本报记者 龙希成
广州—香港报道
《21世纪》：北京大学提出教师聘任和职务晋升制度改革方案，大力改革教师聘任和晋升体制，但是一些青年教师对方案提出“质疑”，甚至一些老教授也提出反对意见，给改革造成阻力。一位参与方案制定的教授向记者表示，实际上，不但北大的改革而且整个中国高教界的改革都十分紧迫和必要，他希望藉北大此次改革能够把整个中国的大学人事制度改革“激活”。
丁学良：说到北大改革的迫切性和必要性，无需讲什么大道理，这里仅举两个具体的例子，你就感受到问题有多么的严重。
我在美国读书的时候就听说，美国东海岸———美国著名大学大都坐落在东西海岸———那些跟中国学术交流较多的著名大学里，有些研究中心的负责人，经常跟他们的成员（多半是访问学者和教授）说，你们到我们这儿来，许多事情都不用你们做，但有一件事情可要帮忙，就是一旦中国内地的教授学者来作报告，你们无论如何也要来凑个数。为什么？因为研究中心请人来作报告，讲得好人家坐下来听，讲得不好没人听。只是来自中国内地的教授学者———这些研究中心一般都是研究东亚社会科学和人文问题的———来作报告的时候，无论你们愿意不愿意听，都要来帮忙凑个人数。就是说，相对于整个东亚高教界来说，中国内地教授们的水平都是最低或接近最低的。至少西方学术界这么认为。
我们这些从内地出去的人听到这些，心里真是很难受。开始以为这不过是某所美国名牌大学的某个研究中心的主任对我们中国内地学者的偏见，后来我有机会听到来自西海岸的学者也这么说，以后我到了澳大利亚，到了欧洲，特别是到了英国，也都听到类似的说法。所以这就不是个别现象而是普遍问题了。
由此可见，我们国内的那些大学整体的师资水平，给海外一个什么印象。能够出访国际学术界、能够到西方名大学作报告的人，在我们国内都还算是最好的或相当好的教授了，但是，出去一讲，没有多少学界同行看得起你！
这个负面现象现在还在蔓延。随着最近十多年来香港的大学也向着美国的研究型大学改进，在很多社会科学的院系、专业里，邀请内地教授来作报告的时候，也常常出现类似的现象：没有人来听，主持者不得不采取一些纪律手段，以组织足够的听众人头。它反映，只要在国际性的学术舞台上一比，中国内地大学教师的普遍水平，就低到了令人要坐不住的地步！
在海外甚至在国内，经常听到一句话，说中国内地那些最好的大学，是一流的本科生，二流的研究生，三流的教师。此话有些尖刻，但也不是完全离谱。
以上的事例说明，北大这次把教师聘任和晋升制度的改革作为大学体制改进的突破口，抓住了迫切性和必要性。
《21世纪》：可是，怎么好把北大跟国际上的一流大学比呢？人家的历史悠久，资源充足，而且整体的制度条件比我们要好。
丁学良：这些历史、资源、条件方面的差别确实存在，但是我们也要看到另外的方面，就是在中国，像北大、清华等几所最著名的大学，也具备了一些非常好的资源和条件。这些资源和条件，已经足够来推动像北大这次的人事制度改革了。在今天的中国，北大、清华等名校，受到政府的资助，受到社会的支持，受到全世界这个最庞大的人口基数的支持———这个人口基数决定了你能招到最优秀的学生！人家是百里挑一，你是千里挑一万里挑一！而且以前中国人家有好几个小孩———四五个孩子中只要有一个成才就行了，现在很多中国人家只有一个孩子，这个孩子必须成才！在全世界，我们很难见到像今天中国孩子的父母亲———不管他们处于什么样的阶层地位———对于独生子女在教育上的那种投入，简直到了虔诚乃至狂热的地步！所以，就中国全社会所给予的资源，就中国庞大的人口基数，就中国数千年来强调教育的传统，就中国高层近几年来提倡“科教兴国”的政策而言，这些资源条件已经足够使得像北大、清华等少数几所著名大学，进行教师队伍的人事制度改革了，已经足够“动大手术”了！
《21世纪》：北大改革的目标应该怎样定位？
丁学良：有一个说法，说北大在中国，就像哈佛在美国。在相对的意义上，基本上如此。哈佛是美国最古老的大学，也是对社会影响最大的大学；北大同样是中国历史悠久、影响巨大的大学。美国有句俗语：“哈佛园里没小事”，意思是在哈佛校园里发生的任何一件事，都可能对美国乃至别国的教育、科研、文化产生影响。对北大，我们同样可以说：“北大园里没小事”，那里面发生的事情、所做的工作，不管是正面还是负面的，影响都会很大。
因此，北大进行教师人事制度改革，定位就不能是一所“比较好”的大学；北大只能够有一个定位，这就是：在给定的中国的硬资源和软资源条件下，北大必须成为中国最好的研究型大学，成为中国内地大学向世界一流水平迈进的领头羊！
北大既然应该把自己定位为中国顶尖的研究型大学，那么对于教师怎么招聘、怎么评审、怎么提升、怎么去留、怎么奖惩等一系列制度，就应该参照全世界那些顶尖的研究型大学的基本制度，“取法乎上”。
当今世界，就大学的数量而言，数美国最多；就大学的素质而言，也数美国最好。美国有25所左右的大学被定义为MajorNationalResearchUniversities（国家级主要研究型大学）。北大的定位，就应该参照美国这25所大学的教师制度是怎么样运作的。北大当然一时达不到这个目标，但是应该有这个取向，应该采纳这个制度的原则和精神。在这个问题上，不能把所谓的“国情”、“校情”强调得太狠，否则就没法选择自己奋斗的目标了。
这就像以前，中国虽然几十年没有参加过奥林匹克运动会了，但一旦决定重返国际体坛，在培训奥运会代表队运动员的时候，就不能只按照国内标准来定位，否则怎么出去竞技呢？
这一点要反复强调：北大只能把自己定位为中国最顶尖的研究型大学，眼光必须瞄准那些世界上最顶尖的研究型大学的制度。一时达不到是量的差距，不瞄准是质的差距。
《21世纪》：那么，北大现在的这个征求意见的方案，是否也包含了一些过渡性做法？比如说，在有限聘期内有限次申请职务晋升（分级淘汰制）。
丁学良：我的基本判断是，北大的这个方案确实是想把北大变成一个进入国际主流的研究型大学，目标清楚。但在具体的措施上，在我看来还是相当“软”的、过渡性的，并没有给我一个脱离实际、想一步登天的印象。
所以，这次北大的改革方案，基本方向是对的，我们要给予充分的肯定和支持，虽然具体细节方面还可以进一步讨论和改进，大方向就是要瞄准哈佛、斯坦福、耶鲁等顶尖的研究型大学模式走。
在美国的主要大学中，“哈佛制度”有她的特性，但也有很多与美国25所最佳研究型大学的共性。我注意到，北大方案很多地方采纳了哈佛制度以外的主流研究型大学的共性，极少数地方采纳了哈佛制度的特别之处。我想说，哈佛制度中有些似乎是哈佛制度的特别性的规章，只要稍加演变，就可以引申到“中国的哈佛”，也就是北大身上。
比如说Tenure（终身教职）制度，这是大学教师人事制度最关键的环节。就一般大学而言，更重要的是职务晋升而非Tenure这个环节。像一般大学对于教师从助理教授升为副教授、从副教授升为教授，把关把得更严，但对于在副教授这一级上是否给Tenure，则相对不是很苛严。研究型的大学，对是否给教师Tenure把得特别严。因为教师一旦获得Tenure，除非严重失职或违法乱纪，大学就得把他“供”到退休。这一关若把不严，大学冗员、占位现象就会很严重。越是研究型的大学，这一关把得越苛严。
美国大部分的研究型大学，给Tenure是在副教授这一级。也就是说，一个人拿到博士学位，工作六七年之后，晋升为副教授的同时也获得了Tenure；他再干个四年五年，如果学问做得好，就晋升为正教授。在重视研究的大学里，也有的人虽有Tenure，但一直到退休也升不到正教授。还有一些学校，如果捐款特别多，在正教授之上，还有“讲座教授”（ChairedProfessor，EndowmentProfessor），像哈佛、斯坦福、耶鲁这些老牌大学非常有钱，讲座教授很多，而且档次不同。资源越多，档次越复杂。
跟美国大部分的研究型大学不同，哈佛的Tenure只给正教授。哈佛认为自己是美国最好的大学，必须把Tenure的档次提得很高。所以，北大的目标既然是中国最顶尖的研究型大学，她的Tenure档次也应该提得很高，属中国最严格的。在这一点上，我很欣赏和赞成北大方案第一稿把Tenure定在正教授这一级上。
《21世纪》：可是，一些副教授也许意见会很大。有人说这次方案把外国的终身教职制度“歪曲”为终身教授制度。一些人主张用“新人新办法，老人老办法”的双轨制推进改革。
丁学良：任何改革都是在过去和未来之间的妥协，问题是这个“妥协点”划在哪里非常关键。如果太向过去一端靠的话，改革就没有什么实质意义了；如果太往未来一端靠的话，改革又很难推动。把过去和未来、理想和现实结合起来的“点”应该摆在哪里呢？
我们把眼光向全球展开一下，会得到启发。
很多年来，香港地区、澳大利亚、新西兰、当然还有英国的大学，统统是“英国体制”，主要特点是，政府拿纳税
人的钱办高等教育。在国立大学的教师之间，待遇基本上是全国拉平的，各个院系之间也差别不大，带有浓厚的福利社会制度特色，市场因素很少。在这种体制下，教师只要进了大学，教职即使不是永久的也是长期的，类似于美国的Tenure。当然教师的职务晋升很慢。
这种“英国体制”在遭遇“美国体制”挑战之前，存在了好多年，也出过一些非常伟大的学者，它很适合于那些天分高自觉性也高的学者———他们做创造性工作不是迫于外在的压力，而是出自伟大的内在推动。但他们是学者中的圣贤，在任何时代，这样的人毕竟是少数。
“美国体制”与“英国体制”有很多差别。美国的大学尤其是顶尖的研究型大学，大多是私立的，教师不可能一进去就拿到Tenure；而且不同大学之间、不同院系之间，教师的工资、待遇、研究基金差距拉得很大。所以———任何制度都不会暴露自己的缺陷，直到有一个不同的制度跟它竞争的时候———“英国体制”跟“美国体制”竞争这么多年下来，趋势很清楚，美国体制更富有激励机制，把全世界很多的人才，包括一流的教授和优秀的学生，吸引过去了。
现在，香港地区、澳大利亚、新西兰乃至英国自己的一些大学正在由“英国体制”转向“美国体制”，采取的办法大多是所谓“新人新办法，老人老办法”。这有很多合理之处，可以减少阻力，尤其是在西方法治社会里，可以减少法庭的纠纷（“老人”进大学之时，新办法还没出来，不能在定出新办法之后，就把以前的合约给破了）。
但是，这种在“英联邦传统”下比较合理的改革安排，搬到中国内地大学来，会有巨大负担。因为那些社会里的大学在“英国体制”下，冗员现象不很严重。也就是说，虽然教师做研究的“生产率”普遍不高，出“活”不多，但基本上还是“一个萝卜一个坑”，教学和研究的任务一般是不轻松的。西方的公立大学，虽由政府出钱，大学预算仍要经过议会里的好几轮辩论，不可能花大钱雇一堆人不干什么活，而且还有媒体的监督以及学术团体的约束等。
进而言之，英国体制下“老人”教师的普遍水平也比中国现在大学里的“老人”要高得多。在几十年的计划体制下，中国的大学，包括少数最好的几所大学，很大一部分老人———包括前几年刚刚毕业的“老人”———不但学术水平甚差，而且冗员现象太严重！我敢说，中国内地大学教职员中的冗员比例一定在世界上名列前茅。
所以，若照搬“新人新办法，老人老办法”，至少对北大来讲，就没什么“坑”能空出来，所有的“坑”都差不多给占完了！空不出职位，就没法招聘那些能出成果、能起学科带头作用、能对北大和全中国高教事业起推动作用的有生力量了！
《21世纪》：也有人提出，按照教师跟学生的人数，北大的比例并不是很高。
丁学良：在香港科大，正式的教师（Faculty，不含行政后勤人员）是400多人，学生8000多人，比例差不多是1：20，我不知道北大的比例如何。就中国内地的大学而言，问题还有另一面，就是专业设置不合理，标准跟国际不接轨，教师的资源组合严重失衡。
总起来看，这次北大改革照顾的面不能过大，否则就改不出新体制来了，导致在未来十年十五年里，北大都找不到吐故纳新的机会。划定正教授这一级不动，因为正教授的年龄大多在50岁左右了，而且比例不是很大。这也是一种妥协。
教师出路的“一校三制”方案
《21世纪》：对于那些没有获得Tenure的副教授及以下的教师，如果将来晋升不成，出路何在呢？
丁学良：现在的方案已经考虑了一些办法，出路有一些。这里，我想提出“一校三制”概念，设想更多元的教师的出路安排，推动北大的人事改革。
美国一流的研究型大学，本科生比例较小，研究生比例很大。研究生主要做研究，或者跟着教授做，或者相对独立地做，在科研前沿阵地培训。像哈佛，本科生才5000人，约占全校学生总数的三分之一，三分之二是研究生。
她有一个本科生院，十个研究生院和专业学院。
北大定位为中国顶尖的研究型大学，第一步要考虑把自己的研究生院办好。这是一个核心的调整，把本科生比例缩小，把研究生比例扩大，不必一步到位，但必须加快速度。要努力把全国最好的本科生（包括本校的）、有研究潜力的年轻人吸收进自己的研究生院，跟本校的教授———研究型大学的教师以做开创性研究、以训练研究生为主———做研究。这样，北大的研究生院素质就提高了，我们国家的整体的研究能力也就会提起来。
要在招教师招学生上体现研究和教学的结合一体。在新体制下，新招聘的教师，必须能够到研究生院开课，带研究生在本学科前沿做研究。研究型大学的教师必须有这样的素质，应该是研究型的人才。
对于“老人”，如果有研究的素质，根据他拿到博士学位后的年资和成果，就可以转为研究生院的教师。
研究生院教师的待遇，应该是全校最好的。他们在为国家培养第一流的研究人才，在全国范围内也是本学科的带头人。
而中国现在是什么情况呢？那些最好的大学，只是本科生这一级的基础训练还不错，但做研究就不行了。
这就造成了北大、清华等中国名大学变成了美国或其他西方大学的“预科生院”！原因就是我们的研究生院办得太差了！原因就是我们的大学教师中没有多少研究型人才！这就使得中国的本科生基础训练还不错，是很好的“毛料”，但独立研究能力不行，要到西方的研究型大学去训练，在那里精工细雕。
在扩大提高研究生院的同时，办好小而精的本科生院应该成为北大的第二个“核心”。像北大、清华这样的大学，将来即便过渡到研究生多于本科生的阶段，也得把本科生院办好，因为它们能招到全国最好的高中生。能够在研究生院教书的教师，要鼓励他们到本科生院授课，把他们在科研第一线获得的成就和见解给年轻学生“吹风”。
哈佛有一个好传统，最有名的教授都要给一年级的本科生至少开一门课，让那些高中刚毕业、从全美国乃至全世界精选出来的大学生们，能够亲眼见到这些全美国乃至全世界赫赫有名的学术泰斗，领略他们的学术风范，见识他们的韬略雄才。
在北大教师的“老人”中，有些不能在研究生院授课，不是研究型的人才，但对于本科生院的基本训练，他们可以承担，这也包括课外辅导等等。这样他们就不愁没有教职了。
“一校三制”的第三部分是所谓“过渡体制”的那一块。在五到十年的时间里，把那些既不适合担当研究生院的研究教职、也不适合承担本科生教学任务的人员，划到北大举办的各种“边际”（Periphery）院系或职业学院之类的单位去。譬如说，北大暂时可以把“国际汉文化教学”这个摊子搞得很大，给国外来的学生教中国的语言、文化、历史和民俗等等。很多的“老人”完全可以在这个摊子里找到自己的位置，而且收入会很不错。当然，这只是一个过渡性的安排，不能蔓延下去，要有终点时间界限在那里，逐步收缩或限期脱钩。
经过这样的三轨道分流，可以把“老人”中绝大部分有一技之长者“消化”掉。通过逐步脱钩的方法，就可以使北大在新的体制里运作了。
《21世纪》：是不是在全国高校之间也应该有一个流动性的“教师市场”呢？
丁学良：像北大、清华等少数几所中国最好的大学进行改革，追求世界一流大学的目标，这既关系到他们本校的未来，更是为了全中国高教的未来和中华民族的复兴大业。在这个时候，教育部有责任来促进，要使全国几十所比较好的大学，开放教师的互相流动，创造一个更灵活的大学教师“人才市场”。
北大如果对教师的职务晋升和终聘即Tenure把得很严，对新人的招聘把得很严，那么在压力之下，有些人是会出“绝活”的。出不了“绝活”的，也能出第二流第三流的“活”，他们可以在全国另外数百所高等院校里找到自己的教职；同时还有众多的实用研究单位、媒体、文化产业、咨询业和企业等去处。
北大改革带动全国高校改革
《21世纪》：有人提出，北大作为国立大学，教师应该属于国家长期雇佣的“公职人员”；也有人提出，中国应该先颁布一部《大学改革法》，否则北大的改革就没有“合法性”。你怎么看？
丁学良：在中国改革的大形势下，在政府推行事业单位全面实行“人员聘用制度”的环境下，如果大学
教师仍然把自己当作“铁饭碗”干部而受到永久保护的话，这种话是黑色幽默。国有企业的工人有下岗，政府的公务员有流动，国家的机关干部也有流动。大学教师作为大学聘用的从事教学、科研的专业人员，难道不应该在绩效标准的评比之后，逐步流动起来吗？关键不是动不动，而是“动”的取向是什么；是专业标准，还是其他的东西。
我看，20多年来中国进行的体制改革，任何领域都有人“下岗”。我们不能因为原来大学是铁饭碗体制就不能推出第一步的改革。我们的改革为了中国大学的未来，也是为了我们专业人员自己的未来。刚才讨论“分流”的措施，包括“一校三制”和向校外流动，还有方案中其他措施，一步步认真做下来，我认为这碗水端得还是比较平的，没有太过分！而且还有个转型过渡时间，并非一刀就砍下去。但是这个过渡时间不能拉得太长，照顾的面不能搞得太大，否则这个改革就等于变相流产了！
你提到有人说，北大改革要在“改革法案”的指导下进行。我认为，在一个理想的制度条件下，任何重大的改革措施，都应该有法律的保障，这是毫无疑问的。在中国的条件下，法制的建设和改革的进程从来就存在“时间差”，希望这个时间差越缩短越好。
但是如果说中国的大学改革，非要等到一部好的法律颁布以后才能推动，那么我要问：任何一个在中国内地出生长大、对改革过程稍有知晓的人，能举出来多少先例？改革之初，如果当时非得先要一部保护私有财产或民营企业的法律颁布，否则就不让个体户、民营企业发展的话，中国的经济就不会有今天了。直到今天，中国准备修改法律保护私有财产，就是因为民营企业发展到了很大的比重，他们的合理要求变得不可抑制了的缘故。
这是中国改革的普遍经验，大学改革也会是如此。如果北大这次改革能够顺利走下去，发展出新的体制，中国最好的研究型大学朝世界大学主流靠近一两步，那个时候，适合新型大学发展的《大学法》或附带的《大学改革法》就会出来。现在以没有合理的法规为由，拒斥合理的大学改革实验，是为既得利益者辩护，而且是为无所成就者的既得利益服务。
《21世纪》：你对这次方案中关于教师新聘和晋升制度的印象如何？对于学术委员会的组成，有什么意见？
丁学良：我觉得，这次北大方案最薄弱的环节就是外部评审的成分太少。即使是在“英国体制”下——虽然前面已经讲过它跟美国体制有很多不同——外部评审的原则也是很强的，程序是很严格的。这反映了西方法治的普遍制衡精神，因为内部人对内部人总是要照顾的。在英国，像剑桥大学要招聘一个历史学家，招聘委员会就有来自工学院、理学院的人；虽然学科、专业上有很大差异，但是来自其他学科学者的介入，会使得整个招聘过程，不至于被内部人操纵，能起到良性制衡和促进的作用。
而且不同科学研究在基本的精神方面，仍有相通之处。
美国的研究型大学，以及香港科技大学，对于一个教师晋升与否，给不给Tenure，最重要的评价不是来自本系、本学院或本大学，而是来自外部———来自全世界那个领域里相当受尊重的专家、教授的匿名评审。
但在这次的北大方案中，包括新聘教师、教师晋升、给教师Tenure三个环节，外部的匿名评审的成分没有突出到应有的比重。这是薄弱点。我很奇怪，像北大这样又老又大的牌子，出过很多杰出校友啊，他们不但在中国境内，而且在海外也是人数众多。在一些最重要的环节上，请他们当一当评审人，把把关，他们会不干吗？
有的专业跟语言的关系很小，像数学、理工科，科研成果在国际上是普遍可比的，当然应该请国际上的知名学者作评审。即使是那些受到本民族语言和文化限制的专业，像中国的文史哲，海外也有众多成就不凡的华人学者啊！晋升讲师或副教授不必要到海外请这么大的人物，但在给资深教师Tenure这个很重要的关卡上，应该把海外象样的同行学者请来评审。而且他们人不需要来，把资料寄给他们就可以了。成本不高，效果很好。
对于学术委员会的组成，要尽可能地找校外的专家。尤其是像北京这样一个知识分子集中的地方，请人很方便，大学、科研机构之间都可以起到外部评审人的作用。
招聘或晋升者的职位越高，外部评审的比重就应该越大。像香港科技大学，要聘请一个系主任，有两种方法，一种是从内部正教授中选，一种是公开向全世界招聘。各个学院的院长，更不用说副校长、校长，统统都是向全世界招聘来的。
有人说，你香港科大有多少钱，我北大有多少钱。千万不要忘记，北大还有很多的“无形资产”，北大只要把制度搞得公平、公开和公正的话，就能把很多人吸引过来。所以北大改好改不好，不仅是北大的事，而且是全中国人的事；不仅是全中国公民的事，而且是全球华人的事———他们虽然拿了别国的国籍，但是对北大有一种浓厚的历史情怀。这个资源不利用起来，我们就会愧对历史，更会愧对未来！
我的总的看法是：在美国，“哈佛园里没小事”；在中国，“北大园里没小事”。这是一个巨大的压力，更是一个巨
大的资源。北大如果瞄准着美国最好的研究型大学的方向走，改革的大趋势不能动摇，具体的措施可以讨论。沿着这个方向每前进一步，北大就和国际上的大学主流靠近一步。而北大的这一步改革，将会对全国的高校，至少那几十所比较好的高校的改革，产生巨大的示范效应。如此一来，全国那些最好的十所十五所大学之间，马上就会良性竞争起来。对于最好的师资的竞争，对于最好的研究生的竞争，对于最好的本科生的竞争，这几个人才类型的普遍竞争一启动起来，中国的大学就“活”了！“惟有源头活水来”，整个中国的国际竞争力就找到了春天的泉水！
