊。社保、医保、转移支付、廉租房等待，哪一样也不能没有钱啊。
韦森：他们是这样说的，但是我们不妨看看财政支出的实际构成。2004年，我国政府本身的行政费支出占政府财政支出总额的37.6%，而同期美国的这项支出的数字仅为12.5%；同年，公共服务及社会管理支出，我国为25%，美国为75%。最近有财政学者计算，在2008年，我国政府行政支出占政府总支出的百分比为42.99%左右。中央党校有专家估算，中国政府的财政收入中，用在民生方面的支出，在全世界是最低的。这叫公共财政么？
另外，伦敦经济学院的一位教授做过研究，从乾隆30年（1766年）一直到光绪年间，整个清代政府税收，平均每个国民负担不超过10斤米。现在我们的税收有6万多亿，就是说，每个国民负担4800多块钱，比7亿多农民的平均收入还高！这还不算税外的各种费。如果加上所谓的“第二财政”，差不多每个中国人就摊到8000到9000块钱了，这比每个中国人现在的平均可支配收入还高。我们是一个多大的政府呀！政府每年的财税这么大，还在增税，这多可怕！
主持人：今年10月份，福布斯杂志推出了2009年全球税负痛苦指数排行榜，中国大陆排名全球第二。
韦森：是啊！这个问题为什么没有引起决策层的关注？2008年11月份，我写了一篇很长的博客文章：“减税富民：大规模生产能力过剩条件下启动内需之本”。但是，好像没有人在听，反而批评我们说“减税是个馊主意”！前些年，台湾大学赖建成教授的研究发现，在20世纪五十年代代其实年代年这段关键性的快速繁荣期，日本的GDP增长多少，老百姓的收入也大致增长多少，基本上是同步的。換句話說：国內需求（內需）才是经济成长的主力，大家所看到的日本经济六七十年代优异表现，其实是国內市场需求成功之后的必然成果。外销对日本经济确实有过助益，但並非不可或缺的原动力力，而是在景气衰退时，是帮助景气加速回升的助力。低税才有内需，民富才有内需，有内需才能推动经济的长期增长。过去这十几年，我们是国富民穷，是靠出口拉动经济增长。税负那么重，税负痛苦指数高有什么奇怪的呢？所以，从2007年，我就一直呼吁要减税，减税，再减税。要学习日本政府在20世纪六七十年代经济高速增长时期的做法和经验，制定出鲜明的且切实有效的提高劳动者收入的“富民”计划，我们才能真正启动由居民家庭消费所最终拉动的长期经济增长。
主持人：恐怕不能否认，随着社会越来越现代化，在西方国家确实出现了政府占GDP份额越来越大的趋势。
韦森：是啊，这就是经济学上所常说的“瓦格纳定律”。但美国相对好一点，在英国、瑞典、法国、澳大利亚这些国家的失业救济金、医疗保险都不得了，所以不得不增加税收。但是我们要知道，人家增税和我们不一样。西方政治家是迫于民主的压力在增税，不增税，政府没钱，不能提供公共服务，没法向选民交代。可是，人家收的税钱都是经过民众同意的，这是第一；第二，政府花钱很透明，最后还要惠及百姓。收税的时候不用告诉民众，不经民众及其选出的代表同意，花到哪儿去民众也管不着，这咋行？这要出问题的呀！为什么我们有这么多政府官员腐败？这都是与这种财税体制联系在一起的呀！
主持人：这些现象恰恰是民主缺失的表现。
韦森：近些年，我一直在讲，现代社会的发展逻辑是：市场要求法治，法治要求民主。没有民主，就不会有真正的法治。没有法治，市场经济必定是个腐败的市场经济，腐败的市场经济，就走不远，就会出乱子。当今中国社会还是一个政府权力统御下的传统社会，还不是良好法治下的文明秩序。
未来中国民主政制建设的逻辑起点
主持人：那么，走向良好法治下的文明社会的关键点在那里？
韦森：前几年我一直认为，民主政治的核心是个选举权和公民社会的问题。2007年的“5.30事件”发生后，我才突然意识到，民主，可不就是或者说只是一个选民选举政府官员的问题，而是政府的征税权和财政支出要受民意和民主推选出来的代表所实质性制约的一种政制形式。看一下欧洲的宪政史，你就会知道，从1215年英国《大宪章》开始，宪政民主政制的生成和建构，均是围绕着君主或王室的征税权开始的。
主持人：《大宪章》规定，在征得“全国一致同意”外，国王不得课征任何“兵役免除税或捐助”。
韦森：这样一来，英国《大宪章》的基本历史意义就在于用法律条文明确规定了主权者征税必须受限于法律和人民同意的双重约束，从而开启了宪政与税收历史关联的先河。之后，在英国国会于1628年通过的《权利请愿书》中，又有进一步的规定：“没有议会的一致同意，任何人不得被迫给予或出让礼品，贷款，捐助，税金或类似的负担”，从而正式在英国的宪章性法律文本中确立了税收（宪）法定主义。1688年英国的“光荣革命”胜利后，英国国会制定的《权利法案》中又进一步重申：“国王不经国会同意而任意征税，即为非法”。至此，税收法定的基本政治原则已经确立下来了。同样，北美殖民地的宣告独立，也缘起于英国殖民者向殖民地人民的随意征税。在18世纪后半叶，英国政府在北美殖民地开征印花税和糖税，以转嫁它在战争中的巨额财政亏空。之前，英国政府在殖民地只征收关税。当时，北美殖民地的民众担心，此例一开，英国政府以后会进一步征收其他税收，于是，便以在英国议会无殖民代表参加为由，宣称英国政府无权向殖民地人民征收印花税，从此便开始了北美殖民地的反英独立战争。美国独立后在1781年颁布了《美利坚合众国宪法》，宪法第1条第7款便是有关税收（宪）法定的规定及其具体实施程序。美国宪法同时规定了现代宪政的几项基本原则，如权力分立、权力制衡等等。按照美国宪法，没要参众两院的通过，政府不得开征任何税种。同样，1789年法国大革命的直接起因亦是由法国国王路易十六课征新税而引起的，而大革命后著名的《人权宣言》中也专门有限制政府任意征税和任意花钱的明确规定条款。
主持人：1688年的光荣革命就建立了英国宪政民主政制，但是到19世纪四十年代，整个英国有选举权的人口占当时英国总人口的比率也大约只有2％到3.3％。
韦森：19世纪三、四十年代英国的宪章运动之后，直到1885年，英国才实行男子普选权制度。又过了60多年，到1948年，英国妇女才获得了选举权；最后，直到1970年，英国才最终实现年满18岁成年男女公民具有平等的选举权。英国和欧洲的宪政史表明，就民主政制而言，民众的普选权是重要的，但不是最根本的。宪政民主政制的核心是限制政府征税权，是政府的财政支出要透明，要受议会代表的实质性地制约和投票批准。这才是核心问题。
主持人：可是在我们这里，政府征资源税，征燃油税，提高和降低税率，都是财政部和国税局自己的事。
韦森：这就是目前中国政府的财税体制问题的关键之所在。按照现代民主政治中的税权法定的原则，开征新税种，要经人大代表批准的呀！在美国要征这个税，要参众两院投票通过的。现在我们财政部的官员和国税局的领导，一拍脑袋就可以开征了，这怎么行？征税和增税人大代表讨论了没有？审议通过了没有？现在为什么有那么多腐败官员？为什么腐败大案要案一起接一起？这与我们的财政税收和各级政府的预算制度不透明有关呀！政府可任意征税，政府官员可以任意花钱，还不会创造政府官员利用权力腐败寻租的机会？
主持人：在您看来，约束住政府任意敛财和任意花钱的手，是整个建立宪政民主政制建设的逻辑起点。
韦森：对。许多财税专家都估计，目前我们大口径的宏观赋税应该占整个GDP的40%左右。另外，政府还有100多万亿的国有资产，是居民全部资产的3倍多，我们这个政府是多强大啊！现在看来，不限制政府的征税权不行，财税体制不改革不行，政府的预算体制必须改革，要把改革税法和政府财政预算收支体制作为未来中国宪政民主建设的一个逻辑起点。
在总结建国60周年经验问题时，在当代中国面临选择何去何从的重大选择关口，我们必须认识到，构建一个法治下文明社会秩序的根本出路在于建立宪政民主政治。概言之，只有政府的公权力尤其是财政收支权受到真正和实质性的制约了，才能谈现代民主转型，才能构建出一个真正的法治下良序社会。
