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访谈学者：展江
访谈人：曹康莉、梁晓阳，爱思想网学术观察员
学者简介
展江，毕业于中国人民大学新闻系，法学硕士、博士。曾在海军服役9年，从事新闻工作10多年，1996-2009年任教于中国青年政治学院，2009年10月起任北京外国语大学英语学院国际新闻与传播学院教授，2010年10月起任中山大学传播与设计学院双聘教授，中国传媒大学和中山大学博士生导师，中央民族大学和华南理工大学兼职教授。2001年至2012年组织12届“新世纪新闻舆论监督研讨会”。
从改开一代到新闻学者的曲折路
爱思想：我们先谈谈老师的经历，展江老师生活经历丰富，学生时期从新闻系跨到法学，工作时期又从军人变成记者变成学者。这些经历对您后来的学术研究有什么影响？
展：这算是个误会，我没有从新闻学跨去法学，只是被授予了法学学位，不过现在也在做些法学的研究。关于我的经历，十年前记者李翔所写文章《行走边缘》有所涉及。我认为这篇文章还是比较客观准确的，有那么些“不正面”的文字（笑）。
我在文革最后一年当过工人，后来加入海军。我在军队还是比较受重视的，做过基层军官。1977年邓小平恢复高考，我也想去参加，但根据规定，军人不能参加非军队高校的高考。还好我在海军和地方报社做新闻多年以后，到了1991年后以同等学力考入中国人民大学新闻系读研究生，所以我是没有经过正规的本科教育的，只有一个自学考试的英语专业大专学历。1996年获得博士学位后当了大学教师，干了整20年吧，所以我的实际工龄比其他教师短得多（笑）。
“中国特色”的新闻学
爱思想：近几年新闻院系“院部共建”成为热潮，《人民日报》2014年曾发表《部校共建新闻学院是一盘好棋》。文章认为，从地方党委宣传部和高校共建新闻学院到中央媒体和高校共建新闻学院，效果很好。您如何看待部校共建新闻学院这一举措？您任职的高校新闻院系在“院部共建”浪潮中有什么变化？
展：这是中国特色社会主义旗下的创新（笑），在全世界都是第一份，而且已经不再是信号，而是实践了。其实第一家出现在上海，那是十年前的事了，复旦大学新闻系毕业的上海市委副书记龚学平倡议和推动，上海市委宣传部与复旦大学共建新型新闻学院，而上海的院部共建是在几年后受到中宣部认可和推广。目前在一个省（市）里可能只有一个学校在做，但在北京有更多，比如在清华和中国政法大学都参与了“院部共建”。最近还传出信息，清华与复旦还要联合办学，突出“马克思主义新闻学”。
*复旦大学新闻学院
要说对所谓“新闻中立性”影响的话，这些年来官方意识形态是和新闻专业主义并存的，以后意识形态的主控恐怕会更多。其实中国新闻界从来就没有过“新闻中立”，一直受到多种因素的影响，尤其是政治的主控。当政治控制稍有放松时，新闻专业主义就有所发展了。总的来说，新闻作为“党的喉舌”的定位在那儿放着呢，从近几年的情况来看，“喉舌”的作用更突出了。
中国官员对新闻的要求是有所变化的，现在官员也要求新闻客观，有时还会指责外国媒体的报道不客观，当然这个客观具体怎么理解又见仁见智，高层的想法我们很难了解。
在有些地方，“院部共建”的结果并不完全负面，比如在复旦，一方面新闻学院在“共建”中从政府部门拿到了很多资源，如资金支持等。另一方面官方试图以共建主导新闻院系，但这种意图并不能轻易实现，复旦新闻的老教授利用自己的权威和影响力为自己的学院争取了更多的空间。官方派来主管共建的负责人有些是复旦新闻系教授的同学，这样一些宣读文件也就是一种仪式了。所以不宜笼统地用自由和不自由这样非黑即白的划分模式来解释。但总体来说这是一个信号，说明官方希望更多地主导新闻事业。
其实改革开放三十多年来，官方也曾开展过思想解放运动，邓小平的开放思想就包括观念的开放，当时已经部分实行非意识形态化了，毛式话语从公共领域领域中离开了。曾经紧抓的意识形态教育到现在，只能说主要是一种形式。在新闻领域，有官方树立的模范，可能是《人民日报》记者之类的，但这样的模范并不一定被新闻学院和新闻界全盘接受，新闻界更可能将真正秉持新闻理想的人作为模范。这就是中国新闻政策之下很有趣的地方，有别于坊间偏向悲观的观察。官方有官方的想法，也许一时很霹雳，但未必落实得很严格。就好像之前被重用的“周小平同志”，最近听说周小平抱怨，他的发言空间最近在主流网络媒体里也受到了限制。
新闻与法治及公民权的推动
爱思想：在刚刚过去的5月份，魏泽西和雷洋这两位青年的不幸离世，引起了极大的关注，这两个事件为何能引起如此高的关注度？
展：这两个事件是有很大差别的。魏泽西事件主要是可以总结为百度引发的民愤和公愤，这当然有个背景：谷歌被迫离开中国，百度靠垄断获得优势，占据了搜索市场70%左右的份额。但是百度在根本上是以被特殊保护下的逐利而非责任作为经营准则的，一直以来它提供的内容和词条是很成问题的，之前就不断曝出各种问题，这次竞价排名导致的恶果在魏泽西事件中引爆舆论。另外，这一事件的传播主要依靠新媒体，现在好像没有传统媒体什么事了，因为大家都习惯了看手机网页和微信消息。从这些社交和网页媒体上的动态来看，这件事也像是大家找到一个合适的突破口，毕竟谴责百度还是比较安全的。
*魏泽西事件引爆公众对百度的公愤
而雷洋案涉及到公权力。从法律上说，在这个案件的案情不是特别清楚之前，大家都该谨慎发言。我想这个事情的意义就是，无论发生什么，证据不充分时，都不能妄下判断当事人是否涉及犯罪。但需要注意的一点是，雷洋即使有问题，也不构成犯罪。最近出现了官方的结果，五个当事警察被刑事立案侦查了，这算是快于民间的预期了，而且也没有顾及敏感的时间点，6月1号就发布了消息。这事件总体来说反映了中国“中产阶级”或者更合适的说法是“精英阶层”的愤怒，其实中国有没有真正的中产阶级还真说不清楚（笑）。
*雷洋事件唤起对公权力的拷问
爱思想：在雷洋案中，有一种声音认为雷洋是第二个孙志刚，2003年孙志刚案在媒体的关注下直接促使收容遣送制度的废除，刚才也提到6月1号，北京市检察机关依法决定对邢某某等五人立案侦查。您认为雷洋案能否像孙志刚案那样推进公民权利的维护？
展：我相信有类似的作用，但两个案件也有很大的差异。大学生孙志刚当时社会地位低一点，是一个打工者，刚到广州，暂住证都还没拿到。而雷洋是名校毕业的研究生，这个身份差别有点大。雷洋是人大硕士，人大校友联名发布公开信对这件事的传播和后续处理是产生影响的。有一种说法是不要惹人大的校友，我也是人大的，这点倒是没太感受到。
*孙志刚事件间接推动了收容遣送条例的废除
孙志刚事件导致了收容遣送条例的废除。但雷洋事件能否相应带来类似法律法规的制定或废除，目前还并不清楚。中国有《警察法》，有些法律本身还不错，有些法律是在法治环境好的时候出台的，特别是十年前，但现在是否能执行还不清楚。约束公权力很有必要，比较迫切。一般来说，交警、户籍警比较克制，但刑警等具有强制性权力的执法者需要加以更严厉的制约。
在中国要解决这样的问题，政法委和更高的领导恐怕扮演着重要角色。这里就有一个悖论：本来要推行法治，法律之外的力量是不应该介入的，可是在中国，往往只有外部力量介入了，一些事件才能解决，但是介入的力量本身又损害了法治。我想我们更应该遵守的规则是“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”，而不应该用运动的方式解决问题。最根本的解决方法还是要接受社会监督，公开透明，执法时也严格按照法律程序，拘留所内部也要在监督之下，必须有摄像头，不能说没有装或者刚好坏了，另外还有“临时工”经常沦为执法机构替罪羊的问题，素质不够的“临时工”被雇佣来执法，但出了问题经常替正式人员背黑锅。
我认为立法、司法、行政还是要分开，行政部门要受到法律约束。其实相关的拘留行为都是需要法律依据的，但有不执行的问题。不通过法律途径解决问题最终还是会留下后遗症，如孙志刚案之后，报道孙志刚案件的《南方都市报》领导程益中、喻华峰、李民英不久就被调查，有的因“经济问题”被判刑，这是否算是一种秋后算账? 虽然依法治国的国策已经制订了二十年了吧，但是法治如何才能真正实现？现在看来，最近一段时期在某些地方是在倒退。
逝去的中国新闻“黄金时代”
爱思想：2003年记者节当天央视《讲述》栏目评出八大“风云记者”，您在之前和2013年评论陈永洲事件时，写下《愁云惨雾笼罩下的记者节》一文，认为“这期节目成为一种新闻事业的励志片，激励了一代新闻学子，同时我隐隐感觉它势将成为一种绝唱。”您为何在记者的“黄金时代”就感觉到这个时代是个绝唱？
展：因为当时（2003年前后）环境确实是非常理想，官方与新闻界有共识，要一起推动这个环境的改善，即形成跨行业、跨地区的舆论监督，随后这种共识不复存在。地方当局开始向中央告状，说是新闻媒体的监督干扰了他们的工作。应该说，这种告状效果是很明显的，到了2004年秋天，中央就出台了禁止跨行业、跨地区舆论监督的规定。我觉得这背后是维稳思维和地方官员对自身利益和地位的担忧。地方官员经常因为腐败担心自己的命运，而腐败越厉害，越希望利用手里权力干预对当地的新闻舆论监督。
*《南方周末》曾是中国新闻黄金一代的象征
在习近平倡导反腐以后腐败有所遏制，但实际上腐败现象是普遍的，揭露的是少数。地方上产生腐败的原因之一是对官僚的评估以经济指标为主，地方政府经常靠出售项目特许权和国有资产盈利，以创造高税收的指标成果，其中难免权钱交易，所以就出问题了。比如对环境的破坏问题，地方上通常不喜欢主张环保的媒体人。
好像有种说法是中国记者是最危险的职业，其实中国记者面临的最主要的风险不是人身安全、而是记者的职责在这样的环境下无法履行。2014年之后，揭露问题性质的新闻报道空间进一步压缩。眼看新闻理想无法实现，很多人渐渐离开，有的尝试其他行业，有的去了其他媒体，有的离开了又恋恋不舍地回来。可见媒体从业者并不完全以报酬高低为职业选择的主要标准，多多少少有一些热忱的理想。关于业内工资多少合适还有过南北之争，南方报系主张记者要过上体面的生活，新世纪之初南方系记者的工资就差不都达到1万元左右，当时北京的王克勤这样的资深记者也还只是拿着两三千的工资，而且北方媒体整体上工资低于南方系。但对于很多从业人员来说，还是有共识的，主要的共识就是实现自己的价值。
逆境下求真新闻人的火种
爱思想：您刚才也提到了新世纪初新闻环境与当前是存在着很大的差异，您认为在当下新闻从业者和新闻院系学子如何做才能更好地追求新闻理想？
展：我也很难开具体药方来谈如何改善中国的新闻环境。目前一些新闻系的学生以女生和中产阶级子女为主，追求稳定和稳当的工作，他（她）们的家长也不主张子女去冒险，这个当然是无法强制的。但我还是相信，这里有一部分人是很有想法的，中国还有一小部分媒体还是不错的，如财新、《财经》、《中国青年报》和《新京报》等，还有一些人可以进入国际媒体，这个当然比较困难一点。说到财新，创始人胡舒立刚刚获得普林斯顿大学荣誉法学博士，胡舒立做了一届中山大学传播与设计学院的院长，不过仍是这个学院的教授。
选择这个专业的人，就业未必是大问题，但选择到自己喜欢的专业岗位，未必完全可能。中国迫切需要一个自由而负责的新闻界，信息市场里有太多质量低劣的东西，而社会迫切需要准确、客观、具有解释性的信息，这就需要新闻专业主义了，它的火种还是可能被艰苦地保存下来。比如现在我们看到，一些传统媒体的调查记者在当前的环境下很难再开展调查性报道，他们就转移到门户网站或者行业报，以一种非传统的方式来承续，新闻理想的火种还在。但是门户网站的记者没有记者证，这对记者职能的发挥还是很有限制的。
新媒体与2016年美国总统大选
爱思想：老师对当前美国新闻体制在大选期间发挥的作用是否有观察？比如像桑德斯及特朗普这类两大政党内的边缘人是怎么样利用新媒体的？
展：今年大选我倒是没有特别关注桑德斯和特朗普，我稍微关注了希拉里。今年好像都是老人的选举（笑）。曾经的里根总统被人嫌老，但今年三个重要的候选人平均年龄差不多都是70岁上下。桑德斯、特朗普为非主流候选人，偏左翼的桑德斯还有缺乏主流竞选资金募集渠道的困扰，所以可能比希拉里更加依赖非传统媒体。新媒体最突出的好处就是省钱，当然特朗普因为是富豪，有可能并不窘迫。在政治选举中，最为重要的是如何吸引选票。回到传播学的研究，传播学有专门针对大选中如何改变人的态度的研究，如1944年出版的《人民的选择》一书，专门研究大选过程中的媒体影响当地有多大。改变人的态度是很困难的，这本书提出了两个理论：两级传播和意见领袖。
*2016年美国总统大选主要候选人希拉里和特朗普
美国战争时期新闻体系的演变
爱思想：老师曾经特别关注美国战争时期的新闻体系，您现在对最近二十多年来战争时期的美国新闻体系有什么看法吗？与过去一战、二战和越战时的新闻体系的比较起来如何？其中是否有什么重要的演化？
展：嗯，这个议题我已经很久没关注了，不过可以随便说说。美国战后成为超级大国，后来战胜另一超强苏联并主导了整个世界秩序。1991年时的波斯湾战争，电视几乎主导了整个新闻，直到2000年左右电视一直是最强势的媒体。CNN记者阿内特曾经只身一人留在巴格达，被允许做伊拉克方面的独家报道，当时看来是很不可思议的事情。联军对报道是有管制的，但因为是局部战争，这种管制并不是全方位的。而一战和二战时有全面的新闻管制，当时成立了五花八门的官方和军方机构来负责这些管制。在波斯湾战争中，中国的官媒也开始参与报道，主要是《人民日报》、新华社这些媒体。二十一世纪以来互联网开始更多介入，互联网这样的非传统媒体在弱势一方被作为“弱者的武器”广泛使用，比如现在的“伊斯兰国”，似乎根本不存在“官方”的传统新闻机构。另外，半岛电视台在阿富汗战争以后迅速崛起，半岛台依据语言和文化背景的优势，轻松占据了阿拉伯世界的市场。半岛台的背景是官方的，但似乎又是非官方的，它用和西方媒体不同的角度去开展报道，自称客观中立，但是它是否真的中立，到底是谁提供资金等支持，还值得再研究。
不是多余的话
新闻和法律是有可能改变社会的两股强大力量。但有的官员担心这种联合，可以说这样的官员观念有问题。依法治国是既定国策，落实和推进法治还有什么可担心的？中国新闻界不可能摆脱党的领导，只是希望空间更大，更能得到尊重。和十几年前相比，局部来看近期不是向前走的，这是很遗憾的。其实我们未必接受西方将新闻作为“第四权力”的传统（立法、行政、司法三权之外的第四权），但是完全可以落实马克思的一个重要思想，也是马克思主义新闻观吧。按照马克思的看法，新闻是统治者与被统治者之间的“第三种权力”。我们也只能期望达到“有限多元”的程度，期望对媒体和记者能更宽容一点。
至于说如何做好“外宣”，我看不需要花费那么大人力物力，只要进一步开放报道就可以了，向外国记者开放报道，设立最小、最少的禁区，别人就会觉得没有什么问题不好理解的了。我们看到，印度就是不遮不掩，贫民窟甚至衣不蔽体等等，外国记者随便拍，有什么可遮掩的呢？总之就是要坚持开放，越开放越好。
现在的情况是缺乏官员和记者的公开讨论平台，没有借助公开讨论达成共识的可能性，有的只有单方面的行政约束。通过公开讨论达成共识是希望，但不易实现。一些官员习惯于实施人治，一旦开放，存在的问题就会暴露，这是他们不愿看到的。媒体的生命力是很强的，只要给点空间立刻就能发展起来。那种对媒体自身腐败的担忧不能说没有理由，但现在看来，一般只有在法治不彰的时代，媒体的大规模腐败才会出现。
中国未来的发展一定要实行法治而非人治。而在新闻界，为新闻立法是我历来主张的，一些人担心新闻立法立的会是恶法，一旦立法，新闻就被关进了笼子里，其实立法过程是一种博弈，被关进笼子的更多的是权力，而且目前来说新闻立法很难短期完成，但是必须行动起来。中国是大陆法系，大陆法强调的是成文法，而新闻界没有任何行政法规和部门规章以外的专门法律，这是值得反思的问题。在立法这方面我们可以学习欧洲的经验，人家比我们发展早了那么多年，很多经验可以直接拿来用，比如德国警察法中的“比例原则”。任何不受制约的权力都会产生问题，不论是警察还是记者。
法律是社会治理中最基本的元素，从魏泽西案和雷洋案可以看出，法治不进则退，要保持前进的方向，避免向后倒退。
