作者简介：陈鼓应， 男， 1935年生， 福建省长汀县人。1949年来到台湾， 就读于台中市第二中学；毕业后考入台湾师范大学史地学系， 后到台湾大学中文系、哲学系学习， 并获得学士学位。1960年， 考入台湾大学哲学研究所， 师从殷海光、方东美教授；1964年获得哲学硕士学位后， 到台湾大学哲学系担任讲师， 后升为副教授。因与哲学系讲师王晓波经常批评时政， 主张应在校内设立“民主墙”并鼓励学生运动， 引发台湾当局注意。1972年， 在台湾大学“民族主义”座谈会上， 他主张国家统一， 引发岛内青年一场公开性的“统独之争”。1973年， 发生“台大哲学系事件”， 在台湾当局的压力下， 陈鼓应被调动职务；1974年， 被台湾大学不续聘。这一期间， 陈鼓应投入党外运动；之后， 又参与1978年的“中央民意”代表增补选， 发表《告中国国民党宣言》， 而被国民党开除党籍。1978年后， 应邀前往美国加州大学柏克莱校区担任研究员；1984年， 前往北京大学担任哲学系教授， 讲授老庄哲学。1997年， 台湾大学对“台大哲学系事件”平反， 陈鼓应又回到台湾大学任教。著有《悲剧哲学家尼采》、《存在主义》、《庄子哲学》、《老子注释及评介》、《庄子今注今译》、《黄帝四经今注今译》、《老庄新论》、《易传与道家思想》、《管子四篇诠释》及《周易注释与研究》 (与赵建伟合著) 等。
作者简介：干春松 (1965—) ， 男， 浙江省绍兴市人， 哲学博士， 中国人民大学哲学院教授、博士生导师。
○陈先生， 我本人了解您， 是因为您从美国来北京大学教书， 并被邓小平等人接见， 从而具有很大的政治轰动性。当时， 虽然你关于《老子》和《庄子》的“今注今译”已经出版， 但是， 您在大学里的讲座， 我印象最深的却是关于萨特的。
大学毕业后， 我在中国社会科学院哲学研究所的《哲学动态》工作。这个杂志有一个很受欢迎的栏目， 叫“学者访谈”。我对您有过一个采访， 主题是关于“道家主干说”的。记得那时您还住在北京大学与中国人民大学中间一个叫芙蓉里的小区。从那以后， 我们见面虽然不多， 但是也时有联系。
这次到台湾， 我倒并不是想继续谈道家的问题， 虽然我知道您有很多新的想法， 主要是想跟你聊一下“台大哲学系事件”。
●这太好了， 我最近也在整理这方面的资料， 台湾世新大学也在收集相关的材料。
○在台湾大学哲学系的历史上乃至在整个台湾哲学的历史上， “台大哲学系事件”是一个很重要的事件。您本人就是“台大哲学系事件”的主角， 您当年因为民主化的诉求被开除了。这个事件客观上也影响了您的生活和学术。您的经历、故事实在是非常丰富。如果说大陆20世纪80年代的知识分子和青年学生深受李泽厚的影响， 而他们得以接触到道家的思想、萨特和尼采的哲学， 很大程度上还是受惠于您的传播。而如果没有“台大哲学系事件”， 您不可能那个时候就到大陆教书， 因而也无法直接参与到大陆思想解放的进程中， 这也可以说是造化弄人啊。由于许多人对“台大哲学系事件”并不十分了解， 您作为“台大哲学系事件”的主要参与人， 能否向我们回忆一下当时“台大哲学系事件”的历史背景？
●很好。你是从大陆这样一个宽阔的视野， 然后再谈到台湾， 然后回头再到那里。如果说比作交流的话， 我觉得有点像《庄子·秋水》讲的“河神和海神的一个汇流”。我觉得《秋水》篇很有意思。但是， 恰好这个“相汇”是一个大的宏观。我1984年去 (大陆) 的时候， 恰逢改革开放的开端、大陆刚刚开展一个新的局面， 西方的各种思潮， 包括以前一直被批判的很多思想也得以进入大陆来， 使我们强烈地意识到了时代的感受。时代的苦难、人生的感受， 都交织在一起。我这一生所写的学术文章， 哪怕看起来很学究， 其实都跟这个时代的苦难、人生感觉、生命感受直接联系在一起。比如说， 对儒家、道家不同的看法， 也是与遭遇有关、跟时代有关。
要了解“台大哲学系事件”， 必须先知道一个条例。台湾戒严时期有一个《惩治叛乱条例》。你必须要了解《惩治叛乱条例》， 才了解知识分子、作家的遭遇和反应， 才会了解到1972年为什么会有所谓自由言论的问题。
台湾宣布戒严是什么时候？是1949年1月14日颁布《戒严令》。然后， 1950年4月26日再公布《惩治叛乱条例》， 最厉害的是第二条、第七条， 这个是最重要的。通过了解这个， 才能知道知识分子的遭遇。为什么雷震、殷海光先生会有这样的遭遇。《惩治叛乱条例》中第七条说：“以图书、文字、演说为有利于叛徒之宣传者， 处七年以上有期徒刑。”《惩治叛乱条例》第二条第一项还有一项内容， 我们叫做“二条一”。“二条一”包含有死刑起诉的内容。死刑起诉是怎么样啊？我举一个例子， 比如我们有三个人在一块儿商量， 说现在社会有什么不合理之处， 我们来商量写个文章， 等于有个小组制一样的。仅仅是这样的活动， 就可以依据“二条一”起诉， 理由是你有组织、涉嫌判断。这样被抓的很多。
我曾经对整个台湾70年代知识分子的改革运动做过通盘思考。台湾的知识分子经历过两次大的事件：第一是“二二八”事件；第二个就是50年代开始的白色恐怖。1949年， 朝鲜战争爆发， 美国第七舰队横扫台湾海峡。在第七舰队的屏障之下， 国民党的特务结合情治单位对涉“共”嫌犯进行地毯式的追捕。宁可错杀一万， 不可放过一人。这样地毯式的追捕活动， 自50年代初期一直延续到60年代初期， 许许多多的嫌疑犯被逮捕。因此， 在这样一个高压严控的政治空气下， 台湾根本不可能有什么左翼分子， 也不会有激进的自由主义者升格为左翼。同时， 西方式的自由主义者在反共的前提下， 又出现了一个回转的余地。雷震、殷海光， 以及《自由中国》等杂志喊出提倡民权的倾向。这也导致了60年代雷震被逮捕， 客观上也促进了反对党的成立， 以及本省与外省的合作。
○殷海光先生也曾经遭受被停课等处置。由于台湾大学在台湾的特殊地位， 以及哲学系在思想领域的影响， 所以， 似乎国民党也特别注意台大哲学系。
●是。因为直到60年代， 台湾仍然没有从捕杀而产生的影响中恢复过来。那时我刚好读研究生， 感受到60年代除了偶然听到一些愤怒的年轻人呐喊几声之外， 整个是一片沉寂。可是60年代的世界思潮却是非常澎湃的。其中有一些来自大陆的影响， 更多的则是受到法国思潮的影响。例如， 在日本东京大学里， 左翼思潮非常涌动， 萨特的思想也成为热门。而台湾当局在“台大哲学系事件”中判定我有问题的原因， 其中之一就是我介绍存在主义。当时的特务头子王升说， 有几个人是存在主义、行为主义、自由主义的代表。行为主义 (的代表) 是杨国枢， 存在主义 (的代表) 就是陈鼓应。
其实， 我们只是把思潮引进来， 将一种时代的感受传达、透露进来。因为在西方整体的激进化、物化过程中， 个人的主体性被吞没了、个体的生命也被吞没掉了。当时存在主义在十几二十年前就已经风靡欧洲， 而我则是想要运用存在主义思潮打破台湾当时的沉闷。台湾知识分子的主流思想， 总是比外面慢了一步。当各种思潮由欧洲传到美国， 由美国再传到我们的时候， 已经滞后了好久， 我们总是慢了半拍。因此可以看出， 战后台湾知识界的格局， 还是保存着中产阶级的保守性和颓废性。我们那个时候也总喊一些口号， 这都是一种消极的反抗。所以， 我第一篇文章先写《失落的自我》， 《浓云中的闪电人》才开始反传统， 这都是一种消极的反抗。
○我了解到， 在70年代的台湾， 有一些杂志是与学术思潮和政治环境的变换交相呼应的。比如， 您曾任主笔的《大学杂志》。当时《大学杂志》在“台大哲学系事件”中起了一个什么作用？
●台湾到了70年代初期， 情况与之前相比发生了一些变化。随着台湾的生产力大幅度上升， 教育扩张， 中产阶级开始出现了。很多人从海外留学回来， 本地的学者和知识分子也成长起来了。这些在战后成长的一群人形成了中产阶级群体。有了经济、社会的条件， 政治上当然必须要产生一些波动。所以， 我在这里提到几个因素：第一个是钓鱼岛运动的冲击， 第二是青年国是座谈会， 第三是上层权力交替。比如， 《大学杂志》创刊以后， 第一批刊发的就是我跟张绍文、刘伯争 (音) 的文章， 与蒋经国公开辩论。后来再加上我又写了一篇给蒋经国的公开信， 因此当局判定《大学杂志》从第一期刊发就有问题。接着《大学杂志》刊发了一组我们“保钓”的文章。这组文章的影响力慢慢由校园向社会扩张， 在美国、欧洲、日本都产生了很大的影响。于是， 《大学杂志》办了两年零三个月之后， 他们 (台湾国民党当局) 觉得非收拾不可了。当时《大学杂志》的成员非常多， 成员中后来担任校务委员、政府部长职务的都有好多个， 光“教育部长”就有好几个。《大学杂志》跟台大哲学系、甚至跟整个五六十年代都有脱不开的干系。一直到70年代“保钓运动”发生， 在蒋经国的心里面最大的敌人肯定还是自由主义， 因为他知道共产党都被杀得差不多了。所以， 殷海光先生、雷震等人当然被视为是头号目标。雷震被关押了整整十年， 一天都不差才放出来。《大学杂志》、“台大哲学系事件”、“保钓运动”， 它们都是连在一起发生的事件。
○“台大哲学系事件”的直接起因， 一方面是积极的争取民主的活动， 另外直接让你招致祸患的则是《开放学生运动》与《一个小市民的心声》的论战。
●事情的原委是， 1971年10月中旬， 台大法代会主席陈玲玉举办“言论自由在台大”座谈会， 在会上我喊出免于自由的恐惧和恐惧的自由， 认为有事实根据的批评是责任感的表现， 而言论的开放可使众多的智慧矿产发掘出来。我提出在台大设立“民主墙”或“自由墙”的建议。这次座谈会的记录， 先后在《台大法言》和《大学杂志》刊出， 引起了海外文化界的广泛注意。第一次座谈会的风波刚平息， 法代会的陈玲玉和洪三雄又在11月中旬举办了第二次座谈会“民主生活在台大”。洪三雄和陈玲玉两位在言论紧缩的戒严时期， 连续主办多次演讲评论时政， 实乃破冰之举， 在台湾的言论史上有开创之功。
“民主生活在台大”座谈会， 我再度应邀。此外， 政治学界知名学者胡佛、黄默出席发言， 马英九的父亲马鹤凌当时出任国民党知青党部书记长， 亦应邀参加。这次会上， 我公开支持“保钓”， 并建议在台大校园内开辟“民主广场”。会后， 我将发言稿写成《开放学生运动》， 在《大学杂志》发表。这篇文章发表之后， 引起了轩然大波。当局组成了一个写作班子， 以“孤影”的笔名在《中央日报》发表了一篇四万字的文章：《一个小市民的心声》， 对我的论点大肆抨击。这篇长文在报上连载了六天， 最后一天以整版篇幅刊出许多文化界名人的反应意见， 指责我支持“保钓”、“学运”是“为匪张目”、“散播毒素”、“统战阴谋”。国民党的机关报还将《一个小市民的心声》印了数十万小册子分发到军、公、教各单位， 通令公职人员研读。如此， 引发了舆论界一场改革与保守两种对立意见的争议， 但官方严禁校园刊物及各大报刊登主张改革的言论。
《开放学生运动》和《一个小市民的心声》的论战， 在当局高压下终止。不久， 蒋经国接见我， 征询国是意见。那时我憧憬的历史人物是嵇康、闻一多类型的， 心想既然我是殷海光的学生， 就应该恪尽一个批评者的职责， 因此我一开口便直陈时弊， 并集中言辞抨击特务政治造成的民怨。在两个钟头的会面中， 我侃侃而谈， 他一直聆听， 不发一言， 最后只说了15分钟话。事隔三十多年， 他的话我几乎全忘了， 但他的重点是说：大陆的丢掉主要是教育的失败。他的这一观点， 我一直记得很清楚。现在回想起来， 我那时真是所谓“少年气盛”， 自以为发言激烈。其实， 在他那受到过苏共思想洗礼的人看来， 我只不过是个自由主义者。一席交谈， 可能他早已看出我这人在“思想上”并没有什么“问题”。往后的六七个年头里， 我在台湾的论坛上兴起了不少风波， 虽然历经骇浪的袭击， 但终未致没顶， 可能与这次的谈话有关。1972年暑期， 我申请赴美探亲， 获得通过。旅美期间， 广泛接触留美学生， 我的思想起了变化。期满回台， 我的言论种下了“台大哲学系事件”的因子。
○很多人也说美国是培养中国知识分子爱国精神一个最好的地方。
●在美国的时候， 我一开始是亲美的， 后来我一看美国支持这么多独裁政权， 看到美国一方面讲自由民主、一方面却又支持独裁， 于是我开始倾向反美、反日、民族主义、反对帝国主义， 试图把这些结合起来。后来， 国民党的“国防部长”说我参加“台独”的美国运动。他弄错了， 我根本就是反“台独”。还要用“二条一”起诉我， 想要判我死刑。
○王晓波老师当时曾说到雷震， 形容说叫：汽车越坐越大、房子越住越小。说雷震原来是蒋介石的红人， 也是受蒋支持创办了《自由中国》， 但越到以后， 离蒋越来越远了。
●对。他晚年的时候， 我们爬山常常见面。他也到我家， 我也常常去看他。晚年他跟知识分子接触最多， 每次我跟他谈， 我问他问题以后， 就赶快跑到厕所做记录， 一个字一个字地记。我太太到美国， 说这是什么？写得密密麻麻、字又那么小， 一看， 都是跟雷震的谈话， 哪一年哪一月讲话， 我后来整个写了一篇文章。
再回到“台大哲学系事件”的背景。主线就是， 在戒严体制之下， 蒋是一直主张造神运动， 对神是不能碰的。可是， 台湾大学的许多教师是从北大、清华、西南联大、中央大学等大陆学校转移过来之后开始任教的。他们几乎都已经呼吸到“五四”以后的各种精神。我们每一个人， 特别是文学院， 我们的老师， 很多是来自北大、西南联大的， 觉得自己继承了北大的精神， 学术自由和独立， 那是我们所崇敬的。
○您是哪一年进的台湾大学？
●我是1956年进台湾大学的。所以， 殷海光先生对我的影响是直接而深刻的。
○殷海光先生给您讲过课吧？
●对， 他上逻辑课。大一我进入到台大， 就在图书馆看到朱光潜的《文艺心理学》。我看完以后， 过了没多久就被禁止借阅了。然后， 在大一的时候， 班上有一个同学， 他有很多左翼的东西， 于是沈从文的文章， 还有鲁迅30年代的文学作品， 都在班上流传， 使得我们眼界大开。我在上台大之前， 在台师大念了两年历史系， 是1954—1956年。念了两年， 没有念到什么书， 再用高中文凭报考台大， 考到中文系， 一年以后再转哲学系。但转到哲学系以后， 接触的同学都觉得继承“五四”精神有时代的使命感、有社会的关怀心， 每个同学都这样。然后， 到研究所， 特别关注尼采的思想。那时的时代思潮， 一个是逻辑实证论， 一个就是存在主义。所以， 严格讲起来， 我的学术人生走的是方东美先生的路子， 我的现实人生是跟殷先生搅在一起。但是， 我对逻辑、对知识论， 特别是逻辑实证论， 根本就不搭界。我虽然教过， 1966年或者更早已在大学里面教逻辑， 但是我这个人是非逻辑的， 喜欢尼采那种反传统。
○我听王晓波老师说， 那时的台大哲学系， 以方东美、殷海光先生最为著名， 而学生也甚至因为他们分成两个“阵营”。
●方先生晚年很孤独， 我经常去看他， 我是他指导的学生。我去， 他就跟我谈， 他根本就是个书呆子。他的理念是在还没有发生哲学系事件以前， 他就觉得哲学系要整顿， 不合他的标准。然后， 冯沪祥、孙智燊那一批人， 整天斗得很厉害。这其实是我内心的矛盾， 因为方先生和殷先生都是我的指导老师。
○您实际上的指导老师是方东美先生， 而不是殷海光先生？
●不是， 殷先生自己也讲过这个问题。有一次因为一个什么事情不高兴， 说：“你是方东美的学生”， 这种话只说了一次。还有一次， 我看完方先生， 他送我到南门市场， 我说你们都是我尊敬的老师。我替殷先生讲话， 方先生没有说话。但是， 当时更重要的是有那样的一个国民党的改造的背景， 这个背景非常重要。当时， 蒋介石和雷震等自由主义者的看法不同。雷震他们认为， 丢掉大陆的原因除了贪污腐化之外， 就是特务控制、镇压太厉害， 所以要求真正地实行自由民主。蒋介石要他去办刊物， 结果他假戏真做， 所以老蒋火大了。蒋介石觉得大陆丢掉的原因在于知识分子不听话、部下不听话。
○蒋觉得知识分子不听话， 雷震先生认为这是制度上的问题， 就是民主自由这面没有落实， 对吗？
●对。所以呢， 蒋就要设计， 把特务首先要整合改造， 军统、中统整肃。国民党进行清除以后， 再来思想改造， 中下层成立革命实践研究院。上层在阳明山成立国防研究院， 蒋介石做院长， 把所有党政军头头全部调到那儿受训， 受训可以升官， 然后都叫老师。移孝作忠， 忠于领袖。忠孝是这样的忠孝， 不是孔孟的忠孝。
○我补充一个小故事：2012年， 林毓生先生在北大哲学系一百年华人哲学家大会上提交了一篇文章《圣王传统与儒家思想》；有一次， 王中江、我跟他在万圣书店有一次讨论， 其中， 我问他：你为什么会那么讨厌圣王传统？后来一个台湾的学者跟我讲， 原因与您刚才说的类似， 因为蒋介石有过一个特别的、要把自己塑造成圣王的一个过程， 就是您刚才讲的要移孝作忠的那个过程。所以， 他说台湾的知识界对于圣王传统， 因为有时候是把它与蒋介石的那个做法挂在一起了。在这个背景下， 殷先生不让上课了， 跟这个有关系吗？
●是的。当时在军队里有选择题：谁最伟大？孙中山、黄兴、蒋中正？人们都答孙中山， 但标准答案是蒋中正。当时就必须这样， 造神运动越来越厉害。所以， 应该说， 在那样一个那么保守的思想空气里面， 你会知道为什么殷先生会受到这样的对待。方先生也是， 方先生是整个孤立的、孤傲， 他跟国民党也不往来。
○大陆的研究者把方东美先生放到新儒家里面， 您认同吗？
●那是很荒唐嘛！我们听他的课， 他是儒、释、道都汇通的。我受父母的影响、村子里的影响、受整个文化传统的影响。尊尊亲亲， 在文化的层面， 我看到长辈内化到我内心世界了。我看到年轻人， 像我子女一样的， 我只要能帮得上忙， 我一定会帮。这个尊尊亲亲应该这样讲。但是你不能说我思想上主张， 比如说孟子那种排斥我不同意， 但是儒家有很多孔子的术道、孔子的论语， 越读越会喜欢他的。刚才的那个大的背景， 是从殷先生自由主义一条线上开端的， 所有的当代新儒家都与他为敌， 双方都有合理的地方， 但是往往在尖锐的地方碰上了， 主要还是从政治上。对我自己来说， 学术人生、现实人生， 实际上都在结合。尼采、庄子也都与我的学术人生和现实相结合。
○你到台大做教师似乎也很曲折？
●激进自由主义嘛。当时被认为是思想有问题， 后来曲折地进了台大， 才澄清说思想没有问题， 所以才专任三年， 1969年、1970年、1971年， 然后“保钓运动”就发生了。1972年12月4日， “大学论坛社”举办民族主义座谈会， 我在会上的发言， 被国民党中央视为踩了“红线”， 会后台湾当局对日益高涨的反帝民族思潮决心采取镇压的手段， 于是利用寒假期间， 逮捕学生领袖钱永祥、卢正邦等人， 农历元宵节 (1973年2月17日) 夜晚， 特务机关警备总部派人前来传讯王晓波和我， 3名便衣人员出示一张菊字第192号传讯函， 不久又来了十来个治安人员， 持着搜字第0166号函件， 以“叛乱嫌疑”罪名入屋搜查。我和晓波被警总保安处拘留了24小时之后释放。数日后， 被捕学生亦相继释放。数年后我们才明白， 这是当局预先策划好了的一幕捉放剧。但台湾当局无端逮捕台大师生， 立即引起海外舆论哗然。3月16日， 《纽约时报》以“10名同情北京师生被捕”为题， 报道了台北校际学生组织读书会遭拘捕的消息。接着， 香港《东西风》杂志连续刊登《捉放陈的风波》、《台大解聘陈》等文章， 披露我们被捕时， 台大学生郭誉孚在台大正门对面的书廊前面， 挥刀自刎写血书以示抗议 (经宪兵部队送医院急救脱险) 。暑假过后， 当局勒令台大不得续聘我， 并将台大哲学研究所停止招生一年。“保钓”爱国运动， 引来台大校园一连串的政治干预， 海外留学生群起抗议， 于是国民党当局在香港的喉舌《新闻天地》于年底 (1973年11月4日) 发表台湾当局说词《陈事件水落石出》。此后， 当局禁止我出境， 并密令任何学校不得聘我任教， 我也不得在任何学校作学术演讲。
○1997年， “台大哲学系事件”被平反， 您和王晓波先生复聘为台大教授。“台大哲学系事件”， 也被台湾媒体定义为政治干预学术的典型案例。不过从这件事， 我们大约可以了解20世纪在国民党高压统治之下， 台湾哲学研究和发展的一个缩影。而您也因为在困顿的年代以注释老庄为谋生之手段， 不意却成就了一个道家思想研究的著名学者。我还期待再听您关于道家研究的新的想法， 特别是您的《道家与人文主义》一书提出了许多新的观点。
●好的。我们择机再谈。
