2008年4月12日，创建中国新文化（北京）论坛第五次研讨会召开。37位学者与媒体工作者参加了会议。北京大军经济观察研究中心主任仲大军主讲，提供论文是《全面发掘中国传统文化，恢复国学的本来面目》，著名学者黎鸣、中国社会科学院研究员孙开泰作为特约嘉宾发表评论，会议由王雨墨主持。

与会者发言纪要如下：

徐景安：

今天是创建中国新文化的第五次研讨会，我讲一个开场白。之所以选择和推荐大军这篇论文，是它传递了一个很重要的思想，就是反对独尊。我国思想文化建设的最大障碍就是独尊。有人独尊西方文明，认为中国传统文化、马克思主义一钱不值。有人独尊传统文化，认为西方文明、马克思主义一钱不值。有人独尊马克思主义，认为西方文明、传统文化一钱不值。而主张传统文化的，有的独尊儒学，其它学派不值一提。也有的独尊老子、墨子，孔子是罪大恶极，等等。

我始终认为，能够成为一个流派，一定有好的东西，都应该受到尊重。作为一个专家、学者，往往对一派有兴趣和偏好，不可能面面俱到，否则就成不了专家。专家必定有片面性，没有片面性就当不了专家。所谓专家就是抓住一点，不及其余，形成体系。就要看这个专家抓住的这一点，是否具有合理的内核，我们要善于发掘。对每个流派、学派要充分尊重，不要轻易否定。

作为一个社会来讲，一方面希望百家争鸣、百花齐放，允许各种学派、流派畅所欲言。另一方又必需形成主流文化、达成必要的共识，才能建立制度、规范、道德。汉朝选择儒学并没有错，错在废除百家。强调主流文化没错，但要允许非主流文化的存在。

我想要创建中国新文化，有这么三个认识：

第一，反对独尊，正确对待各种学派，努力发掘各个学派好的东西，构成创建中国新文化的元素。

第二，在尊重、发掘各种学派基础上，形成中国新的主流文化。

第三，允许非主流文化的发展和存在，而不是排斥、禁止非主流文化。

这是我的一些思考，也是发起这个论坛的宗旨。下面请王雨墨主持。

王雨墨：

我非常荣幸应徐主席邀请客串主持。我们都是研究中国新文化的，创立了文明中国网，同时也开展国学领域的研究，开办了龙凤国学论坛。

徐主席提出爱自己、爱他人、爱大家作为中国新文化的价值理念，举办了五期创建中国新文化论坛，成为了一个重要的平台，也是一面旗帜。

今天主讲嘉宾是仲大军先生。我比较认同大军先生的理念，国学应该是兼容并包，不是儒家的私货。我们中国有伟大的轴心时代，春秋战国的时候，涌现了像老子、墨子、庄子等许多的大家。今天也到了这个时代。论坛把大家带到这里，希望百家争鸣，畅所欲言。

仲大军先生是子路的七十三代后人，是复旦大学中文系毕业的，很有学术功底。欢迎仲老师主讲。

仲大军：

去年有人提出中国要文艺复兴，人们对这个提法有很多置疑，说中国有必要复兴吗？有家底复兴吗？要复兴什么？

东西方的历史非常相似。中国的先秦时期和西方古希腊时期非常相似。西方国家到了中世纪之后，开始发掘古希腊文化，实现了文艺复兴，可是中国没有，我们的封建制度被西方工业文明打断了，文艺复兴始终没有进行。今天这个时候到了，条件具备了。

中国历史蕴藏着丰富的文化宝藏。我国有着巨大的非物质文化遗产，如果把它发掘出来，不仅是无形的财富，也可以变成有形的财富。先秦的历史就是中国的青年时期，蓬勃旺盛、丰富多彩，繁荣了几百年，自由发展了一个时期以后，中断了，走上秦汉之后的封建专制道路。

应该充分发掘我们的历史文化，但现在仍然有着强大的独尊传统。各派之间，山头林立，互相排斥。学者的治学方法，往往非常片面。治儒学就治儒学，治法学就治法学，非常不利于新文化建设。

前几天我被腾讯网请去做国学节目，同去的两位一开场就互相掐，争得一塌糊涂。这就是我们的文化传统，互不包容，真理在我手里，只有我是正确的。今天开会，就邀请了新法家的代表，新墨家的代表，新儒家的代表。

中国历史上的思想排斥和文化围剿是非常厉害的。当时儒墨是显学，人们张口谈论的不是儒就是墨。可墨子的著作只保留了五十三篇。还有慎子，他是法家学派的，据说著有四十二篇，今天只残存下六篇。他对法的阐述特别精辟，至今我忘不了他说的一句话：法就是民众约定俗成的规矩。

李大钊曾说过，中国文字之烈，烈于秦火。从战国末期开始，中国的文化排斥便开始了。荀子有一篇题为“非十二子”的文章，就是对十二个学者的批判。荀子就是没有批判孔子和老子。到了荀子，中国文化开始收缩。

中国周文化是刑德并用的，既以德治国，以礼治国，也以法治国，以刑治国。周文化刑德不分家。在周朝的800年里，中国文化来了一个大发展和大分家，各派从一个源流出发，形成各自完整的体系。譬如尚礼尚义的演变成儒家的仁义文化，尚法尚刑尚利的演变成法家文化。韩非子、李斯，分化成一个极端，儒法墨道各家偏向一方。周文化被细化了。

汉代以后，又来了个大整合，各派都归为一家，以儒家为代表。回顾这八百年的分化史，管子应该是最综合的，管学非常丰富，刑德并包，是一个原形文化。管子在后代被打入冷宫，管学没能成为主流文化，可能是因为里面有大量的反“独王”的观点。

公权文化在春秋时期有许多表现，值得借鉴。譬如鲁国的大夫阳虎出逃到赵国后，赵王问他：“吾问子善树人。” 阳虎对曰：“臣居鲁，树三人，及虎抵罪，皆索与虎。臣居齐，荐三人，及臣得罪，皆背虎。”当阳虎违法，阳虎所推荐的人，都能秉公执法，不是结党营私。那个时候，出以公心、廉洁奉公的官员很多。譬如管子，在被从鲁国押解回齐国的途中，一个边境小吏尽心伺候了他，然后问管子，回国做了大官之后如何报答他。管子对曰：“能之使，劳之论。”你有多大本事，我就给你多大官，有多大功劳就给你多大的奖赏。这就是管子的为官之道和用人之道。

管子思想，不偏重于刑法，很注重仁义。管子提出“礼义廉耻”这“四维”，即维护社会秩序的四根柱子。这一时期，中国的文化还是比较综合的。以后，儒、墨、法、道各山头林立，互相打仗。法家在乱军中靠暴力取胜，打造出了一个秦王朝，终于使尚法、尚力、尚功、尚利的文化发展到了极端。天平倾斜了，就要纠正。汉代从纯粹尚功、尚利、尚法的文化恢复到尚德、尚仁、尚义的文化。

秦汉形成了中央集权，皇权高高在上，中国的民间力量和空间再次缩小。我研究先秦的兴趣主要是寻找我国历史上曾经有过的巨大的民间空间，和一度较大的民众权利。今天我们这个会就是一个民间的会议，有非常大的意义，就是恢复民间的思想文化，扩大民间的思想空间。

中国的中央集权一直十分牢固，直到改革30年后的今天，政府的权力更加强大。政府不仅拥有庞大的经济资源，也拥有强大的政治资源，这种模式是否能够继续走下去？这是摆在当前我们国家面前最大的问题。

中国现在已经像个老头子了，体制已经僵化了，思想也都结块了。看看我们年轻时候是怎么样的，这就是东周时期，春秋战国时期，这是一个君权相对薄弱的时候。司马迁在史记里说到，在春秋这一短短280多年的时间，轼君36，灭国52，当时国君的地位并不是很牢固。

譬如，晋平公与群臣饮，喟然叹曰：“莫若为人君，惟其言而莫之违。”师旷在一旁听后生气了，“援琴撞之，公披衽而避，琴坏与壁”。师旷是晋国的太师，晋平公说一些狂妄自大的话，他就拿琴顶他。从这件事可以看出当时的君臣关系，君王根本没有后来的至高无上的尊严。即使太师拿琴撞了晋平公，平公也没敢发怒，而是连赔不是。后来韩非子认为这是“平公失君道，师旷失臣礼”。

再说法家文化的特点。晋国是个典型的法治国家，晋国最早把刑法铸在铜鼎上。在这一时期，家族、亲情的因素在很大程度上受到公权力的约束。很多王公大臣都能做到铁面无私，秉公执法。譬如楚庄王时期的国相孙叔敖，就是被后人每每称道的贤相良臣。韩非子一书中记载：“孙相楚，栈车牝马，粝饭菜羹，枯鱼之膳，冬羔裘，夏葛衣，面有饥色，其俭?下。” 一个国相过着如此简朴的生活，让那些下级官员都无地自容。

晋国的大夫赵宣子向晋灵公推荐了韩献子（韩厥）任司马，推荐之后又怕韩献子徇私情，于是派自己的车夫去冲撞韩献子率领的队伍，韩献子把车夫抓起来就杀掉了。赵宣子由此才对自己推荐的官员放了心。

一些带有法家色彩的人物，往往都具有这一特点。且不说后来的商鞅，就说早一点的吴起，就是个典型的法家人物，公私分明。鲁国对齐国作战，吴起杀妻以效鲁。吴起率魏军与中山国作战，军人有病疽者，吴起跪而吮其脓。

这一时期不仅法家文化在发展，儒家文化也在诞生。儒家文化的特点是主张以礼治国和以德治国。儒家反对严刑峻法，主张实行道德仁义，忠厚仁爱。特别是儒家讲究亲情，重视孝悌，这一文化后来深深地影响了中国，导致中国后来成为一个血缘文化的国家，家庭与社会不分，公与私也不分，家天下盛行，裙带文化盛行。

春秋战国这个时期，公私是非常分明的。你看今天的中国社会，走后门，拉关系，七大姑，八大姨，全是亲情文化的影响。今天恢复历史上的法家传统很有必要。尽管像李斯、韩非这样的后法家走向了崇尚王权和权术的极端，走向了以术治国的道路，这是后法家的弊端，但是我们要学习前法家的优点，特别是在今天这个科技和民主政治时代，前法家的精神对今天的中国是十分宝贵的。

法家应当说是平民阶级的代表，他们反对封建等级，反对贵族特权，反对血缘文化。这一势力的兴起，对中国当时的社会起到了非常重大的作用。在这一时期，中国向着两条线甚至几条线发展。在鲁国，由于它是周朝文化传统、周礼文化保存最好的国家，所以出现了儒家文化。

墨家文化与儒文化有很大的相同之处，这就是尚仁重义。但墨文化又有很大的科技性。墨子是腾国人，在今天山东的南部，这个地方是古代车辆发明家奚仲的家乡，可能也是造弓者后羿的家乡。从现在看，山东南部这个地区在我国古代是个科技最发达的地方，出了很多能工巧匠。譬如鲁班可能是这个地方的人，墨子是这个地方的人，他们都具有高超的木匠工艺。到了春秋末期，我国的商业社会出现了，贸易发展了，某些地区出现了城邦文化、商业文化和百工文化。

百工是城市里的手工艺生产者，百工的力量有多大？最能说明百工力量的是周天子被驱赶。天子所在地的都城里，百工造反了，把周天子赶跑了。墨家可能就是这一社会群体的代表。对于这一群体来说，传统的家族文化和氏族文化已经不适应了，于是出现了墨子的“兼爱”思想，大家来自五湖四海，走到一起来，要一视同仁，家族血缘关系开始淡化，兼爱、尚同文化开始出现。

墨家的基本思想是“官无常贵、民无终贱”，你有能耐和本事，就可以做官和发财。从墨子到商鞅，到范雎，到韩非和李斯，这种思想一以贯之。但是，自商鞅以后，这一法家思想走上极端。在墨子的时候，他的思想还是儒法并包的，墨子是极其崇尚仁义的。但到了商鞅、韩非，仁义已经被排斥在外，秦国走上了一条完全崇尚力量、武力的道路。

这种状况与当时战国的大环境有关。当诸侯国的一个共同权威周王朝衰微没落之后，韩非说了一句非常野蛮的话：“上古竞于道德，中世逐于智谋，当今争于气力。”战国后期，七国之间的竞争就只剩下武力和经济实力。国与国之间就是弱肉强食，没有道理可讲。今天的世界也是这样，美国攻打伊拉克就是这样。秦国这时走上了一条完全尚武、尚力的道路。韩非说得非常清楚，谁有能力，把别国打败，把财富抢过来，把权力夺过来，谁就是统治者。

回顾这段历史，我们可以看到法家的问题，它已经走了尚力和尚利的极端。与此同时，树立起一个绝对的不可一世的王权，后法家为中国的帝王中央集权专制立下了汗马功劳。韩非把以前的诸子批了一个遍。比如批管子，相权大于君权。后法家打造出一个至高无上的帝王权威。之后出现了焚书坑儒，文化大剿灭。从此中国就走上了君权至高无上的帝王专制道路。

但话说回来，如果中国没有一个最大的统治权威，中国会长期陷入战国状态。中国出现中央集权的帝制皇权之后，就出现了以300年为轴心的王朝循环。每当一个大帝国建立之后，在中国版图之内的地域可以保证大约300年相对和平稳定的时期。

看一下《左传》，就知道当时诸侯之间的征战多么频繁，就以左传前十年为例，十年间打了十一场仗。因此，我们是不是有理由这样思考：帝国模式是不是中华民族的必然选择。我们的祖先在这方面也是经过了艰难的选择和摸索，最后走上了这样一条道路。当然从今天的眼光看，这种中央集权的封建帝国也是带来相当大的弊端的。

今天发展到二十一世纪，怎么恢复当年一些好的东西？王权和专制现在来看已经不符合时代潮流。我们已进入公民社会的时代。中国今天应该怎样建设公民社会文化？怎样利用早期的诸子百家文化？

最后讲一下荀子。荀子是在战国末期出现的一个思想家，荀子的思想里儒法都有。从阶级属性来说，他是典型的封建贵族地主阶级的代表。荀子有着和墨子一样的亲士尚贤思想，譬如他说：“无德不贵，无能不官，无功不赏，无罪不罚，朝无幸位，民无幸生，尚贤使能。”

但他对封建等级制度的维护十分坚决，并且有着坚实的理论根据。在王制篇里，荀子这样说：“分均则不偏，势齐则不壹，众齐则不使，有天有地而上下有差，明王始立而处国有制。两贵不能相事，两贱不能相使，是天数也。”

中国学者对封建等级制论述最清楚的就是荀子。荀子从理论层面上为等级制奠定了哲学基础。荀子认为：“势位齐，而欲恶同，物不能澹，则必争，争则必乱，乱则穷矣！先王故制礼义以分之，使有贫富贵贱之等。尚书曰：‘维齐非齐’，此之谓也。”

从以上论述，可以清楚地看出荀子是拼命维护封建贵族等级制的，他是坚决反对墨家思想的。他说：“人何以能群？曰：分。分何以能行？曰：义。群而无分则争，争则乱，乱则离。能以使下谓之君，君者，善群也。”

人群分出等级制后，还要有维护等级制的方法，这个方法就是礼和君。社会必须要有礼治，而礼是什么呢？荀子进行具体解释：“礼者治辩之极也，强国之本也，威行之道也，功名之总也，所以得天下也，所以陨社稷也。故坚甲利兵不足以为胜。”

有了礼，没有君，没有高明的领导人也不行。所以天下必须要有君王，“故天子唯其人，天下者，至重也，非至强莫之能任，至大也，非至辩莫之能分，至众也，非至明莫之能和。此三者非圣人莫之能尽。故非圣人莫之能王。”

荀子到此为止，为极权专制阐明了理论基础。中国的王权政治到此已极尽完善。荀子对墨子称道的尧舜禅让制嗤之以鼻。在“正论篇”中，荀子说：“尧舜禅让是虚言也，是浅者之传，陋者之说。”由此可见战国时期的一场思想大辩论是十分激烈的，而这场辩论的结果就是以封建王权贵族制的胜利而告终。

荀子对封建专制制度的建立是功不可没的。荀子在战国末期的出现，说明了这样一种潮流，即周文化经过700年的分化之后，又开始进行综合，但这种综合是向封建极权专制方向进行的。

为什么王权这么强大？我认为是国与国之间竞争的结果。凡是存在国家竞争，这个国家就需要坚强的王权，就需要王权专制。今天的世界，如果国与国之间竞争加剧，各国就必然出现强权政治。

竞争时期不需要任何仁义道德，这就是秦国抛弃仁义的原因。王权文化最后终于打败了仁义文化，尚功、尚力文化终于战胜了尚礼、尚义文化。战国时期的齐国已经成为中国文化思想最发达的地区，当时中国思想文化最开放、最自由的地方就是齐国。但遭遇秦兵的一场围剿，道德文化暂时熄灭了。

荀子认为最能打仗的军队是仁义之兵，是周文王、周武王那样的军队。但后来的历史证明，秦军是最能打仗的。历史并没有按照荀子想象的理论来进行。尚武尚力的丛林法则战胜了尚仁尚义的道德法则。

当然， 秦汉以后又恢复了仁义文化。但仁义文化有一个最大的弊端，即这样的国家无法抵挡外来的侵略。中国人在西方丛林法则面前，显得太文明了。这样一种文化体系，值得我们反思。五四运动以后，我国引进了西方的竞争文明，马克思的阶级斗争文明，枪杆子里面出政权文明。但这种斗争文明也给今天的社会带来许多弊端，并且导致我国自身的仁义文明濒临丧失。

我国今后到底要建立什么样的文化？如何才能做到既不失仁义，又能打仗？既有道德，又有竞争力？

王雨墨：

创建新文化，需要建立在独立思考的基础上，重新审视我们的元文化，不能生活在孔子、墨子、老子、韩非子的阴影里面，应该涌现出更多的思想家超越他们，当然这种超越是站在古代巨人肩膀上的超越。仲大军先生给我们提了很好的思路和想法，

黎鸣：

刚才大军讲得很不错，他的中心点就是对于独尊儒术的批判。在中国先秦，思想资源非常丰富。他讲到了很多家，可惜有几家他没有仔细讲。最重要的就是老子没讲。

诸子百家，那么多家，现在看起来，真正可以称作非常伟大的，我只推崇两个人，一个老子，一个墨子。墨子是一个被我们中华民族忘却了的伟大的人。到现在为止，先秦诸子的典籍，真正最有思想深度的就是老子和墨子，而墨经里面所包括的内容，非常广泛，有自然科学、有社会科学，有政治、经济、文化、宗教。更重要的一点，墨子的经典里面，代表了整个中国在古代思想的成就，并唯一可以与其他民族鼎足而立的东西，是什么？是中国人自己的逻辑。世界上有三大逻辑流派，第一大流派是古希腊人亚里士多德的逻辑流派，第二大逻辑流派是古代印度人的因明学逻辑流派，因明学逻辑曾经由唐代玄奘和尚翻译介绍到中国，第三大逻辑流派，就是我们中国的逻辑流派，而中国的逻辑流派就只有墨家可以充其大任，就只有墨家创立了中国的逻辑系统，这就是《墨经》中的六篇文章，经上、经上说、经下、经下说、小取、大取，它们才是值得中国人骄傲的东西。“我们中国人也有逻辑”，如果没有墨子，我们敢说这句话吗？可我们中国人却对不起他，把他忘得一干二净。连撰写《史记》的司马迁也无视他。在魏晋的时候，曾经有一个人，叫鲁胜，他把《墨经》里面的四篇文章（经上、经下、经上说、经下说）做了总结性的整理，应该是一个巨大的功绩，可惜后来被遗失了，只惟一留下了一个序言。中国人自己把这个命根子抛掉了。西方人为什么比我们强大？说到根上，就是人家有逻辑，而我们没有逻辑，或者说我们自己抛掉了逻辑。

什么叫逻辑？逻辑就是讲话的根据、工具、规律，也就是思考的根据、工具、规律。中国人把这个命根子丢掉了，所以中国人讲话、思考丧失了根据、工具、规律，中国人变成了不会正确讲话、不会正确思考的民族，说白了，是变成了不会讲理，而只会讲礼、讲情、讲等级、讲面子，最后是只讲传统习惯势力的民族。这个传统习惯势力就是两千多年来独尊儒术的传统习惯势力，就是两千多年来极权专制的传统习惯势力。

无论是墨家、道家、法家、名家，等等各家，都有一点点逻辑，偏偏就是儒家绝对的没有逻辑。中国人自己写的《中国逻辑思想史》，里面最没有逻辑的就是儒家。逻辑是什么？逻辑就是你怎么讲话、怎么思考，你用一种什么方法讲话和思考，怎么能够使你的讲话和思考符合真实、真理、有效、可靠。这就是逻辑。

中国人对不起墨子的结果是害了我们中国人自己，害得我们丧失了逻辑。害得我们中国人两千多年来不会正确地讲话和思考。如果说中国人现在真要尊崇一个古代什么人、什么家的话，那绝对不是孔子及其儒家，而首先应该是墨子及其墨家，墨子才是中华民族伟大的思想家，是可以称作真正哲学家的人物，他是中华民族的亚里士多德。而我们忘记了墨子，就是把中华民族的亚里士多德给忘记了，忘记了整整两千年，这是多么可悲的事情。大家知道，我有两本书，一本书是《西方哲学死了》，还有一本书就是《中国人为什么这么愚蠢》。我在十五年前写这本书的时候，还没有挖掘得这么深，多数还仅限于表面。现在我要告诉大家，中国人为什么这么愚蠢？愚蠢的根源就在于两千多年来的独尊儒术，就在长期以来儒家排斥百家的历史。而且儒家本身又不讲逻辑，不讲逻辑就是不讲道理，不讲道理就没有文明。一个人有三性，有本性、有理性，有悟性。而我们中国人，说句我心里不愿意说的话，中国十四亿人，多数人都生活在理性之下，而不是生活在理性之上，从而有悟性的人就更少。说白了，中国人中绝大多数都是缺乏逻辑理性的人，这样的人组成的民族，怎么可能是世界上聪明的民族呢？

说起来，明摆着的，中国人有什么发现？发明？创造呢？一说起来，就是四大发明。说实在的，四大发明只是一种实践的归纳。炸药为什么会爆炸？它就是会爆炸，没有什么原因，中国人讲不出原因，这个原因谁给我们总结出来的呢？西方人。西方化学家发现了氧化还原反应。指南针为什么会指南呢？中国人照样说不出道理，又是西方人，英国人法拉第和麦克斯韦尔发明了电和磁的理论，可以解释为什么指南针能指南、指北。而中国人从不问为什么？这是中国人严重的问题。中国人为什么不会问问题呢？因为中国人不讲逻辑，要讲逻辑的话，就得问为什么。而在诸子百家里面就只有墨子要问为什么。所以墨子不仅仅是一个普通的工匠，他会造桥、造房子，他还能讲道理。他能讲名是什么名，实是什么实，他有几句名言，“以名举实，以辞抒意，以说出故”，这个名称和实物、实践是必须相对应的，要一一对应。还有他的三表法，本之者、原之者、用之者。本，要追求历史之本；原，要从实践经验中追溯源头；用，要在运用和贯彻过程之中进行分析、归纳、综合。我们应该为有墨子而感到光荣和自豪，中华民族在公元前四百年，就出现了这样智慧的人物，而亚里士多德比他还晚一百多年。而且亚里士多德也非常偏，根本没有墨子思考得那么广泛、全面。如果中华民族在公元前就能以墨子为中华民族思想精神方面的导师，中华民族到了今天，了得吗？真是了不得。当然这只是“如果”，历史是没有如果的。

中华民族有两个伟人。一个是墨子，还有一个就是老子。可惜老子的伟大，大家也照样没有弄清楚。老子的《道德经》是什么经？是人生的真理经。他那个道德才是真正的道德，是真正全人类的道德。老子的道德，最经典的就十二个字：生而不有，为而不恃，长而不宰。

什么是“生而不有”？我生下了儿女，创造了我的生产品，我不把他们据为己有，儿女不是我的私有财产。这跟孔儒宣扬的那一套“君君臣臣父父子子”、“三纲五常”完全是另一码事。

什么是“为而不恃”？我发明了什么东西，要贡献给社会，决不依靠（恃）它来欺负别人，压迫别人。

什么是“长而不宰”？我有什么长处，或者我是家长、我是长官，我决不因此而主宰他人的命运，而只是为大家服务。

你说有这样十二个字的道德，社会能够不和谐吗？现在谁能有这样的道德呢？现在都在讲私有化，一切都只能私有，权力私有，财产私有，知识私有，什么都私有，所有的人都只是看到了自己。所以人类真正的道德绝对应该是老子的道德。孔子、儒家能有这样的道德吗？凭他说“臣为君隐”、“子为父隐”的话就能绝对断定，他不可能会有如此的道德，他们的仁义也绝对是虚假的、伪装的。我现在跟大家透露一点，老子的伟大决不仅仅是这么一点。

大家知道，我在网上极力地批判孔子、儒家、国学，我并不是完全否定中国古代的学说。我刚才讲了中国古代有好东西，我只是觉得没有必要用国学去说它，尤其是我们不要忘记，作为世界上一个最多人口的民族，我们应该有义务、有勇气为全人类提供具有普适价值的学说和知识。现在很多人们的所谓国学，不过是打着幌子在那儿卖儒家，你说现在有几个讲国学而不讲儒家的，而且主要的是讲儒家。又有几个真正是在那儿讲老子、讲墨家的？我要告诉大家，老子也是伟大的逻辑学家，甚至是比墨子还更前卫、更伟大的逻辑学家。老子的《道德经》，真正讲，是在解释一个东西。解释什么？解释伏羲的“易大象”的卦画符号，但是我们在《道德经》里面却看不到任何有关易经的文字。这是因为，老子是反周文王，反周公的，而孔子是尊周文王，尊周公的，这就是他们两者之间的巨大的反差和区别。由于周文王、周公大肆兜售他们那一套歪曲伏羲的《易经》，又有孔子及其儒家狐假虎威，把歪书《易经》推崇为天下第一经，老子感到了绝望，觉得大势已去，老子始终不想留下任何东西，等到他已经老了的时候，他想隐居，默默地死去，甚至不想留下任何文字。他的学生感觉到老师活了一辈子，他那些东西不留下来，太可惜了，因此苦苦哀求，强烈要求老师留下点什么，他这才写下了五千言。这五千个字，在我的心里，比两千多年来，所有的儒家写的所有的著作加在一起都要更沉重得多。为什么？因为我们中华民族到了今天二十一世纪，如果说从古代还真正在思想方面能够有所发掘的价值的话，那也绝对只能在老子的《道德经》里面。墨子虽然伟大，但是墨子已经过时了，因为西方到目前为止所发展的一切东西，其实都是在墨子的思想里面。换言之，墨子所希望做的事情，基本上西方人几乎全都做到了，而且还大大地进行了扩充。然而要把西方目前已经有的东西，再向前推进的话，墨子的思想资源已经过时了，或者最多也只能与现在西方人的思想相当。我要说的是，老子不然。老子的思想不仅没有过时，而且现在正当其时。说白了，正是挽救当今世界颓势的思想的宝库，那种具备新思维逻辑的源头，那种具有新逻辑价值的启迪，还真就在《道德经》里头。

真正的逻辑不仅仅是语言、思维的规律，不仅仅是数学发生并形成的规律，更主要的，它是一切万物万事发生、成长以及结果的总规律。大家知道我有一本书叫《西方哲学死了》，西方哲学为什么死了？就是因为它的逻辑死了，它的逻辑的发展已经停顿了。它们的逻辑到了现在的数理逻辑，就已经到顶了，包括弗雷格，包括罗素，包括哥德尔，事实上它已经偏了，偏成了一个根本不讲人的情感、意志、情境、心理的完全理性形式化的东西，实际上成了一个太理性，太讲利益，太讲功利的“真”和“假”的东西。这造成了目前西方逻辑发展的必然结局，这个东西就是它的逻辑死了或停顿了的根本原因。弗雷格整个一辈子都在想，如何从逻辑推出算术，而老子太伟大了，他只说了：“道生一、一生二、二生三、三生万物”，其实弗雷格所说的全部话语，几乎全都可以包含在老子上述的十几个字里头。

有三个人我希望大家永远记住他们。一个是伏羲，伏羲没有文章，他只留下了六十四个符号，六十四卦的符号。但是我告诉大家，我对《易经》完全绝对地否定，《易经》如果有价值的话，就是它为我们完整地留下了这六十四个符号。人类的基因一共有六十四种类型，这六十四种类型就是这六十四个符号，还有宇宙、夸克，整个物质构成的类型也是六十四种类型，甚至牛顿力学、爱因斯坦的相对论、量子力学，等等等等，都有可能从未来全新的逻辑中重新推导出来。伏羲是我们中华民族最早的祖宗，在湖南马王堆汉墓里面挖出来的帛画，其中男的人头蛇身像，那就是伏羲。

第二个是老子，老子的伟大就在他的《道德经》，《道德经》其实是一部逻辑书，是一部到了今天还仍然具有巨大价值的逻辑书。西方的逻辑尽管它很发达，但是在老子的《道德经》面前，它还是孩子。

第三个人是墨子。

而孔子我们要尽量把他忘记，忘得越早越好，忘得越光，中华民族越有希望。（请进入我的网页：www.liming1944.com）

王雨墨：

黎老师的滔滔雄辩获得了满堂彩。下面有请孙开泰教授，他是中国社科院历史所的研究员，也是著名中国思想史学家侯外庐先生的高足，他对先秦史有独到的研究，

孙开泰：

我是从农村出来的。我们那里当然也受传统文化的影响，有相当好的中医，有相当好的传统文化的氛围。我上学校，原来想学中医，但是身体不好，鼻子嗅觉不灵，所以没有当中医，去考了云南大学历史系，所以少了一个医生，多了一个研究历史的人。由于这个背景，说明我这个人还是观察社会的，我从我老家的社会到现在的社会，我的专业就是研究思想，研究人文思想。不只是中国人的，还有外国人的，都应该研究。不只是社会的，还有科学的，都应该研究。

先秦时代的社会制度，民主自由的东西还是相当不错的，国君和大臣之间，国君老百姓之间的关系没有像现在这样，什么都不能说，什么都不敢说。春秋到战国这个时间，是一个特殊的历史时代。这里面孔子是比较典型的人物，他的影响比较大，这帮人形成的自由讲学，把文化从中央带到了地方。整个文化氛围和西周大不一样。

当时夏商周的文献，是由孔子整理成《诗》、《书》、《礼》、《乐》、《易》、《春秋》六经。孔子为什么有他的地位，不是因为后来人加给他的，是历史发展的必然。因为他把这些经典，经过整理流传下来，这个贡献绝对不是老子比得上的。老子是管图书馆的一个官员，他的知识很丰富，他的思想是不从政。他从周王朝跑出来以后，没有想再回去，他想归隐，不想当官。他没有教徒弟，没有到处去搞贫民教育，没有到处讲学，这就决定了老子的著作，为什么会流传得很少，······

徐景安：

他不懂得搞营销。（笑）

孙开泰：

孔子到处流浪，流浪了十四年，到处讲学，到处收徒弟。只要给他送一点干肉，就可以当徒弟。谁来都可以教，犯了错误的也都教。这种教育体制，决定了儒家在那时候有发展的余地。他跟人民群众接得很近，他把学术普及了。孔子起了顺乎历史潮流的进步作用。

《诗》、《书》、《礼》、《乐》、《易》《春秋》六经的整理，花了孔子大半生的功夫。老子只是要退隐之前，为关令尹喜留在涵谷关，他写《老子》五千言，81章，也就花了半年一年的时间。

再讲墨家。墨家很接近人民群众，是代表人民群众利益的学派，有科技知识，又有逻辑学。但是墨家有一个问题，墨家的消亡，我认为不是别人把他剿灭的，墨家是自己的体制问题。墨家是秘密形式的组织，内部的规章制度非常严厉，收入都要交给组织。墨家成为社会上的一种侠客。把过去的宗旨十大主张全忘了，拜金主义坑了墨家，墨家可以被很高的价钱收买，然后从事某一个政治活动。所以，一个学派的消亡，不是外部压力决定的，它内部非常坚实，是不会消亡的。

我举一个例子，吴起是当时战国时代很了不起的改革家，楚国旧贵族阳城君用重金收买了墨家集团的首领，把吴起乱箭射死。这个案件，墨家之徒有180多人处死。这个组织最后变成了没有人性的宗教。我不是贬低墨家的作用，本人还是很欣赏墨家很多主张的，可是他有很腐朽的东西。

仲大军：

我心里一直有个疑问，墨家怎么归于贵族君王了？墨家消亡的问题，孙教授的分析很有启发，有它自身的原因。

孙开泰：

墨家最后打的牌子是为王公贵族服务的。墨家的好多东西，光学、物理学等这些东西非常宝贵，秦始皇那时候对这些东西非常感兴趣。他当时“焚书”并不焚墨子学派的书，主要是焚的儒家典籍，坑杀的是孟子之徒，所以赵岐的《孟子题辞》才说“孟子之徒尽矣”。

中国从文革以来至今，人们的脑子里对历史是一片空白，这是一个很大的问题。如果忘掉了历史，就不是中华民族的一分子了。文化的载体和民族是结合在一起的，把这些东西都忘掉了，你就不是这个民族的人了。我们现在清宫戏、电影、电视、媒体突出的都是“皇帝万岁”，“奴才该死”。清宫戏大都是这个主题。在人民都是奴才的社会里，哪里来的民主自由！

管仲是春秋早中期的一个历史人物。管仲辅佐齐桓公称霸，齐国处于非常先进的地位。当然《管子》这本书并非管仲的著作。管仲是有法制思想的先驱，但他并不是法家。法家始祖是魏国人李悝，他著《法经》六篇。

法家是春秋战国百家争鸣中一个学派，到秦国灭亡，法家也就结束了。秦始皇用法家、兵家的办法统一六国，片面强调“耕、战”，而不要文化，甚至毁灭文化，实行“焚书坑儒”，对人民残暴统治，那就走向灭亡。

王雨墨：

非常感谢孙教授的肺腑之言。他是从不同角度思考这个问题。我认为西周是我们研究非常好的一个样板。谭嗣同说过，中国两千年的政治都是秦政。但是我们现在发现最早思想专制的根源可能来自于西周开始的时候。他们将氏族的仇恨发动的战争美化成正义的讨伐，极力贬低和丑化商纣王，开了思想专制的先河。你讲的墨家消失的原因作为一家之言也无不可，孟胜的故事载于《吕氏春秋》，事实上矩子孟胜并未参与推翻吴起的纷争，只为阳城君守城，因为他们提倡“非攻”。守城失败后一百八十余墨家弟子与城共存灭的故事还是有很多人称道的，为朋友守信，为雇主守义，虽然没有什么“为人民服务”那样轰轰烈烈，但现实生活中还是需要的。而且儒分为八，墨分为三，孟胜作为墨家的一个分支在战国初年受到了挫折，但并不妨碍墨家成为显学，到战国后期韩非子还在感叹“儒墨，世之显学也，其后学显荣天下者不可胜数。”可见墨学消失的原因并不那么简单，到汉代《淮南子》还记载了“儒墨集于江湖”，唐代的韩愈更是说“自古言孔者必言墨，言墨者必言孔。”可见，儒墨由于主旨仁爱思想的趋同，而最后儒墨合流的可能性比较大了。

胡星斗：

目前谈国学主要集中在哲学、历史、文化，忽视了民间的俗道、隐秩序、潜规则的研究。儒家在历史上影响巨大，不能因为统治者曾经选择了儒家，我们就对它顶礼膜拜。就像中世纪，统治者和教会选择了阿奎那的神学体系，今天的西方用不着把阿奎那定在西方哲学家之首。目前中国也用不着对孔子顶礼膜拜。我们必须看到另外的一个历史，就是真实、民间、人民的历史，历史上那些史书所掩盖了的，儒家、皇帝、清官的负面作用的历史。

孔子是一个贵族思想家，它的繁文缛节、奢靡厚葬等符合统治者的要求，所以它被独尊。但是实际上，中华还有更加伟大的人民思想家，那就是管子、墨子，他们的思想处处为老百姓考虑，时时批评统治者。特别是像墨家，代表了墨面群体，也就是老百姓，所以后来秦始皇要消灭墨家，汉武帝要罢免墨家。但在崇尚民生与和平的今天，我们应当大力弘扬墨家的思想，甚至我认为国学应当以墨学为核心。当然，仲大军先生说的好，我们不主张独尊，也不独尊墨家，而是把墨学作为中华民族的核心价值，而广征博汇，海纳百川，融通中西，将墨家、儒家、道家等优秀的传统，与现代的普世价值观念结合起来，这样来建造一个现代中华文明。

墨子是中国古代最伟大的民生思想家、同时也是伟大的科学家，著名的军事防御专家。同时我认为他是中国古代修养最全面的学者。比如，他的学说内容涵盖了政治学、经济学、哲学、教育学、科学、军事学。可以说在先秦诸子中没有出其右者。我觉得，墨子名副其实成为中华民族、普通百姓群体的代表。

我们现在谈传统文化，不能遵循表面的那样一种思想逻辑。古代好象是一个道德的社会，但是实际上中国社会、中国思想是典型的二元主义，这种二元主义不是西方的物质与精神、身与心分离的二元主义，而是中国的表里不一的二元主义。中国的古代社会，理论与现实是不符的。古代中国一方面崇尚道德，但是实际上儒家的道德根本不起很大的作用。儒家热衷于道德说教，但是忽视法制，最终社会很可能演变成一个无道德的社会。所以，儒家不值得大力追捧。

墨家的哲学、教育学主张兼爱、天志，顺应上天让人民安定富裕的意志；墨子相信鬼神，要利用鬼神对官员进行监督，他反对命中注定等等这样一些思想，还有墨家的科学，很有点像亚里士多德那样的思想。墨子的军事学是完全主张防御的军事学，而且主张以正义为先，抨击那种不义的战争。

墨家在秦汉时期失传了。只有明末清初，像颜元，还有清朝末期的曾国藩，留有墨家思想的痕迹。可以说墨家在秦汉的时候受到血洗、失传，这是中华民族的大不幸。然而今天，复兴国学，人们只注重儒家，忽视墨家，这又是一大不幸。我觉得今天只有弘扬墨子的科学精神、和平主义精神，这样中华民族才能振兴，国学才能够振兴。

王雨墨：

您把墨子讲得这么好，有机会墨子世界网一定请你去讲讲

孙开泰：

我向会议提供的著作是《先秦诸子与中华传统文化整体观》，（25万字，待出版）。拙著论述范围覆盖了先秦各家各派，既宏观而又扼要，是以“整体观”的理论观点，对百家争鸣做出自己的分析考察，具有创新意义。它是以孔子为代表，以儒学为主体，兼容诸子百家，即主要是道、法、名、墨、农、兵等家，以及佛教与道教思想精华于一体而形成的中华传统文化。希望拙著能引起学术界的注意和讨论。

关于诸子百家争鸣，我们建国以来，有很多文章与著作，他们强调的都是争、鸣；我的著作强调的不是争、鸣，而是融合。仲先生所讲的墨家跟儒家的批判，荀子的《非十二子》，还有韩非的批荀子，这是各家的互相交融，彼此思想的互相渗透，其中你中有我，我中有你，形成一个文化的融合，由多民族的文化，形成一个中华传统文化的整体。没有百家争鸣就没有传统文化的整体。这个形成过程是从先秦的百家争鸣到汉武帝时由董仲舒提出“罢黜百家，独尊儒术”而基本定型，它表面上叫做“罢黜百家，独尊儒术”，实际上已经不是独尊儒术了，里面没有多少独尊的意思。独尊是皇权，儒术并没有独尊。董仲舒的思想体系是一个大杂烩，他是一个杂家，他基本上是把儒家当主体，说孔子是一个代表人物，其实孔子是一个抽象的孔子，他已经不是春秋时代的孔子了，孟子也不是战国时代的孟子，都是融汇在董仲舒的体系里面，你们应该好好读一读，那是一个杂家。当然这里面，儒家的成份占得比较多一些，阴阳家的成份相当多。因为那个时代就是这个特点。到汉武帝的时候，墨家已经瓦解得差不多了。对董仲舒的评价，批判的很多。称他是“天不变、道也不变的形而上学”。其实董仲舒才冤呢！他所从事的工作，用今天的话来说，就是“综合创新”，从而形成适合汉武帝时代的社会意识形态。为形成中华传统文化整体观打下了基础。从这个角度说，董仲舒功不可没。当然也要看到他的问题。

黎鸣：

“三纲五常”是他提倡的。

孙开泰：

“三纲”不是孔子提的，“三纲”是韩非的创造，然后经过荀子，再经过董仲舒把它确立起来的。这个三纲跟孔子根本没有关系。孔子只是说，“君君、臣臣、父父、子子。”君要有君的样子，臣要有臣的样子，父要有父的样子，子要有子的样子。即是说要各安其份，并没谁以谁为纲的意思。汉武帝以后的儒学跟先秦儒学不一样了。帝王本位是这时候形成的，帝王本位的延伸即发展成官本位。到现在，老百姓还是没有起码的人格上的平等。杨朱学派是自由主义者，“拔一毛而利天下不为”，但他不侵犯别人的利益。要自由、要民主，这都是很优秀的思想。儒学里有“公羊学”一套理论，是限制王权的。帝王搞得不好，可以罢免。昏君可以流放，可以诛杀。孟子说“闻诛一夫纣，未闻弑君矣。”这个权是天授的，用来制约皇权。所以皇权在儒学里面并不是最高尚的，“道统”才是最高尚的。用“道统”来制约“皇统”，我们现在连“道统”也都不要了，这就是一种倒退。

王雨墨：

孙教授，非常感谢你，今天提创建新文化，就是要对原来的文化进行梳理。

杜光：

仲大军先生的论文意在“对中国传统的文化学说进行梳理”，“揭开中国历史的国学的真面目”，指出：“当前最大的问题是，错把儒学当做国学，错把秦汉之后形成的皇权文化当作中国文化的全部。”“要想发掘中华文化的精华，必须上溯到先秦时期”，“不能再延续传统的独尊儒术的模式与思路。”读来颇有点振聋发聩的感觉。接着，又读了孙开泰研究员的专著《先秦诸子与中华传统文化整体观》，这本专著全面地评介了中国传统文化的各家学说，以丰富的材料构筑起“中华传统文化整体观”，仲、孙两家虽然对儒学的评价有着明显的差异，但在发掘中华传统文化精华这一点上，都表现了执着的探讨精神，很值得我学习。

在先秦诸子的思想学说里，有着许多需要我们发掘、继承的精神财富。这在仲、孙两位的论著里有着充分的介绍。我在这里想说的是：在进入21世纪后中国现阶段，最需要的是发掘、继承、发扬中华民族传统文化里的宽容和解的精神。

长期以来，受传统的政治思想教育和阶级斗争思维方式的影响，社会呈现出一种暴戾斗狠的风气，缺乏宽容和解的精神。特别是执掌权力的群体，自觉不自觉地总是从阶级斗争的思维方式出发，来制定政策，采取措施，往往把机会看做威胁，把朋友当成敌人，把忧国忧民的仁人志士列为“颠覆国家政权”的罪犯，把依法行使权利说成是“扰乱社会秩序”。这些不正常不健康的政府行为，给社会发展造成十分严重的后果。

在先秦诸子的学说里，有许多关于宽容和解的论述。春秋战国时期，礼崩乐坏，战争频繁，社会动荡，生灵涂炭。有识见的思想家便起而倡导宽容和解。道家主张无为，是最符合于宽容和解精神的。老子《道德经》的论述，如：“我有三宝，持而保之，一曰慈，二曰俭，三曰不敢为天下先。”“我无为而民自化，我好静而民自正，我无事而民自富，我无欲而民自朴。”“上德若谷。”“善者吾善之，不善者吾亦善之”。等等，都包含着谦退、宽容、和解的精神。与此相联系，老子反对战争，谴责暴力，如：“夫唯兵者，不祥之器。”“是以兵强则灭，术强则折。”“以道佐人主者，不以兵强天下。”他主张“为而不争”，“以其不争，故天下莫能与之争。”

儒家学说的核心是仁。《说文解字》：“仁，从人从二。”徐铉注：“仁者兼爱，故从二。”这就是说，仁是处理两人之间关系的准则，扩大开来，也是人和人之间相处的基本原则。《论语》里记录了孔子的许多关于仁的叙述，都与宽容和解有关，如：“泛爱众”，“爱人”，“己所不欲，勿施于人”，“己欲立而立人，己欲达而达人”，“克己复礼”，“恭宽信敏惠”，等等。有人统计，《论语》出现“仁”字有109次，足见仁的思想在孔子学说中的地位。有人把孔子学说称为“仁学”、“人学”，不是没有道理的。待人宽容正是仁学的重要内容。

需要指出，不论是老子的“无为”还是孔子的“仁学”，他们的说教主要是以统治者为对象的。孟子更是把仁学仁道发展为仁政，提出“民为贵，社稷次之，君为轻”的名言，从这个原则出发，他认为“不以仁政，不能平治天下”，“唯仁者宜在高位”。梁惠王问他：“天下恶乎定？”他说：“定于一。”再问他：“孰能一之？”他的回答是“不嗜杀人者能一之。”这说明他反对用暴力来并吞其他国家的战争行为。他劝梁惠王“施仁政于民，省刑罚，薄赋敛”，并且引用孔子的话说：“国君为仁，天下无敌。”

儒家还有一个重要的思想内含，就是“和”，所谓“礼之用，和为贵”，克己复礼，就是要达到“和”的境界。《礼记》的“经解”篇有一个更具体的解释：“发号出令而民说谓之和。”这就是说，执政者的号令、方针、政策、措施要能使人民喜悦，才能达到社会和谐的目标。此外，孔子关于“和”的解释，还有“君子和而不同，小人同而不和”，“宽以济猛，猛以济宽，政是以和”等。前者据《国语》和《左传》上的解释，指的是物体由不同因素调和而成，“以它平它谓之和”，“先王以土与金木水火杂，以成百物”（也就是《荀子》里说的“万物各得其和以生”），“济五味，和五声”，引申为君王要同百姓和睦相处，并且倾听各种不同的声音。后者指政策要宽猛相济，太宽了要猛一些，太猛了要宽一些，才能实现社会和谐。

除道儒两家外，墨子的理论也是充满了宽容和解的精神。他的核心观点是“兼爱”、“非攻”，主张“兼相爱，交相利”，反对战争。孟子批评他“爱无差等”，可见他的爱是普及所有人的。他的弟子惠施还提出“泛爱万物，天地一体”，把爱扩及天下万物，这是爱的极致。即使是以战争为职业的兵家，也很注意“仁”与“和”。《孙子兵法》说：“将者，智信仁勇严也”，把仁列入为将者的必备品格，要“视卒如婴儿”，“视卒如爱子”。孙子还认为，“和”的原则对战争的胜败也有着决定性的意义。如“图内”篇说：“不和于国，不可以出军；不和于军，不可以出阵；不和于阵，不可以进战；不和于战，不可以决胜。”对“和”的应用，可以说是竭尽其妙。至于后来的佛家，他们的“慈悲为怀”、“普渡众生”，更充分体现出对他人的宽容与和解的精神。

在秦汉以来的两千多年的历史上，凡是百姓安居乐业的太平盛世，如汉朝的文景之治，唐朝的贞观之治，无不是统治者采取开明、宽容、和解的政策措施的结果。可惜，这样的盛世在历史上十分少见。中华人民共和国建立以来，由于指导思想上“以阶级斗争为纲”，拒绝仁政，拒绝宽容，拒绝和解，给中国人民、特别是农民和知识分子，造成了巨大的灾难。粉碎四人帮后，平反了冤假错案，对农民的包产到户采取宽容的政策，对个体工商户和民营企业，也从严格禁止转变为允许、认同以至支持、鼓励，从而带来了经济的迅速发展。但在政治、文化、社会诸领域，却依然紧紧抱住阶级斗争思维方式不放，表现出缺乏宽容和解的精神。例如，宪法规定：“中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由”，“有宗教信仰自由”，公民享有这些自由权利，对于提高公民素质、促进现代文明、加快社会发展、改善国家形象，都有着非常积极的意义。但是，执政当局却不能以理解和宽容的态度对待这些公民权利，总是把它们看做是对自己的威胁，采取敌视态度，甚至制定有关法规，限制、剥夺公民的这些自由权利，进一步激化了官府和民众的矛盾。近几年来，官民矛盾既尖锐又紧张，群发性事件层出不穷，冤假错案大量积累，我们已经面临着严重的社会危机。在这种情况下，弘扬宽容和解的精神，就显得十分必要、十分紧迫。我国的传统文化，是一个非常丰富的精神宝库，我们应该从中发掘宽容和解的文化传统，批判阶级斗争思维，扭转政策取向，改变政府的行为方式，化解民间积压的戾气怨气。

中共十七大后，全国媒体大肆宣传思想解放。我认为，思想解放首先要从党政领导干部做起，应当从阶级斗争思维方式的牢笼里解放出来，用宽容和解取代暴力镇压；释放政治思想犯，平反一切冤假错案，该道歉就道歉，该赔偿就赔偿。在清理积欠的基础上，以宽阔的胸怀、宽容和解的精神面对未来，面对世界。这样，不仅可以缓和社会矛盾，实现社会和谐，加快融入现代文明，而且可以改善执政当局的形象。当然，这样做势必会受到既得利益群体的反对、阻挠，但与人民利益、国家利益相比，和中华民族的前途相比，这些阻挡历史车轮的螳臂，又算得了什么呢？希望执政当局在这样的大是大非面前，能够作出正确的抉择。

王雨墨：

杜光教授关注中国文化上升到整个和谐政治的高度，其实文化与政治离不开，中国所有问题与政治有关。我们创建中国新文化，实际上跟政治有着紧密的关系。抛开政治空谈文化是没有用的，我们所有的公民都生活在政治的束缚之下。两千年的秦政是不是还会重蹈，也很难说。所以必须重回百家学派争鸣的时候，要回归仁政，回归盛世。中国经济改革取得了伟大的成就，但是还是需要进一步从文化上进行反思。

甘泉：

我很赞成杜光先生关于和解的看法。

和解不仅是中国应当走的道路，而且是整个人类都应该走的一条道路。离开这条道路，人类必然毁灭。通过和解实现和谐，这是整个人类唯一正确的选择。和谐是目标，和解是途径。

要想实现和解，不是三言两语能够说清的。所以，我在我那本《人类向何处去》里，构建了一整套的和解思想体系，其中包括宇宙观、人生观、社会观，以及孔子的仁义思想、老子的无为思想、西方的利己主义、西方的利他主义、马斯洛的人本主义、尼采的超人哲学、马克思的共产主义，还有基督教、伊斯兰教、佛教等等。

仲大军这篇文章，我赞成里面的一句话，即我们要弘扬传统文化，就要从源头梳理、正本清源。本来黄河长江在源头上是很清的，到出海口已经污染得一塌糊涂了。中国传统思想的源头在于老子、孔子、墨子。这三个人各有所长。至于管子，他吸收了先秦的治国思想，并且很好地用于治国实践。因此，管子主要还是一位政治家，而不是一位思想家。他的思想不能算“源”，只能算“流”。

我写了一本书叫《简明中国哲学精髓》，里面主要阐述的就是老子、孔子以及墨子的哲学思想。这本书里还把佛家思想纳入中国哲学。理由是：佛家思想，既是中印文化之合璧，也是中华文化之一脉。

王雨墨：

国家治理跟中医治理是一样的，需要整体的调理。人是整体的，需要回归传统。

张利华：

刚才听了几位老师的发言非常受启发。无论是从西方文艺复兴发生的历史条件还是从我国市场经济发展的规律看，现在出现一场中华民族的文艺复兴势在必然。

我赞同刚才各位老师说的，要挖掘先秦中国古代传统文化的精髓。欧洲文艺复兴从本体论、价值论和方法论等方面把古希腊哲学加以总结。古希腊哲学及各学科不仅有逻辑，还有逻辑体系、逻辑学，这是它的高明所在。这为后来欧洲文艺复兴时期自然科学、社会科学的创立和发展奠定了基础。

当今中华文明文艺复兴，应当从本体论、价值论、方法论方面挖掘中国古代哲学内涵。中国古代哲学有没有本体论、价值论、方法论？有些学者认为没有。我认为中国古代先秦之前的三大经典——《黄帝内经》、《易经》、《道德经》里面有本体论、价值论和方法论的内涵。只是它们的话语系统和符号表达与西方哲学不同。通过仔细研究，完全可以将它们挖掘出来。

从体系上看，古希腊有逻辑学，亚里士多德创立的逻辑学就为西方的形式逻辑奠定了基础。中国古代没有逻辑学或形式逻辑。我们缺这个东西。今天，在挖掘中国古代传统文化“三论”的基础上，我们应该借助西方的辩证逻辑和形式逻辑精发展中华学术的逻辑体系。刚才有位教授说，儒学没有逻辑，实际上孔子主要是研究先秦文化的，《论语》是孔子研究总结先秦文化之后说出的一些感悟。《易经》是有辩证逻辑内涵的，孔子写《易传》，也有逻辑性。

我们复兴中国传统文化，复兴什么？应当抓住核心价值观，在挖掘中华传统文化核心价值观的基础上，去寻找一切可以找到的好东西。欧洲文艺复兴时期，挖掘了古希腊的“三论”和逻辑体系，还找到了“自由”、“法治”、“民主”的思想渊源。西方自由主义学派认为，自由是一切价值的基础，是一切价值的价值。但在社会生活中实践的是法治下的自由和不伤害他人的自由。保守主义学派又加上两条：政府权威下的自由，社会秩序下的自由。我们在寻找中国传统文化核心价值观时，也应该寻找类似“自由”这样的核心价值观，即一切价值的价值。我认为，中国古代三大经典所蕴含的核心价值观就是“天人合一”之和谐。和谐可以涵盖自由。和谐不仅包括人与自然和谐、还包括人与社会和谐，人与人和谐，它的包容面更广。

另外，复兴中国传统文化，不应该只局限于一两个思想家的学说。先秦三大经典，春秋战国有诸子百家，后来的儒学发展出各种支派，这些都值得我们去挖掘。谁有精华我们就汲取谁的，不应限定于几个人物。无论是老子的《道德经》，还是孔子的《论语》，还是墨子的《墨经》，都有精华，但也都有不符合当今时代的糟粕。我们应该去伪存真，去粗取精。

有人说，复兴中华文化，应当树立宽容与和解的核心价值观。我认为，宽容与和解是有条件的，无条件地宽容与和解有时候很难解决问题。和谐不是和事佬、和稀泥，也不是无原则地和解，和谐的主要涵义是恰到好处地处理问题。对于敌人，我们跟它斗争，是恰到好处，符合和谐价值观和方法。所以，和谐不仅是一种核心价值观，也是一种方法论，它可以指导我们恰到好处地处理问题。

和谐可以涵盖自由，也可以涵盖人与自然，人与社会，人与人的关系，即恰到好处地处理各种问题。但是它在解决个人权利问题上还是缺点东西。中华传统文化把和谐视为一切价值的基础，西方人把自由看作一切价值的基础，我们把这两样东西结合起来，中西合璧，会弥补我们中华文化核心价值观的不足，从而创立当今中国社会主义核心价值观。中国传统文化一直采用整体主义方法论观察世界，缺少对个人权利和个人自由的承认。这种思想走到极端，容易出现专制、独裁和集权。近代以来西方文化价值观重视个人自由，个人价值和个人权利，以古希腊哲学强调的原子论为基础，论证个人自由和个人权利的重要性。我们不妨把原子论和有机整体论结合起来，弥补中华传统文化价值观只重视整体而轻视个体的缺陷，恰到好处地处理个体与集体的关系。在承认个人自由、个人权利、个人价值基础上倡导集体主义。所以，自由与和谐这两个东西结合起来可能会形成一种更加优越的普适性的核心价值观。

王东成：

我对徐先生一开始讲的几句话有意见。您说主流思想文化谁定？谁定什么叫主流？定主流的权利归政府吗？归执政党？执政党有权定哪种思想文化是主流吗？如果执政党可以定哪种文化是主流思想文化，这就是文化转制。政府、执政党是不准干预思想自由的，这个谁来定？

徐先生说要允许不同的流派，你居高临下有权利允许吗？这是它的权利，不是你允许不允许的。毛泽东就是假民主，允许人讲话，天不会塌下来。人家讲话是天赋权利，是你允许的吗？你凭什么允许？你哪来允许的权利呢？我觉得这个话语里面带着一种霸气、专制主义的东西。水火不容的时代已经过去了，不要搞你死我活，要双赢，这是人类走向和谐的必由之路。

大军说各个派互相攻击，我觉得这不是学术发展的障碍。坚持自己的片面性、坚持自己的个性，各个派别互相攻击，都没有问题，并且是学术思想文化发展的重要动力。只要是民间力量，不借助于国家权利就可以。政府不准用国家权利攻击任何一派，执政党不准用手中权利攻击任何一派。

黎鸣：

我在网上可以批判儒家，但是我关于批儒家的书，就出不来。

王东成：

各派的互相攻击是在自由、法律的前提下，完全不阻碍学术的发展。讨论文化离不开制度问题，社会问题靠制度解决。现在的问题就是专制、集权，不给人言论的自由。

徐先生多次说，我们讨论问题的出发点得中共满意。我不承认，我的想法是怀着将军的目的，偏偏拱卒。我们的使命，要通过自己不同的声音，叫对方不满意，叫他不变也得变，变也得变。这种社会背景下，我觉得制度太重要了。我们要享有法律赋予我们的言论自由、结社自由、出版自由，这是宪法36、37条总纲里面明确规定的。为什么我们就不能把宪法那个东西当成真东西呢？我觉得李敖在北大的演讲非常好，就当成真的。他是给人看的，我们不，我们就把它当真就行了。我们的全部文化建设，就目前中国来看，得促进新的制度文化的诞生。

王雨墨：

王教授提到了创建新文化的初衷，请徐主席回应一下。

徐景安：

有些问题，几乎每次研讨会都碰到，王教授所提的问题就是一个。主流思想文化谁定？您提出了问题，却没有回答问题。那我来回答，看对不对？

所有的主流文化，都是民间的先知先觉者提出的。儒学是孔子提出的，孔子是个教书匠，他要是当了官，也许就提不出来了。释伽牟尼曾是皇子，他离宫出走流落民间，看到生老病死的苦难才感悟成佛。西方文明的开创者，文艺复兴的艺术家、思想家、哲学家，都是来自民间的。今天，要创建中国新文化，也需要民间提供智慧。中国体制内有很多搞思想文化研究的，他们中不乏有文化、有智慧，但一旦进入体制，就如进入了黑洞，要保持一致，要考虑饭碗，只能变成没智慧、没文化了。他们明白这样说、这样写无用，但必须这样做。我发起民间的讨论会，就是搭一个平台，为创建中国新文化提供思想资源。我所说的允许各学派争呜，不是我允许，我有什么权利允许？我是希望上面允许，不要听了像王东成这样的发言，把论坛关了。这是创建主流文化的第一要素。

王东成：

徐老师，我说上面也没有权利允许。

徐景安：

在理论上、法理上、法律上，他是没有权利这么做。但在现实中他就这么做了，这是什么？这就是权力。这也是我讲的成为主流文化的第二个要素，必须为国家政权所认可。儒学成为中国的主流文化，就是为汉家以及后来的几乎所有皇帝的认可。西方文化就是政治家们把文艺复兴时期所创造的自由、民主、人权理念写到宪法里，并推行实施了。没有英、法、美等国家政权的认可，靠文艺复兴的艺术家、思想家、哲学家能创建西方文明？这是简单的历史常识吧！你能举出一个例子来，成为主流文化的，是政权不认可的？今天的中国是共产党执政，不管你喜欢还是不喜欢，拥护还是不拥护，这是现实的存在。我们就要尊重它，不能无视它。创建中国新文化，就必须为中国共产党所接受，这是一个必要条件。无视共产党的存在，就是让它不满意，那是发牢骚。我们既要考虑创建新文化的现实需要，也要考虑中国共产党的接受可能，这才需要智慧。

王东成：

政权就不应该管思想，美国就没有中宣部。

徐景安：

美国就不管思想吗？布什发动战争的理由，就是要把美国价值观推向世界。它比中宣部还厉害，用战争来推广理念。哪一个政权不管思想？问题是怎么管法。成为主流文化，最后还是让广大民众接受。毛泽东有思想，也有政权推广，天天学老三篇、人人背毛主席语录，但最终没能成为中国的主流文化，因为民众不接受。

先知先觉者提出，国家政权推广，广大民众接受，这是成为主流文化的三个条件，缺一不可。但非主流的，允许存在、发展，并且与主流开展辩论、竞争。这是进入现代文明的标志。只有这样，主流本身才会在斗争中发展，并且从非主流中吸取营养。今天的非主流也可能成为将来的主流。这就是我开场白表达的中心意思。

我也回应一下黎鸣先生的发言。我接触黎鸣先生的思想是比较早的，他的《问人性》没出版时，我就看到文稿了。我为他具有的独创、元创、首创精神所折服，这在中国学者中太少了。以后，他所出的书，我都看。慢慢发现他的思想发生了巨大变化，这就是他对儒学的态度。原来他对孔子的仁爱精神给予了极高的评价，作为人类的三大元精神之一；后来却将孔子称为“罪大恶极的瘟神”。我曾经与黎鸣先生在网上开展过讨论，今天有幸一见，说说我的意见。

先从今天黎鸣先生所说的“要尽量把孔子忘记，忘得越早越好，忘得越光，中华民族越有希望。”这意味着什么？反对独尊儒学，我很赞成。但独尊儒学已成为中国的历史事实，也就是说，儒学事实上成为了中国传统的主流文化。如果按照黎鸣先生的主张，将孔子及儒学忘光，这就是意味着否定、抹杀2000多年的中国历史。不知道黎鸣先生有什么办法达到忘光儒学的目的，就是再来一次“焚书坑儒”，把儒家经典统统烧掉，也无济于事。儒学讲的孝道仁爱，已推广到民间，一个不识字的农村妇女，她都知道要孝顺爹娘、做人要讲良心。再按黎鸣先生的逻辑来推演，中国人今后不用看孔子，只须看墨子、老子。但按您的说法，“墨子虽然伟大，但是墨子已经过时了”，这么说来，中国人也不必再学墨子了，过时的东西有什么好看的，那只用学老子了，而老子留下的也只有一篇5000字的《道德经》，这真是让中国人、中国学生彻底“ 减负”了。全国人民只要学一篇《道德经》，那就OK了。而老子的思想，按黎鸣先生的说法，“不仅没有过时，而且现在正当其时。说白了，正是挽救当今世界颓势的思想的宝库”。这么推下去，全世界人民学习老子的《道德经》也都什么问题解决了。一个学者可以有个性，说话尖锐一些、观点片面一些，可以理解，但总得有个度。黎鸣先生有思想，为大家所公认，但不能如此绝对、绝端，也不考虑实践后果。您要树墨子、老子，发掘被人们遗忘的、没有认识的宝藏，这是很有价值的事，但有必要把孔子打倒、搞臭、再踏上一脚吗？儒学真的没有可继承的东西，而要忘光吗？

对儒学的批判集中在，它维护了封建等级制度，为帝皇专制统治所用。别忘了，能够成为中国传统主流文化，还有一个因素，是为民众所接受。中国民众之所以接受儒学，可以认为是封建统治愚民的结果，这种单方面强调政权的作用依然是片面的。儒学的孝道、仁爱满足了民众情感的需要、价值的追求，是重要的、内在的原因。人可以不懂逻辑，像黎鸣所说的不聪明、很愚蠢，但不能没有来自人的关爱、人的温情。而西方的科技文明、物质文明误导人们，似乎只要懂逻辑、会发明，征服自然，就可拥有一切，而忽视了人与人之间的情感需要。

这也就是黎鸣今天讲的观点，“西方哲学为什么死了？就是因为它的逻辑死了，它的逻辑的发展已经停顿了。它们的逻辑到了现在的数理逻辑，就已经到顶了，包括弗雷格，包括罗素，包括哥德尔，事实上它已经偏了，偏成了一个根本不讲人的情感、意志、情境、心理的完全理性形式化的东西，实际上成了一个太理性，太讲利益，太讲功利的 ‘真’和‘假’的东西。”儒学倡导的仁爱孝道正是弥补了现代社会人与人情感的疏远和冷漠，让人们从物质的唯一价值追求中分流，从人与人的爱中实现人的价值和意义。这就是复兴儒学的现代意义。

现在，再来听一下当年黎鸣先生给我们的启迪：“仁爱精神是几千年来中国人心灵中的唯一真诚的火种，中国人正在靠了这一点点真诚的微光在亲人和朋友之间相互映照和温存，才充满了让自己的生命不断延续下去的勇气，从而才有了中华民族在世界民族之林中独树一帜的灿烂光辉的人文文化。”（笑声）

黎鸣：

刚才徐先生对我的辩论我很赞赏。实际上，对这个问题必须进行分析，儒家说穿了其实就是四个字，“亲亲尊尊”。我在网上一直没有否定“孝悌忠恕”这四个字的价值。但是问题在这儿，先秦的诸子百家，并没有任何一家反对“孝悌忠恕”。也就是说“孝悌忠恕”，包括孝敬父母并不是儒家一家发明的思想专利。当我在这儿反对儒家的时候，我反对的是两千多年来儒家运用它的“亲亲尊尊”始终都在模糊整个中国人的思维，他们用亲亲掩盖了尊尊的卑鄙和龌龊。如果要讲仁爱，讲得最彻底的还是墨家。墨家讲兼爱，只有兼爱你才能给整个世界带来和谐。我为什么从最初的肯定老子、墨子、孔子三圣的立场，转向了要把孔子抹去，为什么要抹去？抹去的原因就在于孔子对整个中华民族历史的影响，总的来说是负面的。两千多年来的中国历史，是中国人的愚昧史，或者说是中国人的智慧发展停滞史，是中国人的血泪史，是中国人中绝大多数人活得根本不像人的历史。

中国两千多年的历史，几乎三分之二的时间，尤其是越来越近代的时间，都被外国侵略甚至亡国。为什么？孔子有一句话简直就可以说是全部中国历史的缩影：“凡有国有家者，不患寡而患不均，不患贫而患不安，盖均无贫，和无寡，安无倾，夫如是，故远人不服，则修文德以徕之，既来之，则安之。”孔子的这种“修己安人”的思想，加上不讲理而只讲礼的“文化”，的确就是造成上述历史的根本原因，也是把中国人改造成绵羊的根本原因。包括我们中国的版图，也都是少数民族的入侵带来的。这与世界上其他强国的开疆扩地，例如英国、美国、俄国完全相反，他们是靠自己的武力打来的，而我们的版图却是靠少数民族，例如满族的入侵带来的。大家想想，明朝的版图能与大清帝国相比吗？再说上个世纪的抗日战争，可以说日本侵略中国，如果不是遇到了整个世界的第二次世界大战，不是遇到了整个西欧、北美，以及全世界，反对德国、意大利、日本三国的同盟，中国，说实在话很可能已经被日本人侵吞了。当然，我说的是“如果”，然而历史是没有如果的。但我们的确可以看到，最终是谁在那里最有力最有效地抵抗了、消灭了日军呢？现在有统计数据在那儿，日本在中国的军队总共是三百多万，而由中国人充当的伪军却有八百万。在整个战争中，日本全部死亡了三百多万军人，真正在中国大陆死亡的却只有三十几万人，也就是说将近270万的日本兵是在其他地方被美国人、其他人消灭的。而我们中国人为了保卫我们自己的中华民族，国共之间却互相斗来斗去，你打我，我打你，而且彼此还偷偷跟日本人勾结，想借助日军来消灭对方。如此让人感到恶心的卑鄙的思想从哪儿来？孔子及其儒家的两千多年独尊文化的谆谆“教诲”能够逃脱得了责任吗？

徐景安：

我是这样理解黎鸣思想的，他就是我开场白所说的“抓住一点，不及其余，形成体系”的专家。他所抓住的一点就是逻辑，他形容为中国人的“命根子”。他强调要讲逻辑的思想是深刻的，中国人是不太重视逻辑，缺乏追问的习惯与胆量。中国的先知们做判断的多，论证的少，缺乏严密的逻辑体系。更重要的是儒学倡导“畏天命、畏大人、畏圣人言”，大人说话、小孩不许说，这是中国人的家教。直到今天，也是如此，上级说了，下级必须保持一致；当官的说了，百姓不许追问。今天中国的经济、政治、社会、文化、思想，有多少是经得起追问的？问题是根本不让问。我国要振兴科技，但民众没有追问的习惯、胆量和能力，怎么有创造性？没有自由、没有民主，哪来科学？所以，黎鸣大声疾呼地要讲逻辑、要中国人聪明起来，是有道理的。他努力发掘墨子、老子的逻辑思想是很有价值的。希望他能来论坛讲一讲。

他抓住了逻辑，就极力抬高、追捧墨子、老子，是合乎逻辑的。同时，又逻辑地把攻击的矛头指向了孔子，认为是孔子的儒学让中国人不讲逻辑、变得愚蠢。这就使他的思想发生了转折，原来把墨子、老子、孔子称为中国三圣，尤其将孔子的仁爱作为人类的三大元精神之一，现在一古脑儿要中国人忘掉孔子。黎鸣先生走向了极端。说“儒家绝对的没有逻辑”，就太绝对了。父母生我、养我、育我，所以要知恩、感恩、报恩，要爱父母，孝是人类之爱的起点，这是做人起码要遵守的道德逻辑、人生逻辑、情感逻辑。“亲亲而仁民，仁民而爱物”，从爱父母，爱亲人，推及爱天下人，由爱天下人推及爱天下万物。这难道不是逻辑吗？“亲亲尊尊”，亲自己亲者，没有错。当然带来走后门、拉关系、裙带风的不良风气，是需要通过倡导博爱与法治来弥补，但总不能连自己的父母、亲人也不爱吧。“尊尊”中固然有忽视人格平等的因素，但尊敬师长、尊敬领导，在今天还是需要的，总不能目中无人、不讲礼貌吧！倡导物化理性、科学理性，而忽视道德理性、人文理性，不正是您批判反对的吗？中国人成为绵羊固然可悲，中国人成为狼更可怕。今天的中国人中已经有不少变成了心地狠毒的狼，为了一己私利不择手段、不计后果。因此，把逻辑抬到至高无上的地位而否定儒学所倡导的仁爱，是由一个片面走向另一个片面，实际的后果是逻辑没有学会，仁爱已抛弃。黎鸣倡导的老子、墨子的真经，没有多少人领会，而孔子被骂成“罪大恶极的瘟神”已传得沸沸扬扬，对我国的道德文化建设带来不利后果。请黎鸣先生斟酌。

魏汝久：

我是一位普普通通的律师，是小字辈，我不是专家，我只谈一点儿浅见。我发现在中国历史上，除了官方的正统文化以外，还存在着我们民间的传统文化。比如水泊梁山，有一大旗，上面写着“替天行道”。什么叫“道”呢？我认为就是公平正义的法则，相当于西方的“自然法”。 我们这个民族对于公平正义、对幸福的追求，生生不息！

第一、 中国有句俗话叫“一方水土养一方人”，我们也知道西方的著名谚语“人不能踏入同一条河流。”中国的传统文化肯定是基于我们历史、地理、人口等条件产生的。我们今天谈到的传统文化实际上是先秦哲学。那个时代的哲学能够解决当下的问题吗？我们的人口已经这么多；我们的的地理环境发生了很大的变化；我们的政治结构发生了很大的变化。我们能回到历史之河的源头上去吗？我们能回到同一条河流里面去吗？这个需要我们反思。

第二、中国文化和西方文化是不一样的。我注意到规则、制度、文化之间有互动的关系。比如，从规则的角度讲，我们有保护刑事被告人的规则；制度，我们设立了律师辩护的制度；从文化的角度讲，就是存在保护弱者、追求公平的哲学文化。

西方的政治文明讲“三权分立”，我们现在讲的是“民主集中制”和“加强党的领导”，我们就不可能去实践“三权分立”的制度。西方政治文明中的分权制衡方面的内容我们就没有。还有人权，他们是讲“天赋人权”，而我们却讲“君权神授”，“枪杆子里面出政权”。中国共产党为什么能够获得执政地位呢？“这是历史形成的”，就跟清兵打败明王朝的军队，就获得政权了。宋祖英女士也唱“打江山，坐江山。”西方的文化，影响了它的政体制度；影响了它的法律制度和人权、宗教；也影响了它的规则。先秦的文化，能够给我们提供这样的历史资源吗？我觉得不可以，也不能。我们要反思我们的传统文化，要反思它的不足。

最后说一点，就是创造新文化的问题。我们传统的文化有很多好的地方，“亲亲”、“尊尊”，是很好！但我们现在不能什么都不顾，而一味地继承下来。还有我们的社会主义文化，毛泽东说自己是“马克思加秦始皇”。实际上他是“斯大林加秦始皇”。我们什么时候搞过真正的社会主义啊？马克思所说的经典的社会主义是在北欧实现了，是民主社会主义。斯大林版本的社会主义文化，给我们的影响是很大的。

我认为，我们要创建新文化，肯定是在对历史的继承和对历史的反思，以及对其他文明的学习中创建的；是在现在的社会实践中，经过一件事一件事地奋斗和探索来积累的。我相信新的中华文化，肯定是既有自己独特的历史文化，又吸收别人的文化，又根据我们的现实来创造的新的文化。我说的“新文化”肯定不是先秦的文化，是基于中华大地的地理、历史、现实所创造的新的文化。

李延明：

仲大军先生涉猎的方面相当广泛，入世的精神相当强烈，值得赞许。对于国学，我不是很了解。现在仅就他的文章中多次提到，主持人今天再次提到的中国古代的“民主”问题，说一点看法。他们所列举的中国古代的“民主”，说来说去，不过就是“纳谏”、“兼听”、爱民，以及所谓的“民权”之类。我认为，如果这些东西就算是“民主”，那么当代中国所实行的正是这样的“民主”。如果“纳谏”、“兼听”、倾听群众呼声、关心群众疾苦、实行群众路线，就是民主的话，那么我们今天不管做得够不够，好不好，都已经实现了这样的“民主”。如果我们已经实现了民主，那么通过政治体制改革实现民主的任务就不存在了。我认为在民主问题上，存在着很多误解。除了以上所说，还有“经济民主”、“军事民主”、“企业民主”、“党内民主”、“学术民主”，以及“民主作风”，即“让人家讲话”，等等。这些东西究竟是不是民主？我觉得目前还存在着不少的误解。

什么是民主？我认为民主的“主”，指的是仅仅主权，即在一个独立的权力系统中本原的、原初的权力，其他的权力都是由它派生出来的。在人民主权制度中，因为全体公民只有集合在一起时才是主权者，所以公民只有全体集合时才能够行使主权，行使主权的途径只能是通过表决选举自己的代表组成国家权力机关或立法机关，通过立法来实现自己的意志。在这个场合之外，公民只是被管理者，必须服从国家机关的管理。公民全体集合起来选举时，无疑让渡给了代表一定的权力。这就像主人让渡给管家或仆人一定的权力一样，全体公民所让渡出来的只是治权，而不是主权。

我们只要用“主权”概念加以对照，或者“测试”，上面所列举的那些“民主”究竟是不是民主？就可以迎刃而解，一目了然。所谓“经济民主”，不过是账目公开。所谓“军事民主”，不过是在军事问题上允许大家发表意见。这些都同主权在哪里没有关系，因此都不是民主。“学术民主”，不但于学术无益，而且于学术还有碍。因为真理并不以认识它的人数的多少为依归。在学术研究中，如果实行少数服从多数的原则，就有可能扼杀真理。在学术研究中，只能实行学术自由，而不是学术民主。

现在有些人主张“用党内民主推动人民民主”，这事实上是一种缓兵之计。因为国家民主不民主的关键在于执政者是否由选民挑选，由选民决定其命运。而不在于被挑选的党在自己内部实行什么样的组织制度。只要你执政不执政，由选民决定，而不是由你自我决定，那么你在内部是什么制度，与国家民主不民主就没有关系。再者，民主制度中主权者的利权是原初的利权，不需要另外的主体授予他。而在政党中，党员是经过契约获得利权的，这种利权是先行组党的人赋予的，是通过放弃公民的部分利权以后，向党换来的，因此并不具有原初利权的性质，只不过是在一定限度内发表意见的利权。何况党章中从来没有“党的一切权力属于全体党员”的规定，党员在党内并不是主权者。鉴于政党滚雪球的生长方式，“党内民主”的概念根本就不能成立。

如果一个党执政不执政，不由选民决定，而是自我产生，自我决定，自我传宗接代，这个国家就不可能是民主的。

所以我说，中国古代的所谓“民主”不过就是毛泽东1959年4月在上海会议上说的那种“秦始皇的群众路线”。让人讲话，既可以“让”，也可以“不让”，讲了以后，采纳不采纳，并不由讲话的人决定，而是由“走群众路线的秦始皇”或者“兼听”、“纳谏”的唐太宗决定。因此，这不是民主，而是主民的方法之一。

前面有人说我国现行制度中含有中国古代封建制度的深厚影响，带有封建制度的严重痕迹。我认为，我们现行制度的来源并不是中国古代，而是共产国际，是斯大林建立的那套集中制。只不过是这套制度正好同中国古代传统政治文化的土壤相契合，因而能够比较稳固地站立在这片土地上。

丁东：

我就发表一个观点，现在吸收古代思想的精华，还是应该在现在人权的平台上去考虑。刚才大军说的“吴起杀妻以效鲁”，离开现代文明太远了。

仲大军：

我们所有的研究最重要的要素应当是史实，如果你对真实的历史不清楚，那么你所进行的评判可能都是不正确的。比如对孔子，孔子到底是怎么回事？是个什么样的人？在汉代以后，孔子的有些东西都走样了。孔子本人的确不是像后代遵奉的那样，孔子有句话，“贤者避世，其次必地，其次闭色，其次闭言”。从这句话可以看出，当时的社会是极其污浊不堪的，正人君子根本难以在这样的社会中生存，孔子不愿同这种社会同流合污。他是真正的民间学者，是中国社会独立不依的思想家，不是被当时统治者、官府拿来运用的文人。实际上孔子非常多的东西是独立意识，独立人格。所以，后人谈思想首先要把历史真相搞清楚。

董仲舒把先秦的文化进行了删减和综合，用到汉代的和平时期。我们的文化，在西周、春秋战国八百年间进行了大分化之后，到了汉代被董仲舒重新综合起来了，它是各家的综合，当然对诸子百家进行了取舍，删减了约束王权的内容，更多采用了有利于维护王权的内容，淡化了法家思想，强化了儒家思想，淘汰了墨家思想。汉初的文化就是这样的特点。

黎鸣先生是搞理工出身的，他非常注重科学的认识论、方法论，没有认识论、方法论就没法讲道理，思辨没法展开。但我要补充一点，我已经在一家电视台讲了二十集的墨子，我对墨子也做过很多研究，刚才由于时间的原因我没有展开。墨学理论不光是逻辑问题，还有他的实验精神和分析方法。你看墨子的科技水平，他和鲁班一样，都是能工巧匠，是中国最高明的工程师、建筑师。所以墨家主张生产和科技创造，如果沿着墨家的方法演进，中国传统的认识论会发生改变，伏羲、周易式的认识方法会转向实验分析，中国也会诞生物理学、化学等现代自然科学。但是这一文化精神和源流被战乱中断了。

上次开会有人说墨子是印度人，外来人，我说完全不对，墨子出生是在山东滕县，当时的腾县地区是中国最发达的地区。现在山东的南部地区，是中国古代科技最发达的地区，工艺最发达的地区，墨子就是这个地方的人。墨子不仅重理论，也重实践，中国的科技精神更多地来源于墨家，可惜这一源流被打断了。墨家学说和传统的流失，导致后来中国科技落后的问题。我们今天要恢复墨家文化的渊源，有人说日本传承了很多墨家的思想，所以日本今天有着这样的工业发达。

关于刘利华教授和丁东先生所谈的个人主义、原子论和人权思想，我在研究先秦史时曾苦苦发掘我国早期的人权思想在什么地方？但是找不着，只能在孔孟、老庄里面找出一些个人自由主义，君子思想，非常符合现代人权精神的著述很少。这是什么原因呢？是因为我们当年没有这样的思想和思想家吗？有个学者给我写文章说，亚里士多德比中国的先秦诸子高一千倍。我想，难道中国的学者就没有古希腊学者思想那么丰富吗？我认为是不对的。通过荀子对十二子的批判这一事例就知道当时的社会有多少思想。大家可以看一下，荀子批了十二个学者，在荀子看来，它嚣、魏牟、陈仲、史?、慎到、惠施、墨翟、田并、子思、孟子等都是“闻见杂博，欺惑愚众”、“纵情性，安恣睢，禽兽行”的狂徒和孤僻之人。那些搞自由主义、搞宗教、搞法家、搞名家的，在荀子来看都是荒诞不经的。当时的中国被称为诸子百家，也就是说至少有上百个思想家，为什么这么多思想者的思想今天没有留下来呢？只能有一个解释，那就是被后来的封建专制文化给枪毙了。我感觉中国现在的确要补充一下我们损失掉的原子文化，不能完全淹没在整体文化里面。

魏汝久先生所提的问题也非常重要，他毕竟是一个法律工作者，所以更多地是从法律的角度看问题。如何看待中国的法制落后这个问题？我认为要更上一层楼。人类的历史，一种是法文化的模式，一种是义文化或者德文化的模式。我认为中国人聪明在哪？中国人没走法文化的道路，因为中国的先秦诸子看到，什么事儿都要靠法律、靠律师解决的时候，这个社会就堕落了，是没法挽救的。一个社会关键是看人心好不好，如果一个社会人心都坏了的话，你完全靠法律，也是解决不了层出不穷的恶的。

中国走了一条“取法乎上”的道路，那就是强调道德品质。你必须首先做一个好人，善良的人，哪怕你是个奴才，但你必须做善事。有了这样一群人，还用法官干什么？这样就省去了非常多的麻烦。我之所以提到这个问题，是因为我在思考中国今后向哪里走？我们完全照搬西方的法文化，行不行？我们有传统的道德文化和仁义文化，这种道义文化在今后还能不能行得通？是义文化、仁文化还是法文化、利文化？

毛泽东时候的文化，带有很多中国古代道德文化的特点，大家都学雷锋，批判自私自利，杀人放火的都没有了，法官和律师也用不着了。我们中国还能不能走这样一种文化？我觉得这是中国当前最大的思考。也许很多人认为这是不行的，在现代走不通。但是我觉得中国完全走西方的道路，也会带来很多的问题。

最后，关于李延明先生讲的，中国的王权政治其实也有民主的问题。的确，王权政治中决不是没有民主，关键是在于帝王。传统的封建集权专制文化是不是没有民主？照样有民主。中国传统的这种王权政治需要分析。这是因为我国现在仍然处在权威政治的历史阶段，我们下一步怎么办？其实我研究古代历史最主要是为今天服务的，都是为今后改革走向来提供思考和服务的。

中国如果打掉权威主义，实行原子文化，实行人权，实行西方式的民主之后，会把中国搞成什么样？是不是会像苏联一样被解体？这个是很重要的问题。摆在我们面前的问题是：把民主引进来以后，是否能保证国家整体的完整？这是关键的问题。在这样一个大的模式进行转变的时候，我们大家怎么做？刚才杜光教授讲的，我非常赞成。我们必须要抛弃传统的从马克思那里学来的阶级斗争文化。马克思主义阶级斗争文化引进以后，导致中国社会的分裂和矛盾，激化得很厉害。现在要搞缓和，搞统一的和谐文化了，下一步怎么搞？就需要我们大家思考。

徐景安：

今天的会开得很好，特别是黎鸣先生的发言，使会议有了生气、增加了光彩！

我非常赞成各派辩论、争论。我们开这个会，讨论诸子百家，究竟是为什么？当然，墨子有好东西，老子有好东西，这些东西需要发掘。但是我想，对于创建中国新文化来说，首先还是思想方法的启迪。不解决方法，没有船，到不了彼岸。

我有这么两点体会：

第一，存在就是合理的。中国五千年的文化是历史的存在，这个存在一定有合理的东西。不少人认为，中国传统文化就是专制、黑暗、愚昧，不值一提。或者孔子是伟大的，其他都是垃圾。反过来老子、墨子伟大，儒学是一堆垃圾。按照这种思维方式，我们就不能正确对待自己的文化，就谈不上去发掘、继承。当然，怎么发掘、继承，也有一个方法，是为了今天的中国和人类，不是为历史而历史。不少学者一讲历史、一讲传统，滔滔不绝，对今天有什么用呢？不知道。发掘传统文化，也不能只是讲一个故事、引用一段话，然而慷慨激昂地讲一通，你看中国古人早就讲过。这种所谓研究没有太大现实意义。我觉得应该努力发掘先智们的思想逻辑体系，然后与今天的现实相对照，有什么借鉴意义。儒学创造的“亲亲而仁民，仁民而爱物”就是一个思想逻辑体系，与西方的人道博爱精神，互相补充，成为完整的仁爱道德。对老子、管子、墨子、庄子等等，也应该这样去发掘。黎呜先生对老子、墨子的推崇，就是从现代文明的视野出发，发掘他们的思想逻辑体系。我期待他来主讲。

那么，对西方文明也应持这种态度，带来500年的辉煌，全球都在走西方化的路，怎么没有合理的东西呢？西方文明不仅创造了完整的思想逻辑体系，而且建构了从经济、政治到文化的一整套制度体系，怎么会是一钱不值、一堆垃圾呢？今天的中国离开西方创造的现代文明还相当的距离，不应轻言否定。说西方打败了中国，就是流氓打败了好人，西方文明就归结为流氓，这就太简单化了。政治术语就是资产阶级自由化，就这么一句话就把西方的政治文明、思想文明否定了，可是又号召要继承人类文明的一切优秀成果。这不是自相矛盾、不符逻辑吗？当然，学习、借鉴西方文明也应根据中国的实际。不少人一讲起西方文明来，也是滔滔不绝，中国什么都狗屁不如，一心想把美国搬到中国，这还需要你研究，不过是充当了西方文明的推销员。对西方文明不应一味地赞美，我们应学长避短，而怎么学长，更是要花功夫研究的。

对马克思主义应怎么看待呢？我国不少学者也是认为，已経过时、不值一提。社会主义运动掀起了200多年，苏联东欧失败了、中国改革了，但社会主义实际上在全世界取得了胜利，所有西方发达国家都在事实上接受了社会主义理念、实行社会主义制度，这就是照顾社会公共利益。这不能不归功于马克思主义，马克思也被西方公认为最伟大的思想家。马克思主义在中国依然被称为指导思想，但在学术界、思想界实际上已没有地位。搞了一个马克思主义工程，企图有所创新，但没有看到什么有影响的成果。在中国成了一个怪现象，一方面高喊坚持马克思主义，另一方面却蔑视嘲笑马克思主义。关键是今天中国究竟坚持什么样的马克思主义？

第二、被取代、挑战的都有原因。中国传统文化那么好，为什么被西方文明所取代，有它自身的原因。就像孙教授所说，墨家不能成为主流以至被取代，有它本身的根据。今天弘扬传统文化，就不能简单地复古，对西方文明也不能简单地否定。应该肯定传统文化的长处，指出传统文化的缺陷，分析西方文明的长处，指出西方文明的缺陷，然后在现代条件下怎么继承、发扬传统文化。

说西方文明好有道理，有很多值得中国学习的地方。但西方文明一切都好吗？为什么受到社会主义的挑战，为什么出现了反现代化的思潮，包括反全球化运动、持续发展呼声、绿色运动浪潮等等，这说明西方文明是有严重缺陷的，平等、幸福、持续三大问题都没有解决。所以，中国要学习西方文明，而不能照搬西方文明；融入现代文明，又要超越现代文明。

说社会主义好有道理，要坚持社会主义也有理由，但传统社会主义怎么会在苏联东欧失败，在中国也不成功？恰恰在西方，社会主义取得了胜利。喊社会主义的不成功，不喊社会主义的反而成功，这是坚持社会主义必须研究、回答的课题，只有这样，我们才能真正坚持社会主义，或者坚持的是真社会主义。

我认为，创建中国新文化需要出现一个当代的董仲舒，综合百家、突出重点、有所创新，为中国开明的统治者所采纳、为中国的广大民众所接受，成为新的主流文化，不提“独尊某家、废除百家”，相反倡导主流与百家共存。

王雨墨：

非常感谢徐主席的精彩总结。从这个论坛，看到了创建中国新文化的希望。我们要站在巨人的肩膀上去开创一片新天地，谢谢大家！

附：

参加会议名单

杜光 中央党校教授

黎鸣 著名学者

孙开泰 中国社会科学院研究员教授

张利华 清华大学国际问题研究所教授

王殿卿 北京东方道德研究所名誉所长教授

李延明 中国社会科学院研究员

胡星斗 北京理工大学教授

徐景安 创建中国新文化论坛主席

王文元 北京社会科学院哲学所研究员

王东成 中国青年政治学院中文系教授

黄秀清 北京青年政治学院教授

雷祯孝 湖南大学教授

仲大军 北京大军经济观察中心主任

王雨墨 中国网络观察中心主任、《龙凤国学》发起人

吴键川 文化学者、《交往之道》总编辑

翟玉忠 财经评论家、新法家网站总编辑

王少农 香山书院院长

甘泉 独立学者

丁东 文化学者

天雪 文化学者

虞先荣 文化学者

魏汝久 北京市律师协会宪法与人权委员会委员、律师

刘武力 国学文化研究院教师

何霜梅 中央社会主义学院政治学博士

赵 峥 北京师范大学经济与资源管理研究院 博士

李小忠 北京师范大学经济与资源管理研究院 博士

谢方 英国华威大学硕士

郭存海 中国社会科学院拉美所助理研究员

游敏 中国电力企业联合会处长

刘仰 五洲传播中心《东方视点》工作室主编

吴静湜 改革内参主编

张学军 新浪博客名家专栏主编

李冰 瞭望东方周刊编辑

汉涛 健康环境公众教育总干事

崔桂芹 国学电视节目编导

欧耘华 全国中试基地论坛办公室副主任

徐艳红 创建中国新文化论坛主席助理

编者的话

我国改革开放取得了伟大成就，同时人与自然、人与人、人与自我三大关系恶化。我国需要对30年来的改革作出理论解释，并就未来的改革达成新的共识。为此，需要建立交流、对话的平台。本论坛的宗旨是求同存异，重在建树，寻求共识。创建中国新文化是个大题目，需要不断地、有序地进行探讨，决定召开系列的座谈会进行讨论。

主讲人先把论文发给大家，邀请两名嘉宾评论，然后围绕主题展开讨论。主讲人不论资历，要求论文有思想、有新意。会议主席与嘉宾轮流担任。主讲、主席、嘉宾有酬谢。

欢迎提供论文，欢迎参与讨论，欢迎推荐人才。

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