访谈时间：6月24日晚8点-9点

嘉宾：

展江，中国青年政治学院新闻与传播系教授，媒体观察家

单光鼐，中国社科院社会学所研究员，群体性事件专家

于建嵘，中国社科院农村发展研究所研究员，群体性事件专家

胡泳，北京大学新闻与传播学院副教授，网络文化观察家

主持人：

祝华新，人民网舆情监测室秘书长

舆情背景：

湖北石首市一位酒店青年厨师的命案，在种种传言的发酵下，最终导致数万人涌上街头，与警方发生暴力冲突。与此前发生的一些群体性事件相比，石首的局面更为严重，但矛盾激化的背景似曾相识。

贵州省委书记石宗源在总结瓮安事件教训时说过：瓮安事件发生之初，网上有许多谣言，群众也认为官方是自圆其说。但是通过媒体披露事件真相后，群众的质疑得到了回应。因此，坚持信息透明是迅速平息瓮安事件的最重要原因。石书记还强调，主要领导干部第一时间到群众中间倾听群众呼声，并借助舆论监督、启动干部问责制，才能平息事态。

石首市政府对又一起非正常死亡案的处置，是不是从瓮安事件大幅度倒退？

访谈实录：

主持人：今天人民日报针对湖北石首事件，发表“人民时评”《政府如何应对“麦克风时代”》。今天我们请来两位群体性事件专家单光鼐和于建嵘研究员来到人民网访谈室，另有两位媒体和互联网专家展江和胡泳教授远程访谈。请四位国家级专家共同为近期石首等群体性事件的舆情应对、危机管理把脉。请四位专家先给网友问个好吧。

胡泳：人民网和天涯的网友，晚上好。

于建嵘：各位网友好！

展江：大家好

展江：湖北石首事件是最近几年少见的官商民冲突事件，由于信息公开不力，群众不满的情绪很难释放。在《政府信息公开条例》实施一周年以后，发生这种现象令人痛心。

主持人：昨天（6月23日），荆州市委书记承诺，提高办案层级，彻查石首事件，包括查明涂远高死因和永隆大酒店背景。而这些，正是17日晚上事发以来，死者家属所要求的，也是当地民众和外地网民所期待的。这个表态是不是晚了点？前期石首政府和警方似乎急于尸体送殡仪馆火化，在您看来，查清真相和处置尸体，哪一个是更为釜底抽薪的办法？

单光鼐：我们终于听到荆州市委书记的表态了。但是这个表态晚了点，6月17号发生事情，一直缠绵到20号深夜，我们没有看见市里面的地区的以及更高层面基层政府的领导的说法这实在是不应该的。

于建嵘：石首事件发生之后，书记的态度是应该的，但终究还是晚了，因为事情已经发生了，而且造成了这么大的影响。在这种情况下，书记的表态是为了应付事情发生之后的社会压力，而且这个表态并没有检讨在这个事情中间政府的失误和责任，也没有表明对待民众诉求的正确态度。

单光鼐：这些年群体事件频繁发生，中央领导十分关注，多次发出指示，中央政府也不断制定相应的制度规定。要求凡是群体事件发生的时候，当地政府的领导应该在第一时间到达现场，做群众的工作，化解矛盾，平息事态！

值得一提的是，去年瓮安事件发生以后，贵州省委多位领导迅速赶到现场，做群众的工作。省委书记石宗源同志到现场与各界群众面对面地交谈，连续召开几个种会议，听取群众的意见，了解问题的症结，总结政府的工作，检讨工作中的不足，认真分析事件发生的社会原因，并迅速地启动问责制度，迅速地扭转了局势。事态很快地平息下来！

但是这次石首事件，在事发现场，我们没有看见当地政府领导们的身影，也没听见他们的声音。所以我们认为荆州市委书记6月23号的表态实在是太晚了。他们如果在第一时间到达现场去做群众的工作，事态也不至于发展到后来这种情况。

这些年我一直在考察群体性事件，看了好几个大规模的群体性事件以后，我有这种认识，凡是群体性事件发生，首先都应该尽快地公布实事真相，把真实的情况向老百姓公布，不要掩饰，不要粉饰，更不要说谎！凡是做到这样的，都能够比较快地平息群众的情绪，取得群众的谅解！将事情缓和下来，最终求得问题的解决。但是凡是遮遮掩掩，不向群众说真话，就往往适得其反，既不能平息群众的情绪，反而激起群众更多的猜疑和怨愤。

远的不说，就说去年的事吧，瓮安事件女中学生溺水而亡以后，原县委县政府有所忽略，没有认识到当时整个县城已经是传说谣言很多了，没有及时地向群众说清楚女孩死亡的真实情况，以致整个县城民怨沸腾，县委书记浑然不知，事情闹出来以后，特别是省委书记石宗源书记到达瓮安以后，有针对性的开展工作，并召开新闻发布会，还通过各种渠道向群众说明事情的缘由。就迅速地平息了各种传说和谣言，获得了群众的谅解。

去年11月初，重庆出租车司机罢驶，重庆市委书记薄熙来就直接召集出租车司机举行座谈，当面听取他们的意见，也把政府的一些想法也当面向出租车司机讲清楚，双方面对面地进行沟通交流，也让事情很快地平息下来。薄熙来是政治局委员，直接和群体性事件的行动者面对面地沟通。这是多年来少见的！

所以，群众性事件发生以后，政府的领导应该在第一时间到现场去。直接面对群众，要有这个胆量，而不应该躲躲闪闪，不见群众。凡是不见群众的，就难免让事情越闹越大，比如，去年11月的瓮安事件就是这样。

还有一点应该值得一提的是，谣言容易发生的情境，往往是这样一些情况，真实信息缺乏，情况不明，无法从既存的信息中了解情况，情境比较模糊，谣言的空间就会比较大。所以领导更应该在事情发生以后到现场去，把真相向群众讲清楚。这才能够消除很多不真实的信息，公布真实的情况越早越好，尤其是在很多人还不太相信的时候，就把事情向群众讲清楚。时间拖久了，辟谣就很困难了。石首事件平息以后，大街又流传开酒店内有两具尸体的传说。这就说明领导不在第一现场去讲明真相，就只会让谣言到处泛滥。

另人不解的是，石首的警方为什么这么急迫地要求家属把尸体火化？群众称其为“抢尸”，我至今也理解不了，近几年发生的与“死人”有关的群众性事件，有好几起了。例如，2006年11月的广安事件，2007年1月的大竹事件，2008年6月瓮安事件。广安事件中，家属把死亡的小孩放在医院大厅，当地政府没有“抢尸”，而是派出负责同志与家属谈判。取得家属的同意以后，把小孩的尸体转移到殡仪馆。大竹事件中女工杨代莉死亡以后，家属也是同意放在殡仪馆，也没有发生什么“抢尸”的情况。

去年6月的瓮安事件，死者亲属把死者放在西门河边，放了一周。但是这次石首事件警方在没有取得家属的同意的情况下，就多次要求要弄走尸体去火化，以致引起群众的很多猜疑和不满，让事情越闹越大，以致出现了所谓警方要“抢尸”，群众80个小时“护尸”的情况。

事情闹了三天，翻来覆去地，老百姓愤恨的就是这个事情。这反映了石首地方政府工作方法简单粗暴，老百姓人命关天的事情，怎么能够草率呢？既然事情的原因还没有弄清楚，就不能强求家属火化尸体。就应该耐心认真地做家属和群众的思想工作。联想到2007年1月的大竹事件，群众中也有这样的流传，原县委书记说“死个人是个屁大的事”！这样的说法也曾引起群众极大的愤恨，这些都是值得总结的教训。对待老百姓死人的事，一定要慎重、认真，要尊重老百姓的情绪，要尊重家属的情绪，把工作做细，做认真才行。不能强求，不能硬来。

网友“专业五毛”：天涯网友“qw147258963123”：新闻封锁是当的优良传统，老百姓总是被忽悠，不知道多少冤魂被封锁在黑幕里，媒体是谁的媒体，大家都有数，科技正在冲击封锁，人类正在进步，民主是社会发展的趋势，任何阻碍人类发展的小雏都将被历史的车轮碾的粉粹。

展江：地方官员隐瞒突发事件信息应该被追究法律责任。根据2001年11月1日生效的《突发事件应对法》，地方官员隐瞒突发事件信息，应该被追究法律责任。现在的问题是，法制有了进步，但法治跟不上，所以我们还要寄希望于法治的完善，为它大声疾呼。再发生类似事件，一定不能重复这样的错误和罪行。我们期待，依法对相关官员进行处理。

网友“专业五毛”：天涯网友“力瑾”问道：请问：群众是从什么时候开始不明真相的？为什么不明真相的总是群众，而不可能是官员？

展江：回天涯网友“力瑾”，真正实行突发事件信息和政府信息公开，就没有不明真相的群众。所以群众不明真相应该追究官员的责任。而且这次损失这么惨重，应该有不止一位的地方主要官员被问责。

主持人：从6月17日发现青年厨师尸体，到21日凌晨尸体最终被送往殡仪馆，在长达80个小时内，一方面是政府的新闻发布吝于笔墨（只有两次），语焉不详；一方面是网友借助非正式媒体发布信息、寻求真相；一方面是“不明真相”的围观群众有增无已，增援警力受到阻拦。特别是19日在街头已经出现“设置路障，阻碍交通”的危急关口，湖北荆楚网竟然发布了匪夷所思的新闻稿“石首市多部门联合举办公交车火灾事故处置演习”。荆楚网51条跟帖差不多一边倒质疑此时发布这条新闻，是政府王顾左右而言他。您觉得石首政府在新闻发布、案件透明方面，可以得出什么教训？

胡泳：在去年的瓮安事件中，针对突发事件的信息处理，石宗源强调：“在突发事件发生过程中，能不能在第一时间及时、真实、准确地发布信息，正确地引导舆论，对突发事件的处置至关重要。”石首市领导显然没有吸取瓮安的教训。

于建嵘：总的而言，最近几年所发生的此类事件都可以称为“社会泄愤事件”，这类事件有一个很大的特点：突发性很强、民众参与没有直接的利益关系，主要是发泄心中的怨恨和不满，而且在信息传播上也有一些新的特点。比如利用互联网、手机短信传播各种信息，而政府往往面对突发的事情不能作出让民众信服的解释，往往采取的是压制各种民意的方法，有时还制造一些假的信息来误导民众。这当然会引起民众的不满，也是发生此类事情的一个非常重要的诱因。这次石首事件，政府在信息的发布方面，有很大的缺陷，许多措施是一个应对性的，而没有主动地以向民众交代事情真相，以化解民众的不满情绪。

胡泳：对于政府和官方大众媒体而言，必须意识到，发生于网络时代的群体性事件，官权的封锁无法完全奏效，所以，敏感的大型公共事件发生后，总是最先现身于网络。如果官方媒体没有对这些事件作跟进式报道，当民间传言甚嚣尘上的时候，引发的不仅是人们对官方媒体的公信力的质疑，还有舆论对政府如何解决问题所造成的巨大压力。

从一具尸体身上，可以看出一些地方在基层社会治理方面的无能与溃败。不是安抚民心公告真相惩治黑恶，而是动用巨大的警力资源抢尸，其公信力已然受到巨大挑战。

网友“crest”：我国的社会群体事件最近屡见不鲜，请问嘉宾，为什么只要出现群体性事件，官员们总是先压制舆论，而不是选择向人民澄清事实的真相？

展江：上愚下智。正像新华社《瞭望》杂志最近的调查所表明的，大部分地方官员不适应互联网时代，以为控制了手下的报纸、电台、电视台，消息就传递不出去。后来发现网络传播了很多视频和照片，又采取断网的方式，非常愚蠢。一个可怕的现象就是上愚下智。

如何消除地方官员反监督的冲动。我们发现，地方官员封锁信息，抵制监督的冲动太强烈了，如何消除这种冲动，靠中央政府，靠法律，靠公共参与，靠媒体。

网友“诚许”：多起群体性事件都折射出社会稳定的两大主题﹕维权与维稳。民众要维护权益，政府要维持稳定，请问嘉宾这两者之间该如何统一？

于建嵘：目前我国群体事件80%以上是有关民众的维权，这类事情民众一般是表现为有明确的利益诉求，而且行为相对的克制，一般能够在国家的法律和法规框架内行动。那么，社会泄愤事件一般表现为参与者没有明确的利益诉求，许多是由于对分配不公、司法不公等不公正、不公平事情的一种表达。而现在执政者并不能正确区分不同事情的不同特点，把许多完全不同性质的事情混为一谈，而且用所谓的维稳来对待。实际上，这种做法是十分有害的，它不仅不能够很好地解决民众的利益诉求，也不能很好地化解所出现的所谓泄愤之类的事情。我认为，对待民众的利益诉求应该在法律的框架内给予解决，而不能用所谓的维稳来进行压制。

网友“老板有发票”：天涯网友“红胡子郑”：请问嘉宾，怎样可以限制地方政府乱用手中权力，随意调动武警？

胡泳：有关部门曾颁布过《关于违反信访工作纪律处分暂行规定》。规定指出，违反规定使用警力处置群体性事件，或者滥用警械、强制措施，或者违反规定携带、使用武器的，对负有直接责任者，给予记过、记大过、降级或者撤职处分。

网友“大力娃”：几位重量级嘉宾，您好！记得于建嵘教授曾在今年年初预言：2009年是群体性事件的高发年。这半年过去，这次的石首事件可谓是今年群体性事件的一个高潮。嘉宾能谈谈这次石首事件除了信息不透明外，还有什么特点？以及所暴露的群体性事件发生的新特点？有何借鉴意义？

于建嵘：石首事件的一个很重要特点，就是民众与国家武警部队的对峙，这是一个非常重要的信号。这表明，在这种社会泄愤性质的群体性事件中，怎么很好地利用警力是一个值得研究的问题。许多问题可能恰恰是由于我们低估了民众的抗争情绪，而错误地使用了警力使问题扩大。所以，如何化解民众的对立情绪是我们处理此类群体性事件的一个非常重要的着力点。

网友“老板有发票”：天涯网友“微者”：嘉宾是不是觉得大陆中低层官僚烂透了？

展江：确实有相当一部分地方官员平时高高在上，享受特权，遇到事情就想到压制。这给社会转型期的地方治理提出了严峻挑战，而像贵州省委书记石宗源这样的地方官还是不多，他说过：地方官员的话老百姓经常是不听的，而媒体一说他们就信了。这说明全面开放媒体，包括对国内外媒体和网络非常有必要。等到外部世界沸沸扬扬，内部不可收拾，一切晚矣，

网友“聚源镇”：湖北最近怎么了？先有邓玉娇案，接着是石首街头骚乱，武汉经济适用房六连号事件，还有29岁的大学生书记也引起诸多议论。与贵州等地相比，湖北官员的舆情应对是不是太笨拙了，他们的新闻理念和执政观念估计恨不得生在没有互联网的时代！

胡泳：是啊，不闻有官员叹曰，要是没有网络就好了。我想那个29岁的大学生市长受到的压力够大的。

网友“star”：请问胡泳先生，您认为（人民时评）里提到的“麦克风时代”（网络时代每个人都可能成为信息渠道，都可能成为意见表达的主体。有个形象的比喻，就是每个人面前都有一个麦克风。）已经来到了吗？这样一来，那些被称为“意见领袖”的精英人士还有活路吗？

胡泳：曾经一度在中国，每个村头，每条街道，每个车间，每个人头攒动的犄角旮旯，都会树立着一个个高高在上的“大喇叭”。“大喇叭”的那头连着官府衙，这头对着你我他。“喇叭”是中国媒介史的重要隐喻——它几乎依照政府的行政网络层层蔓延分布，其最根本的功能在于向我们“喊话”。

然而，互联网时代的到来，使得一个诡异的局面出现，那就是，当一些人还在“煞有介事”的拿“大喇叭”喊话的时候，我们每个人都有了“小喇叭”。一瞬间，前所未有的兴奋激荡全身，人们举起形色各异，长短不一的“小喇叭”，谈论家长里短，评说声色犬马，非议朝政，臧否人物，千军万马，千言万语，但就是再也汇不成一句话。这是一个新的时代，它的核心特征就是我所称的“众声喧哗”。在这个时代，所有以前处于传播中心的人士必须适应“去中心化”的信息流动，不论这些人士是政府官员还是形形色色的各类精英。

网友“三点水”：最近中央级媒体都加强了舆论监督，尤其是中央人民广播电台。作为党的喉舌和宣传机器，他们干嘛去批评监督自己人啊，是不是疯了？

展江：需要一部新闻法来保障媒体的权利。中国的媒体已经在转型，十多年前，《焦点访谈》就开始产生影响，2004年以前达到顶峰。如果《焦点访谈》在石首事件发生之初就介入，事态不至于扩大蔓延。很可惜，中央级媒体最近几年的舆论监督困难重重，这当然说明在现体制内舆论监督仍然是可能的，有效的，但又是不稳定的，我们确实需要制度，尤其是需要一部新闻法来保障媒体的权利，抵制地方官员的阻挠。

网友“梦见伍仟捌”：应当说，官民沟通渠道不畅是诸多社会泄愤事件的原因之一，也是影响稳定和谐的火种。最新一期《半月谈》杂志报道，近期五花八门的“非正常息访”不断涌现，尤其是“花钱买稳定”成了较为普遍的选择。特别是在敏感时期，人盯人、陪吃喝、塞“红包”、免费旅游……用在上访户身上的手段可谓花样翻新；软的不好使，就来硬的，进行截访，或办“学习班”限制自由，等等。当然，跟石首事件相比，这些息访的伎俩是小巫见大巫了，可危害同样不可低估。信访不成，就群体泄愤，或在网上或在政府前。请问诸位嘉宾，你们怎么看待突发事件前地方政府对信访这条已经不畅通的渠道的运用？

于建嵘：信访制度是一个有比较大缺陷的制度，这个制度的设计和运行都是以压力体制为背景的，它解决问题的动力主要来源于上级的批示和问责，它在运行中形成了中央、地方和信访人多方的博弈，这种博弈虽然能解决某些信访人的问题，但是更多的案件以信访人受到更大的损害为结局。对社会而言，它会增加社会的不满度，使民众对国家体制的信赖产生怀疑，因为假如各种诉求不能在法律的框架内解决，而依靠信访的方式，以某些领导人的意志来解决，就必然使这个利益诉求缺乏法定的预期。所以，这么多年来我一直批评这个制度，希望通过建立独立的司法体系来树立司法的权威，以化解民众的冲突。

网友“邗沟渠”：展江老师，您不能走！中国媒体界需要您！

展江：谢谢！我会继续从事媒体研究和新闻教学的。

网友“专业五毛”：天涯网友“zawy1123”：请问砖家：面对麦克风时代，中国是否有可能开放报禁？或者在一定幅度放开，给与传统媒体更独立，更强大的监督权？通过传统媒体比较权威的报道，来抵消网络人人都可真相的麦克风效应，这样是否可以更有效避免此类事件发生？谢谢！

胡泳：政府应该逐渐意识到，官方媒体还是要尽可能地起一个主要媒体渠道的作用，让人们能够了解到更多信息。这就是为什么在瓮安事件之后，新华社几乎是立即对骚乱进行了报道，这与以往在类似事件发生数日后才予以披露的做法形成了鲜明对比；瓮安当地官员在骚乱发生不到两天后就召开了新闻发布会，就此事给出他们的解释。相反，这次石首弄出“演习“新闻，成为新闻史上的一个奇观，这只会让民众更加愤怒和不耻。

网友“crest”：请问嘉宾们，怎样看待已经来临的麦克风时代，或是麦克风效应

胡泳：在网络时代，人人可以用手机拍下新闻的时代，人人可以使用微博客进行现场直播的时代，官方及其媒体承受的挑战是空前的。首先是他们介入事件的时机不容滞后，在非典时期媒体报道与网络传言之间的“时间差”（广州长达40余天，北京长达近30天）已不可重演；其次，他们介入的姿态也无法一味保持高压、扭曲、遮蔽等方式，而是应该抛弃由官方独家掌控信息的意识和行为，学会让多双眼睛观察，让多种声音说话，让民众在多种信息中进行分析判断，得出自己的结论。

主持人：过去政府部门只需要影响和把握住党报、国营电视台的宣传口径，就可以迅速统一群众思想。如今在web2.0时代，每个人都可能获得补充的信息渠道，都可能成为意见表达的主体。有个形象的比喻，好比每个人面前都有一个麦克风。以石首事件为例，在事发后的约80个小时内，百度贴吧的“石首吧”中出现了近500个与此案有关的主帖；在用手机发布和浏览信息的“微博客”网站饭否网上，仅一名网友“实时直播”的石首事件消息约140条；在一些播客网站，出现了不止一段网友用手机拍摄的酒店起火和警民冲突的视频。在当今信息传播和意见表达呈现多渠道、互动性的新情况下，您建议政府如何做好信息发布，及时和恰当地回答公众对公共事务特别是突发事件的关切？

胡泳：政府要明白两个方面的变化：一是传播内容的变化，博客使文字的自我出版成为可能，图片和视频分享网站使图像的自我出版成为可能，政府无法垄断信息源了；二是传播渠道的变化，信息的抓取、推送和聚合都在一系列社会性工具的发明和应用之下成为可能，政府也无法再行主导信息的流向。在源和流两方面，政府的控制力度都在减弱。正是这样，“不明真相的群众”才不容易受单一信息的遮蔽，能够做出更符合自己实际利益的判断。

网友“老板有发票”：天涯网友“大人被”：几名家属为何能得到上万群众冒生命昼夜支持？为什么不调查就要武警强行抢尸火化？掩盖什么？活活摔死的现场没半点血迹？正常？为何封锁网站消息，删除网友帖子和照片？为何不让任何新闻媒体采访？军队进驻？尸体已经强行火化了，真相还能出来吗？

展江：如果当地的媒体被官员控制了，外面的媒体又进不来，信息就容易被封锁，好在有了互联网，但是外地媒体的报道仍然非常重要，因为它比网络信息更准确，更客观，所以我主张取消对媒体异地监督的限制，当然也更希望人民日报，新华社，中央电视台及时报道。

网友“萧锐”：王怡的博客曾有句话，我们的麦克风，别人的窃听器。不知道展老师和于老师怎么看？在越来越多的网络事件中，普通网民甚至知名人士的话语权都存在顷刻间被掐断的可能，包括人身。这种麦克风时代，公民如何在自保的前提下去发言？

展江：一方面是政府信息公开，一方面是一些地方势力随意截取公民私人信息，并且对举报进行打压，寻找各种借口压制和报复，最近这种事情太多了。但是我们都能找到法律依据说明他们违法，至于能不能将他们告上法庭，还得靠大家的努力，特别需要律师的帮助。

于建嵘：现在的信息时代已经给我们民众多种表达的机会，特别是博客的兴起，使我们能够比较自由的把我们的语言变成一种公共的话题，也要看到，虽然我们有表达的机会，但是每一种语言表达的效果还是不一样的。总的而言，主流的媒体和主流的话语权还是在执政者手里，所以，执政者应该有能力主导社会舆论。现在的问题是这种主导往往是不能体现民意，而是受到民众的质疑，面对民众的质疑执政者应该有一种检讨自我的心态，而不应该采取控制、压制的办法。

网友“萧锐”：我在天涯看到很多人在问，石首事件发生时，最先掐断这些网民上传的图片、视频、文字的，其实就是网络媒体和论坛。现在，事情有好转的迹象了，媒体又出来开始分析……当然，理解媒体的苦衷。但这似乎需要体制的通盘解决，比如展老师所言之新闻立法。

请问各位老师，在现有情况下，媒体究竟能做些什么？——呵呵，其实也是一个媒体如何在自保前提下突破的问题。似乎是个技术操作问题

胡泳：一个现实是，网络跟传统媒体的讨论议题力度和热度相隔甚远。在网络沉迷时间越长，越是不知如何回到传统媒体的“现实”语境中说话；在传统媒体中耽搁越久，越是不知怎样对层出不穷的事件提出和保持鲜明的立场。好的媒体，我以为，就是要致力于肩负拉近这个知识鸿沟的责任

网友“萧锐”：对了，再问一个问题：各位老师如何看待前段时间网易的【该评论已关闭】事件呢？呵呵。

胡泳：它就是我所说的传统媒体与网络间的“知识鸿沟”的存在证明。

网友“燕麦王”：请问于老师：一边是群体性事件屡屡发生，一边是政府的应急方案层出不穷，但政府的能力却不见提高，您如何评价政府处理群体性事件的幼稚病？

于建嵘：政府处理群体性事件的不当行为是客观存在的，这其中主要的原因是由于地方政府不能正确地对待民众的诉求；不能够客观地评价民众的社会不满情绪；不能够采取有效的措施化解各种纠纷案件。如果要进一步追究，与我们压力性的政治体制密切相关，我们的地方政府不需要对民众负责，只需要对上级负责，这样的政府，这样的官员，怎么能够很好地治理好各个地方。一旦发生问题，他们首先想到的是上级怎么看？对自己的前途有什么影响？想尽一切办法做的就压制各种信息的外泄，或者对有经常诉求的民众进行打击。最近几年发生的问题都充分说明这一点。要提高他们的处理群体性事件的能力，首先要改变目前官员对上负责、对下不理的这种状况。为此，需要进行政治体制改革，特别要进行县一级政权的改革。

网友“火娃”：嘉宾们，我总是有一个疑问，就是：每次这种冲突性事件发生后，总是有很多不论是当事人，还是专家都有很多反思性言论，反思当时看似对问题看得很透彻，也有很强的震慑力。但是，反思过后还是会发生类似甚至更严重的事件，反思全无用处，甚为遗憾。我想问的是：这种反思如何能传播得更广，如何能让更多的行政者汲取经验，吸取教训，让这些反思能真正地起到作用。

展江：我在半年多以前就写过文章，《重大突发事件考验政府信息公开条例刚性》，现在看来，还是还是说对了一些，总是反思确实是亡羊补牢，但还是有价值，因为这样的事件很可能会接二连三，此外，各种监督体系在地方一级经常不起作用，也是突出问题，比如人大、政协、工会都干什么去了？真的是橡皮图章么？为什么不能多少发挥点作用？没有制衡的权力必然腐败。

网友“crest”：中央三令五申的指出，发生群体事件后，一定要做到信息公开、透明，为什么还有像石首这样的可以算是“超大型”的群体事件，嘉宾认为问题出在哪里？

展江：这说明过去对这样的官员惩罚不够，同时《政府信息公开条例》还不完善，还缺乏刚性，法律位阶还不高，还是一个无牙老虎，

主持人：这些年不少部门和地方政府很重视互联网，迄今政府用力最深的是web1.0，即掌握了门户网站的新闻发布和宣传口径，最大限度地杜绝杂音，但在web2.0，即与网民互动方面，包括新闻跟帖、BBS、博客、QQ群，特别是微博客方面，政府经常成为被质疑、被批评、被嘲讽的角色。政府上网如何从web1.0走向web2.0？如何从你说我听，走向你问我答，政府答疑可以成功为公众解惑、消除不满？

胡泳：政府要首先从“绿坝”思维转向开放思维。尤其不能觉得到处都是敌人。

网友“crest”：请嘉宾们谈谈此次石首事件与以往的邓玉娇等等事件，有哪些不同？

展江：实事求是的说，邓玉娇事件中，本地的恩施电视台和外地的很多媒体还是做了一些非常重要的报道的，而且北京来的律师也能够与邓玉娇和她的母亲长谈，这显示了媒体的作用和法制的力量，尽管后来受到限制，还有记者被打，但是初期披露的基本事实让全国关心这一案件的人有了比较一致的判断，再看石首事件，国内民众一开始恐怕多数是不知道的，等到事态有利于地方政府才发布信息，互联网上已经炸了窝，所以一个是信息部分开放，一个是信息全面封锁，尽管封锁不住，但是两个地方的政府，做法是有差别的。

网友“nkrushmore”：有专家指出，近两年来的群体泄愤事件，通常发生在矛盾最容易激化、人群最容易聚合的县城而非乡下。大喇叭时代结束了，市民们正在迎接麦克风时代。而农村呢，农村的矛盾为什么不能在最基层化解偏偏要闹到县城呢，是因为农民被麦克风时代遗忘了吗？还是基层被农民遗忘了？

胡泳：问得好。我们的农民兄弟最可怜，“绿坝”都是他们首先装。

网友“聪辩先生”：于建嵘先生您好，您认为中国的信访制度在化解社会矛盾上起到了多大作用，还需要做哪些改进？

于建嵘：信访制度能解决化解一些社会矛盾，特别是在为平反各种因政治运动带来的冤假错案做过一些贡献。但是，现在的问题主要是利益冲突，是在经济体制改革的过程中间形成的各种利益纠纷，对待这些问题，依靠上级领导批示，或者所谓的责任追究来进行解决是有很大困难的。所以，现在的信访问题非常突出，某些问题甚至是因信访而带来的问题，比如，在信访的过程中间被拘留、被劳教等等。

另一方面，信访制度的存在会削弱国家的司法权威，使纠纷没有一个最终的具有权威性的裁判，正因为如此，我认为要进行彻底的改革。我总的思路是改变目前的压力体制，弱化信访的权利救济功能，进行司法改革，树立司法权威，让司法真正成为解决民众利益诉求的主要方式。同时，需要进行政治体制改革，让人民代表，特别是基层的人民代表，能够承担起调解社会纠纷，监督一府两院的重任。

网友“crest”：请问嘉宾，最近几次群体事件引到作用的往往都是网络，这会不会造成政府对网络的监管越来越严，让网络也变成哑巴吃黄连？

展江：相信官员们会有不同看法，但是越来越多的人明白，web2.0时代信息如何能封锁？所以会有博弈，会有反复，但是长期压制是不可能的。

主持人：能不能说，在政府信息透明度背后，是政府公信力问题。贵州省委书记石宗源在总结瓮安事件教训时说，瓮安事件发生之初，网上有许多谣言，群众也认为官方是自圆其说。比如传说死去女生的男同学是干部子弟，事后证明传闻失实；还传说死者叔叔被警察打了，事后查明确有其事。在不少群体性事件中，一些传闻真伪混杂，莫衷一是，为什么当事人亲属和公众往往不相信警方的专业判断，甚至怀疑政府在掩饰真相呢？一些基层政府的公信力为什么会发生如此严重的流失？您认为如何才能有效修复政府和司法的公信力？

胡泳：我的一个朋友说得好：常有人说管制者愚蠢，从他们的决策和行动来看的确如此——比如绿坝，比如新华社报道“石首消防演习”——可以无限列举下去，但实际上这是有原因的。一种解读是，这也仍然是因为管制者和被管制者之间拥有的资源和实力实在太不成比例了的缘故。超强的一方从来不需要考虑什么战略战术的智慧，强者的傲慢是：我就吃定你了。你能怎样？！于是在被管制者们每天感受的无力，屈辱，顺从和荒谬中，草泥马出现了。

网友“梦见伍仟捌”：嘉宾刚才谈到，《政府信息公开条例》在石首的“失守”，源自惩罚力度不够。请问，在加大处罚力度敲山震虎与把好基层干部素质入口之间，政府应该在哪方面做的更到位些？培养一批好干部究竟有多难？是不是上梁不正下梁歪？

展江：面对具体问题我们只能看到地方官员的应对，到底根子在哪里，我觉得地方官员还是要负主要责任，有法不依是大问题，我们好不容易有了《突发事件应对法》和《政府信息公开条例》，还是要相信他，推进它，这是一个困难重重的过程，但是没有这样的法律，封锁就是常态，现在至少知道知道封锁是极端错误的甚至是犯罪，这也算是一个进步，尽管这种进步经常是以人命为代价的。

网友“专业五毛”：天涯网友“无权法”：怎么样才算是言论自由？是不是能自由说话就是言论自由？网络删帖算不算侵犯言论自由？报纸发行前审核算不算侵犯言论自由？

展江：算是侵犯言论自由，所谓言论自由就是在法律允许的范围之内，进行各种表达的权利，只有法律才能限制它，政府无权干预。当然这是理想状态，我们要一步一步推进它。

网友“crest”：请问嘉宾，这些事件，动用了武警，是否已经说明此次事件已经非一般群体性事件？

单光鼐：这次石首事件，是我考察过的大规模的群体事件中一次特殊的较大的一次，场面很大，规模很大，暴力暴烈程度更强，这是令人震惊的。应该引起各界的高度重视！

主持人：除了信息透明这一条，石宗源书记谈到瓮安事件时，还强调主要领导干部第一时间到群众中间倾听群众呼声，并借助舆论监督、启动干部问责制，才能平息事态。从近来湖北和其他地方发生的一些突发事件看，基层政府有时只顾堵塞留言以稳定人心，却疏于也不敢大胆启动舆论监督和干部问责，有时只让警察出面，主要领导干部却不能果断走进“不明真相”的群众中间做思想工作，以政府的公信力去震慑少数“不法分子”。在您看来，我们的基层政府在危机管理方面，还有哪些工作需要加强？

胡泳：政府需要深刻地认识到，百姓对人生的价值、尊严和安全的追求，超出了过去对温饱的追求。

主持人：谈到群体性事件牵扯出的干部问责问题，经常会遇到这样的顾虑：问责了某些官员，会不会影响政府的威信、破坏社会稳定？实际上，基层部门和个别官员有时也有意识地用“维稳”甚至维护党的执政合法性来要挟中央，为其执政阙失或罪错而“背书”。前不久的巴东邓玉娇案似乎是一个突破，在媒体和网民的舆论压力下，政府果断与基层某些无良官员（股级）果断“切割”。在您看来，“切割”能不能成为政府危机管理的一项基本战术，不能为了袒护少数人和小集团的利益，伤害党和政府的崇高威望？

胡泳：最近若干年里，中央实行重大责任事故负责制，一旦出现公共事故，当地领导人就很可能被撤职。其结果一方面促进当地领导人去防止公共事故的发生，但另一方面也促使他们在发生公共事故时，第一反应就是如何封锁事故的传播，争取时间和空间去自己处理、自我消化。在地方政府不需向民众负责、而是向上级负责的政治传统下，官员被激励去选择封锁消息。民间将此称做“惟上不惟下，瞒外不瞒内”。一旦瞒不住了，内部无法消化了，地方政府就会转而把社会运动说成是有计划、有组织的行动，甚至具有“反党反政府”的性质，这样政治上的“上纲上线”在构陷群众的同时，可以把上级党委、政府也绑架进来，从而掩盖地方吏治的极度恶化和自身的严重失职。所以，我是赞成“切割”的。

主持人：在酒店发生大火后，石首警方恢复社会秩序的努力，受到民众的强力阻拦，街头筑起了路障，这在各地群体性事件中是极其罕见的，令人忧虑。有人担心，如果警方无力和缺少权威，来强力维护社会秩序，社会稳定就得不到有效保障。怎么会出现这样的状况，如何避免政府和司法的执行力滑坡？

于建嵘：警察的权威来源于民众对国家权力的认同，这种认同在很大的程度上是一种自愿的服从。现在，由于民众对分配不公、司法不公等等社会不公平、不公正现象的不满，会在某些事情中间表现为对警察权威的不认同，甚至抵抗。要解决这个问题，就需要加强基层政权建设，特别是要改变现在地方政府或官员为了某些利益乱用警力的情况，要让警察成为维护社会公平、公正的中坚力量，而不是为某些官员或富人看家护院的武装力量。只有这样，就会得到人民群众的拥护，自然而然就有了必要的权威。

主持人：预定的时间快到了，咱们抓紧。从石首街头的暴力行为看，除了要求命案真相，官民之间缺乏互信，基层社会似乎还存在某种戾气，也就是于建嵘教授常说的泄愤型冲突。您建议从行政、法制、意见表达、社会协商沟通等方面，如何有效地化解戾气，减少政府和民众之间、社会各阶层之间的隔阂，促进社会和谐，促进国家的政治共识？

胡泳：我想仅从网络社会建设的角度谈一点看法。全能型政府孕育暴民型网民，服务型政府培养责任型网民。共建和谐网络社会，离不开利益相关方——包括政府、网民、企业、社会——的共同参与；需要在多方利益博弈中，共同制订游戏规则，共同遵守游戏规则。任何单边主义——无论是政府的全能主义，还是网络暴民的行为——都是不可取的。

网友“水娃”：胡泳老师您好，一直很敬仰您。请问您，类似石首事件，地方政府即使在事后纠正了错误，但是造成的影响已经难以弥补。您觉得此次石首事件将在哪些方面产生严重的裂缝？

胡泳：最严重的裂缝，一是地方吏治的极度恶化，二是官民对立的权力冲突已经转换为善恶对立的道德冲突。这是非常可怕的。

主持人：人民日报今天的“人民时评”提到：汶川经验提示我们，信息透明有助于提升政府的公信力。在汶川地震紧急救援期，政府一天一场、有时是好几场新闻发布会，提高了政府的威望，加深了政府和人民的血肉联系。据中国科技发展战略研究院的一项调查，灾区居民对政府的信任与家人相当！希望各地政府多做信息透明的事，为推动干部与群众的对话沟通和社会和谐努力。今天北京空前的炎热，衷心感谢嘉宾冒着酷热来到人民网，请嘉宾给网友道个别吧。

于建嵘：谢谢各位网友，再见！