十年前，第一次读到李炜光的著作，震撼，感觉血液流速加快的那种震撼。

毕竟，作为文科生，高中政治教科书中有关“税收三性”——强制性、无偿性、固定性——的内容，无论是否理解，都得背熟；而李炜光有关税收的著作，在这些既有观点之后展现了一个更加宏大的理论和历史世界。

2019年3月1日上午，在天津一家购物中心二楼的咖啡馆，我见到了背着双肩包的李炜光，疲倦、憔悴。

尽管近代以来，天津是中国北方开埠最早、最具近代气息的少数几个城市之一；尽管天津高等教育资源之丰富在中国北方城市中可能仅次于北京、西安，但天津并不是一个盛产公共知识分子的地方，天津财大的李炜光无疑是这个城市的例外之一：本世纪初以来，他不仅跳出传统刻板的财税学理论窠臼；更是介入现实世界。

他将咖啡冷落一旁，和我探讨这座城市因为受计划经济影响太深而不那么活跃；探讨他这一代人——“50后”——因为曾经的教育和经历，直到步入老年，很多人的思维方式仍旧未能“走出来”；更主要的，他一边回忆一边思索，他的学术思想和立场究竟如何形成。

访谈正文：

问=经济观察报

答=李炜光

问：你的学术观点和价值，通过各种文章和报道，我们了解的比较多，我感兴趣的是：作为红旗下成长起来的一代人，你的学术价值立场显然只有在经过对所经历时代的深刻反思之后才能形成，你的反思始于何时？

答：我是计划经济时代成长起来的，所受的教育非常“正统”，而且是苏式的马列正统。1960年代，我小学没毕业就赶上“文革”，我十多岁，然后就看到了很多事情，感到很震撼。比如，我亲眼见过大学里发生的“武斗”，也亲眼见到那些“牛鬼蛇神”。一直到“文革”结束，我都还没有像样的反思，但也在持续地思考——因为我生活在天津大学，还是能读一些书。

问：您父辈是天大的老师？

答：是天津大学的行政干部，但他们是在大学里当干部，所以家里有些藏书。这些藏书没有受“文革”太大的影响，虽然现在看起来很有限，可在当时应该还算丰富。我是一个比较爱读书的人，看过一些很受益的书，这是一般人当时没有机会接触到的。像我们1950年代生人，为什么现在是这样的思维方式？跟当时受的教育有很大关系。但我是一个另类，我一开始就呈现一种多样化。

我一开始读苏联文学，也读过五六十年代允许出版的欧美文学名著，比如《牛虻》。苏联的文学传统，要远远强于中国，它还受一些欧美文化的影响。这种阅读的深度、广度，要超乎当时那一代人。当时我也尝试写过一些东西，当然，写的很幼稚。

什么时候开始反思？我也在想。“文革”刚结束时，我还是非常“左”的人——我虽然阅读比一般人丰富，但还是正统价值——崇拜毛，一直没觉得“文革”有什么不对。

我1978年上大学，改革开放刚刚开始，人们的思想就开始多元化了，班里就有人开始讨论一些欧美哲学，像黑格尔，然后就对“文革”有反思，说一些“坏话”，批评、指责的声音就渐多。我当时对此非常气愤。但其实中国这两种思潮一直交织在一起，一直到现在。

我走出来了，我的同伴、我这一代人——“50”后，绝大部分人走不出来。我自己反思，我的走出来，应该是跟读历史有关系，因为我看到的东西反差太大，震撼太大。比如，那时候谁说毛不好，我是不能接受的，但当改革开放信息来源多元化，就有各种关于“文革”的声音，“文革”的一些事情我亲眼见过，我开始思考这个事件为什么发生？它对中国意味着什么？这个反思就跟过去不一样。

还有一个关键点，是对“三年困难”的记忆。虽然我那时候很小，但我是见过一些事情。那时候，我们家有个四川亲戚，闹饥荒时从四川逃出来到我们家。当时，我们家刚刚蒸了一锅菜包子——其实没什么蔬菜，很多都是槐树花，然后再拌一点蔬菜，我不记得有没有肉，我和我妹妹在那儿等着吃，正好这个亲戚进来了。印象太深了，他进来之后就倒在那儿了，然后我爸妈赶紧抢救他，灌水什么的，他说饿了三天了，有什么吃的没有？我妈说有有有，刚蒸的包子，他一个人就把那锅包子全吃了！记不清楚是多大的锅，反正是一锅，反正我跟我妹是没捞着吃。我爸妈在旁边说，你不能这样吃，这样吃容易撑坏了，他就抢包子，根本谁也拦不住。反正他也没撑坏，这个老先生去年还是前年才去世。

我看到过这种现象，也开始反思制度，后来慢慢就形成我的价值观。其实，当我开始反思这一切的时候，我并没有读过哈耶克，甚至连《国富论》都没有认真读过。但是我所有这些思想从哪儿来？其实就是思考，依据历史思考。因为我本身是搞历史的——财税史，给了我这个便利。

我上大学时是财政学专业，留校当教师的时候，被确认为财政史的教师，也是天津财大第一个教财政史的，所以学校特别重视，送我到南开大学、中南财经大学和中央财经大学各进修了一年。这么长时间的进修，主要是进修中国通史、制度史、法治史、思想史、财政史，包括古汉语。

我在没有接触经济学理论之前，其实已经确立了自己的价值立场——这种东西读原典是必要的，但有一些是你可以凭自己的经历、从历史反思当中悟出来的。我读哈耶克，是最近这几年的事。我的第一篇比较有全国性影响的论文，是2002年发表的《公共财政的宪政思维》，距现在已经十六七年了，那时候我就意识到宪政问题很重要，但那时我肯定是不懂宪政的，但我凭直觉觉得这肯定是未来的方向。

实际上，在21世纪开始之前，我就确立了自由主义立场和宪政民主的价值观，而这是在我阅读古典自由主义著作之前。它为什么，我也说不清楚，肯定是一个逐渐积累的过程，时间起点应该是早年的阅读史都包括在内；再往后就是改革开放，那种强烈的对比和冲击，这时候我又开始从专业上慢慢补历史，好多东西从阅读历史去反思，一样能得出大体正确的结论。

问：改革开放之初，你上大学时应该是24岁左右，那一代人很多都有上山下乡的经历，您有“插队”经历吗？

答：我同学有很多插过队，有的去山西，有的去黑龙江兵团，因为我是同学里岁数偏小的，就跟着70届一块分配了——70届全部留城，没有下乡，我运气还不错。

问：从1970年到1978年这几年，留城做工人吗？

答：对，在天津二机局下面的医疗器械公司，我是钳工。

问：现在这个厂子还在吗？

答：不在了，整个行业没有了，现在只剩一个公司本部了——它的存在是为了解决善后问题，比如员工的退休金、医保这些问题。

问：我们注意到有些学者谈自己的思想历程时，会讲到“9·13事件”对他们思想的强烈冲击。

答：我知道你问这个的意思。但那件事对我来说没有太大的影响。有很多人说因为这个事件，开始怀疑、反思，实话实说，我没有这个水平，绝对不可能，毛泽东在当时就是神。一直到改革开放后，我才开始有所反思。

问：很多知识分子将1980年代描述为“黄金时代”，各种思潮的冲击启发他们思考，你当时在离北京这么近的天津，有感受到这种思潮的冲击吗？

答：天津跟着全国走。天津在改革开放后不是一个很前沿的城市，它是一个相对受苏式计划经济影响比较深的地方。所以这个地方人的见识、人的活跃度，都要弱于全国平均水平，一直到现在都是这样。这也可能在某种程度上限制了我。

问：北京有很多知识分子的圈子，彼此之间思想交流、碰撞，你在天津会感到孤独吗？

答：天津这样的圈子也确实不多，我们甚至少到不能够组成一个圈子。

问：当你确立了这个基本的学术价值立场之后，再去读奥派、读古典自由主义经济学的东西，会有什么样的看法？

答：我阅读他们的东西，会感到其实我早就这样认为了。当然，他们的表述可能更学术，但意思还是那个意思。米塞斯的语言比哈耶克更直白一点，更好读一点，更纯正一点。只不过，我没有能力把这些观点写出来。但从我年轻时这样一路走过来，使得我必然最后能够悟出这条道理。

问：你是基本思想奠定形成之后再去读的奥派，现在回头来看，在读过的书中，有没有对你有比较大影响、启发的学者？

答：当然有。在他之前，我并没有读过什么像样的政治学、经济学著作，读也是零零星星，特别不系统。这个作者其实比我年轻很多，就是刘军宁。我们后来成为很好的朋友，我曾经当面跟他说，我就是因为阅读了你的《共和·民主·宪政》才发生变化，你是对我影响最大的学者。

我买了这本书之后，很长时间没看，是在一个春节，没什么事，我突然看到书架上这本我还没读过的书，结果拿起来以后就没放下。现在，我再回头读那本书，包括刘军宁其他的书，都觉得很浅，但当时读了之后我才有了这方面的知识。包括“宪政”这个词的含义，我都是从刘军宁的书里知道的。我读完之后知道，这跟税收有关系，在这之前我没有这个概念。

问：读这本书应该是在1990年代末？

答：应该是1990年代末。从2002年发表的第一篇有影响力的论文，然后紧跟着就是一系列论文，一直到《逃往瓦朗纳斯》，一直到现在，都还有刘军宁思想的影响。现在我开始阅读经典，开始有理论深度，跟那个时候不一样了。现在的刘军宁跟20年前也不一样了。

问：你最近在看什么书，您会向大家推荐哪些你喜欢的书？

答：我现在依然是静心读历史。我研究历史，也最喜欢读历史。我现在在写一部魏晋南北朝税史，资料、案头做的差不多了。

最近读得比较多的，是《中国近代财政史研究》。作者岩井茂树是日本京都学派的。这本书我一章一章，读得特别细，它绝对不只是一个技术很强的税收著作，而是讲了一个道理：中国古代一直实行集权统治，历代的统治者，一直在集权，但后来发生了奇怪的悖论——集权的结果却是出现了分权！而且，这个分权是他自己造成的，而不是别人。因为集权集来集去，导致基层社会空虚，把资源都弄到中央，地方没有资源，但地方一旦有事，就没有能力去应对，一下就变成中央的事。所以，那时候农民起义虽然是在地方发生，但经常一打就打到北京，因为地方没有任何力量去应对事态的恶化。

比如，满清王朝开始镇压太平天国时，国库是很充裕的，但也架不住打仗，中央国库里的银子很快就挥霍光了，但仗还得继续打，怎么办？让地方自己组建军队——以往是绝对不允许地方组建军队的——曾国藩组建湘军，李鸿章组建淮军，地方可以自己征税，这样就出现了省级财政。

中国原来是没有省级财政的，只有一级，就是中央财政，所有财政资源也是上解到中央，地方上留点人吃马喂；地方政府都是中央的派出机构，而没有一级财政、一级政府的概念。因为一级政府，得有自己的财源，有自己的人员支应，这是一级权力。到清末，这都有了，慢慢出现地方督抚大员掌控一级地方，地方人事任命、军队训练都是他们说了算。反过来，中央得有求于地方，就是分权了，而且他不认这个分权都不行。所以，到了清末，最活跃的其实是地方，地方搞洋务运动、行政改革，但中央政府越来越没有力量，而且越来越落后，比起地方来，中央做不成什么事，做事也是地方逼的，不能不做，可是又跟不上整个节奏。这时候地方弄出点动静，就可能彻底掩埋中央集权。清王朝就是这样。

这本书对我最近的阅读影响很大。

问：我读你的著作，你引用曼瑟·奥尔森还挺多的，您怎么看他的观点？

答：奥尔森已经去世了，他差点拿诺贝尔奖。他的那本《权力与繁荣》对我影响也很大，因为他解释了权力的本质问题，权力和市场的共融关系这个思想对我影响很大。现在的公共体制，恰恰是一个相融的体制，既有公共权力，也有私人权力，两者谁都离不开谁。奥尔森称之为强化市场型体制。

他恰恰也是从税收这个角度来解释的。比如解释各国的大革命，会发现都跟税收有关，特别是起因。税收很可能到最后形成一个矛盾胶着和引发剧烈冲突的导火索——法国大革命、美国独立战争都是因为征税；英国“光荣革命”也是税收问题引发的。

税收跟社会文明发展进步之间的关系，在中国一直没有很好的得到解释，因为中国的税收学者没有这个能力，他们一般都是经济学者出身，很少去增加政治这方面的知识。整个经济学，直到布坎南，用经济学的方法来解释现实政治问题，才有所突破。