臧峰宇：陈老师，我最近阅读了您在20世纪80年代初期关于《1844年经济学哲学手稿》（以下简称《手稿》）的油印讲稿，它是1981年7月由河北大学哲学系印制的，封面注明“根据陈先达同志辅导报告记录整理”，题目是《全面创立马克思主义科学体系的开端》。《手稿》德文版全文1932年发表于阿多拉茨基主编的MEGA1第3卷，同年也在朗兹胡特和迈耶尔主编的《卡尔·马克思：历史唯物主义（早期著作）》中发表，至今已经90多年了。多年来，您在很多文章中谈到《手稿》或引用其中的段落，强调进一步发掘《手稿》的价值。
陈先达：那是我当年的一份讲稿，已经过去40多年了。我对《手稿》有一种特别的“眷恋”。你知道，这两年我重读了这本书，看了国内一些同行的研究，也有重新整理20世纪80年代这些讲稿的冲动。对于哲学家来说，著作即人。马克思著作等身，给人类留下了很多宝贵财富，但还没有一本著作像《手稿》这样引起后人如此激烈的争论。马克思在《手稿》中提出如何消除异化与异化劳动，探究私有财产的根源，这也是当代学术研究要面对的重要课题。有些西方学者通过抬高《手稿》的价值，制造老年马克思与青年马克思的“对立”，我反对这种研究思路，当年在《被肢解的马克思》这本书里谈了不少相关的看法。
《手稿》发表90多年来，得到学界广泛关注和深入研究，我觉得主要原因是马克思在其中把握了时代的根本问题并尝试做出回答。在马克思之前，哲学家们包括国民经济学家们都没能把握资本主义时代的根本问题，也找不到答案。《手稿》提出了深刻的问题并探索对问题做出深刻的回答，其价值取决于问题本身以及答案中蕴含的真理性颗粒。马克思在《手稿》中提出的问题，是他那个时代没有办法解决的根本问题，是贯穿整个资本主义社会的问题。事实证明，历史的进展没有削弱马克思提出的问题所具有的理论价值和实际意义，而是使它更加突出，这大概也是《手稿》令人们持续关注的重要原因。
一、《手稿》与时代的根本问题
臧峰宇：是的，马克思在《手稿》中提出的是他所处时代的根本问题，揭示了资本逻辑。正是通过对“经济学—哲学”的研究，马克思分析了无产阶级与资产阶级的矛盾、农场主与农业工人的矛盾以及大资本与小资本的矛盾，对这个时代的问题作出“实证的批判”，并以哲学论证时代问题的谜底。正如他此前在《〈黑格尔法哲学批判〉导言》中所指出的：“理论只要说服人，就能掌握群众；而理论只要彻底，就能说服人。所谓彻底，就是抓住事物的根本。”《手稿》是马克思开始用彻底的方式展现哲学实践能力的明证，他尝试在掌握群众中使理论变成物质力量。
陈先达：你说得对，这些问题与揭示资本逻辑有关。特别是在苏东剧变之后，如何实现人类解放的问题更加令人关注。当代科学技术的快速发展使我们的生活方式发生了很大的变化，这种变化是缓和了还是加剧了资本主义社会的矛盾？关于资本主义社会矛盾的问题是马克思指明的他所处历史时代的重大问题，在当今时代仍具有现实意义。马克思的思想是科学性和价值性相统一的结晶，他对问题的回答总是力求体现科学和价值这两个维度，这在《手稿》中就表现为科学探求和价值评价紧密结合在一起。
每个时代都客观地蕴含着特有的主要矛盾，这种矛盾在主体意识的理论把握中表现为该时代的重大问题，没有离开时代的问题，也没有不存在任何问题的时代。研究问题就是研究时代，若要把握时代，就要把握时代的问题。马克思在《手稿》中解析了资本主义时代特有的矛盾和问题，他在到巴黎之前主要研究德国“向何处去”的问题，他在《德法年鉴》期间的书信中说：“虽然对于‘从何处来’这个问题没有什么疑问，但是对于‘往何处去’这个问题却很糊涂。姑且不谈普遍地存在于各种改革家的观念中的那种混乱状态，就是他们中间的每一个人，也都不得不承认他对未来没有明确的概念。”马克思当时也在探究这个问题，一度希望法国大革命在德国实现，后来发现法国的道路并不是德国的出路。
臧峰宇：马克思当时在克罗伊茨纳赫研究包括法国大革命在内的法国史，写了五册《克罗伊茨纳赫笔记》。他这时的兴趣主要集中于经济社会变迁对政治生活的影响，探究市民社会在现实中产生的必然，分析物质生产与政治实践的关系问题，关注法国大革命的世界历史意义。马克思在研究中实际上尚未找到德国“向何处去”的答案，但是发现法国的道路在德国走不通，而且法国大革命也不是人类解放的完成，它催生的新社会依然充斥着“剧烈的矛盾、人们的肉搏”，这涉及政治解放与人类解放的关系问题。因而，必须在实际生活中确认一个自觉超越政治解放的具有普遍意志的阶级，使“一切人的意志”成为“共同意志”，进而实现一种使个人的发展成为一切人获得自由和全面发展的条件的解放。马克思通过对异化和异化劳动的分析，对资本与劳动的关系问题做出了深刻的解答。
陈先达：这种研究问题的方式贯穿马克思毕生的思考，正是在这段时间对包括法国大革命在内的法国史的研究，以及到巴黎之后的观察与研究，使马克思意识到，关键的问题不是德国“向何处去”，而是找到德国实现“人类解放”的可能性。他当时满怀激情地问道：“德国能不能实现有原则高度的实践，即实现一个不但能把德国提高到现代各国的正式水准，而且提高到这些国家最近的将来要达到的人的高度的革命呢？”因为德国这时已经形成了被锁链彻底束缚着的无产阶级，应当实现的并不只是政治解放，而是人类解放。这是马克思在《论犹太人问题》和《〈黑格尔法哲学批判〉导言》中的主题。当然，这时马克思提问的立足点主要是在德国，答案也是关于德国的，虽然这个特殊的问题也具有普遍性。但从哲学、政治经济学和社会主义思想初步结合的角度对消除异化和异化劳动、获得人类解放的途径提出具有原则高度的看法则是在《手稿》中。
臧峰宇：是的，这种研究问题的方式富有启发性。您曾经说过，“哲学中的问题只有来自问题中的哲学，才是有生命力有现实性的哲学问题”，“立足现实，以我们正在做的问题为中心，把问题中的哲学变为哲学中的问题”。哲学是以提问的方式展开的，分析问题之所以成为问题的根据，哲学问题体现了哲学的当代性。马克思的这个看法富有深意，在时代中产生的哲学问题具有思维活力，思维的真理性是在时代的实践中得到证明的，在解答时代问题中创造性地改变世界，才能感受到思维的现实性和力量，也就是思维的此岸性。
陈先达：这么理解是对的。马克思在《关于费尔巴哈的提纲》中对实践观点的论述为其哲学变革奠定了基础，他这时阐述的哲学问题开始从抽象王国走向实际生活。马克思在批判青年黑格尔派自我意识的同时意识到，问题总是同对问题的回答联系在一起。没有问题，也就没有答案。提出问题是找到答案的前提。当然，人类认识的历史表明，对同一问题可以有不同的回答，从而形成不同的学派。马克思曾经昂首翘望法国大革命的胜利，但经过在克罗伊茨纳赫时期对法国大革命史的研究，他意识到法国大革命以资产阶级私有制取代封建制度，解放的是市民社会的成员，并没有实现人类解放。
臧峰宇：是的，他这时指出了政治解放的不彻底性，展望人类解放的前景。为此，要有一种有原则高度的实践，开始一种达到人的高度的革命。这里蕴含着一种内在的哲学规定性，即实践应当体现原则高度，革命要达到人的高度，从而为无产阶级“现实的运动”指出了明确的价值取向和方法论原则。这种原则高度使实践成为一种思维方式，也使这种成于思的实践具有自觉和博识的特征，从而实现知行合一。这时马克思日益走向历史唯物主义，这既与他在克罗伊茨纳赫时期对法国大革命史的研究有关，也与他在《手稿》中对政治经济学的研究有关。
陈先达：马克思已经意识到人类解放的重要性，但他这时的提问和回答都是与在德国发生的犹太人问题相联系的，具有特殊的德国色彩。马克思的思想从《手稿》开始发生了变化，他这时从关于犹太人问题的争论转向分析异化和异化劳动，寻求解决资本主义世界的普遍问题，这与他当时集中研究政治经济学有关。不研究政治经济学，不研究资本、地租和劳动者的分离，不研究资本主义私有财产的本质和无产阶级贫困的根源，就不可能提出对资本主义社会具有普遍意义的问题。马克思对问题的回答也是建立在政治经济学研究的基础上。正如他所说的，“我的结论是通过完全经验的、以对国民经济学进行认真的批判研究为基础的分析得出的”。
臧峰宇：马克思这时的政治经济学研究是历史的具体的，他为国家和市民社会确立的政治逻辑隐含着从国家哲学到政治经济学批判的视域转变，这一转变是从《手稿》开始的。他开始反思青年黑格尔派的“思想贫乏”，支撑他前行的力量正是在政治经济学研究中为解决当时欧洲社会现实问题找到的答案。正是政治经济学批判使马克思在关注市民社会运转的过程中反思社会关系的弊端及其历史成因，也正是对新世界观研究的自觉使这种批判理论并未泯然于古典政治经济学之一种，而具有综合创新的特质。
陈先达：所以说，《手稿》不仅是一部经济学文献，也是一部哲学文献，涉及认识论、辩证法、历史观等诸多哲学论域。马克思把政治经济学批判、对经济问题的研究同哲学思考融合在一起，并从哲学角度对共产主义做出论证。在这里，我们可以看到，无论是研究经济问题，还是研究哲学问题，都是同寻找时代问题的新答案紧密联系在一起的。马克思主义是包括哲学、政治经济学、科学社会主义理论的科学体系，它不是先验的逻辑结构，而是马克思在寻求资本主义时代根本问题的答案中逐步形成的。答案在人类的经济生产活动中，但对这个答案的揭示离不开哲学思考，这里呈现了马克思主义理论的思想整体，体现了一种综合创新。
臧峰宇：这种综合创新是在解决问题的过程中实现的。《手稿》不是一部正式出版的文本，其中很多内容是未完成的，学界关于《手稿》的结构及部分内容的写作时间也有不同看法。但是可以确定的是，马克思在《手稿》中力图回答他提出的时代的根本问题，我们可以看到，《手稿》的总问题是以往国民经济学家、德国古典哲学家和法国革命政治学家没有完整提出来的。马克思运用哲学、政治经济学、社会主义理论等多学科思想资源，提出并回答了这个总问题，呈现出一种富有开创性和现实性的思想整体。
陈先达：《手稿》是由三个笔记本组成的未完成的文本，虽然在结构上不够完整，但这并不妨碍我们把它当作一个总体来看待。因为马克思在《手稿》里有一个总问题，总问题是判断一个文本的重要依据，我觉得这个总问题指向无产阶级的地位和彻底解放的途径。英国古典政治经济学家不可能提出这个问题，德国古典哲学家也不可能提出这个问题，19世纪的空想社会主义者在思考中涉及过这个方面，但没有明确提出这个问题。这个问题的提出不能依靠纯粹的逻辑推理，而要经过深入的实践探索，这是马克思毕生着力解决的问题，也是马克思主义之所以是马克思主义的决定性因素。马克思在《手稿》中关于辩证法问题、认识论问题、历史观问题的阐述，都贯穿着消灭异化和异化劳动、扬弃私有制、使人类获得彻底解放的内容。
臧峰宇：是的，在实践中提出这个总问题，本身就是一种重大的理论创见。回答这个问题，则要经过更深入的理论思考和实证研究。马克思后来在很多文本中回答了他当年在《手稿》中提出的这个问题，其中浸润着他对辩证法、认识论和历史观的研究，这些研究都是用来解决人类解放这个总问题的。《手稿》体现着探索者的足迹，表明马克思对很多现实问题的研究与解答尚在走向历史唯物主义的途中。马克思的思想发展是一个自然的过程，在很多哲学家的思想发展过程中都能看到类似的情形。
陈先达：这时马克思对这些问题的思考还处于探索的过程中。提出问题和解答问题并不是同步的，提出问题总是在前的，而解答问题乃至解决问题要经过一个或长或短的过程。马克思这时既求助于政治经济学，又求助于人的本质理论，即人的本质的异化和复归的图式。恩格斯在谈到《英国工人阶级状况》时说：“本书在哲学、经济学和政治方面的总的理论观点，和我现在的观点决不是完全一致的。1844年还没有现代的国际社会主义，从那时起，首先是并且几乎完全是由于马克思的功绩，社会主义才发展成为科学。我这本书只是体现了它的胚胎发展的一个阶段。正如人的胚胎在其发展的最初阶段还要再现出我们的祖先鱼类的鳃弧一样，在本书中到处都可以发现现代社会主义从它的祖先之一即德国古典哲学起源的痕迹。”恩格斯对自己这本书的评价也适用于评价马克思的《手稿》。在《手稿》中，问题与答案之间，哲学、政治经济学和社会主义思想之间，以及它们各自内部并非浑然一体，而是包含着某些矛盾，这种矛盾体现了马克思探索的足迹。
臧峰宇：理解马克思主义不能离开哲学、政治经济学和社会主义思想的整体视角，正是政治经济学批判研究使马克思哲学不同于思辨哲学，而科学社会主义理论使其哲学和政治经济学批判具有明确的现实指向。马克思是“从国民经济学的各个前提”即“当前的经济事实出发”的，他采用国民经济学的“语言和它的规律”审视私有财产的形成过程，看到工人的生活等同于苦难，他们劳动的结果与劳动产品、劳动活动、人的类本质以及人本身相异化。我们从中可以看到他明确的研究目的和思路，看到他对国民经济学家分析经济生活的理论前提的批判。
陈先达：我主张从宏观角度对《手稿》作总体考察。《手稿》包括一些摘要、评论和马克思对某些问题的阐述，在结构上是不太完整的，但这并不妨碍我们在理论上把它看成一个整体，因为这里有一个总问题。一部文献的成熟程度表现在作者是否在其中提出了前人没有提出过的新问题，这个新问题是现实的，还是虚幻的，是主要的，还是次要的。马克思在《手稿》中提出了资本主义时代的根本问题，无论是英国古典经济学家、法国革命政治学家，还是德国古典哲学家都没有提出这个问题，这个问题不是依靠纯粹逻辑推理提出来的。或者说，在英国古典经济学家、法国革命政治学家和德国古典哲学家自以为有答案的地方，马克思不断发现新问题。无产阶级的地位和人类解放的途径问题，是马克思毕生着力解决的问题，这正是马克思主义至今不可超越的决定性因素。
臧峰宇：这个总问题贯穿马克思思想的始终。作为哲学家的马克思解决政治问题的方案是共产主义，具体论证主要通过政治经济学批判完成，目的是实现人的解放。正如他指出的：“这种共产主义，作为完成了的自然主义，等于人道主义，而作为完成了的人道主义，等于自然主义，它是人和自然界之间、人和人之间的矛盾的真正解决，是存在和本质、对象化和自我确证、自由和必然、个体和类之间的斗争的真正解决。它是历史之谜的解答，而且知道自己就是这种解答。”马克思对《手稿》的原始命名“政治和国民经济学批判”与《资本论》的副标题“政治经济学批判”具有相似性，在政治经济学批判缺席时所做的哲学分析是不够现实的。
陈先达：马克思在《手稿》中着力创造的是一种实践的哲学，他使哲学由理论精神变成现实的力量，由面对自我转向面对自我之外的世俗的现实。这不同于德国古典哲学家喜欢幽静孤寂、闭关自守并醉心于淡漠的自我直观。阅读马克思这时的论述可以发现，他此时对自己提出的问题还没有做出以后在《〈政治经济学批判〉序言》中那样的历史唯物主义回答。从人类认识事物的历史来看，提出准确的问题和对问题做出准确的回答不是同步的，往往总是问题在前，对有的问题的回答可能需要很多年。在《手稿》中还能看到青年黑格尔派和德国古典哲学的痕迹，其中有些观点与马克思后来的观点并不总是完全一致，从中也可以看到他思想发展的轨迹。
二、把经典著作中的思想精华转化为具有时代特征的哲学理论
臧峰宇：马克思在《手稿》中揭示了“人的异化”及其扬弃的现实路径，他在摘录古典政治经济学文本的同时穿插了批判黑格尔辩证法和整个哲学的内容，将这段逐渐增加的内容分三个片段融入国民经济学批判。马克思描述了其所处时代的社会经济样态，同时指出异化劳动是人类解放的障碍，为此必须在现实的革命运动中使工人超越资本的束缚并通过劳动获得人性的复归。可以说，马克思在批判古典政治经济学的途中寻找政治哲学的答案，使政治交融在经济学和哲学的双重视域中，超越了传统国家哲学的纯粹思辨和启蒙国民经济学的限度，在揭示资产阶级社会内在弊端的过程中证明了人类解放的必然。
陈先达：你说得对，马克思在《手稿》中从古典政治经济学提供的各个前提出发，采用了古典政治经济学的语言和规律，展开对经济学的哲学思考，从中得出不同于古典政治经济学的结论。这里的术语、命题和论断是复杂多样的，有的已经接近甚至达到历史唯物主义的水平，有的体现了旧观念的痕迹，有的是旧术语中包含着新内容。或者可以这样说，在《手稿》中存在的这些矛盾，不是逻辑矛盾，而是理论探索过程的必然表现，马克思是在不断克服矛盾中前进的。
臧峰宇：这样看，《手稿》的学术价值令人豁然开朗。马克思在批判黑格尔法哲学和精神现象学以及启蒙国民经济学著述中尝试提出新答案，他这时的研究浸润着法哲学、古典政治经济学和经验理性的合理内涵，实现了对传统道德哲学和旧形而上学的历史性超越。但正是因为处于探索的途中，他还未对自己提出的新问题做出准确的回答，哲学—经济学与社会主义思想之间以及每个思想的内部还未融会贯通，因而《手稿》不是历史唯物主义的诞生地，而是马克思在走向历史唯物主义途中一部具有重要意义的文献，体现了马克思思想发展过程中非常可贵的探索精神。
陈先达：马克思在《手稿》中的探索，既体现了科学因素，也体现了价值因素。《手稿》以事实为依据，以规律为对象，是“经验的”“实证的”，这与“思辨的”“抽象的”方法不一样。因为强调实证的研究，所以马克思在《手稿》中强调历史必然性，比如揭示以资本的形式对工人进行统治是资本运动的规律，进而分析了资本主义私有制及其内在矛盾。其中还有很多价值判断，比如马克思愤怒地指责英国古典政治经济学派忘记了“人”，“国民经济学不考察不劳动时的工人，不把工人作为人来考察，却把这种考察交给刑事司法、医生、宗教、统计表、政治和乞丐管理人去做”。这样的论述在《手稿》中多处可见，价值判断在社会理论中是不可避免的。《手稿》的局限性并不在于它包含价值因素，而在于科学判断和价值判断并没有达到高度结合，因而，价值判断往往具有浓厚的伦理色彩。
臧峰宇：科学因素和价值因素在《手稿》中体现得都很充分，在这里，事实和价值并不是二分的，而在一定程度上体现了一种辩证关系。马克思的政治经济学批判具有实证特征，是以事实为依据的，探究其中的经济规律。价值判断体现得更饱满。比如，他谈道：“明亮的居室，这个曾被埃斯库罗斯笔下的普罗米修斯称为使野蛮人变成人的伟大天赐之一，现在对工人来说已不再存在了。光、空气等等，甚至动物的最简单的爱清洁习性，都不再是人的需要了。肮脏，人的这种堕落、腐化，文明的阴沟（就这个词的本义而言），成了工人的生活要素。”这里体现着与工人的类本质相背离的异化，其中很多分析是深刻而令人深思的，但正如您所说的，其中具有某种超历史的伦理色彩，所以与历史唯物主义批判还不能完全等同。
陈先达：所以，我不同意将《手稿》视为马克思哲学研究的“顶峰”之作，或者说达到了所谓“完善的高度”。这时马克思还没有发现唯物史观和剩余价值理论，还没有完全实现对传统形而上学的“颠倒”。如果片面强调《手稿》中的价值判断，往往容易把马克思描述为一个道德学家，把马克思主义政治经济学看作一种伦理学。如果我们不重视马克思对经济规律的分析，而是单纯从价值尺度研究人在经济世界中的地位，容易将对资本主义制度的批判从历史批判转向道德批判，这种社会批判理论不是历史唯物主义的。我不否认《手稿》中的价值判断的重要性，但同样应当重视其中的科学判断，并将科学判断作为理解马克思做出的价值判断的前提，否则走的就是与马克思哲学发展相反的道路，就会得出《手稿》中的马克思是“离马克思最远的马克思”之类的结论。
臧峰宇：如果我们将《手稿》看作马克思走向历史唯物主义的一部“过程稿”，就应当从中看到离马克思最近的马克思的形象，或者如有些学者说的，在这部《手稿》中找到了马克思哲学变革的起源。马克思在《手稿》中对政治经济学的批判研究，为他后来阐述新世界观确立了现实基础。从马克思主义哲学史角度看待《手稿》在马克思思想发展过程中的作用，就会发现马克思的思想在《手稿》中发生的变化，比如他在《詹姆斯·穆勒〈政治经济学原理〉一书摘要》中深刻阐述了社会生产的内在逻辑以及资本增殖过程中体现的交往异化，其中很多分析更能体现出以处于生成途中的历史唯物主义运思确认超越异化的可能之路。
陈先达：从马克思思想发展的角度来看问题是对的，这符合马克思哲学变革的历程，但也有些西方学者通过解读《手稿》来制造“两个马克思”。我在很多年前就批判过这种思路，没有“两个马克思”，只有一个“真正的马克思”。提出青年马克思和老年马克思之分，或者人道主义的马克思与唯物主义的马克思之分，然后再说“每个人心中都有一个马克思”，无非就是要肢解马克思的思想，这样的马克思的形象是扑朔迷离的，其实在理论上是说不通的。《手稿》处在马克思思想发展的交叉口上，既是从《莱茵报》时期开始的两个转变的基本完成，又是马克思进一步创立包括哲学、政治经济学和科学社会主义学说在内的科学体系的开端，其中的思想比《莱茵报》和《德法年鉴》时期的思想向前推进了一步，但还没有达到《关于费尔巴哈的提纲》和《德意志意识形态》的水平，这个思想发展过程是显而易见的。
臧峰宇：如果有针对性地研究马克思思想发展的某个阶段，分别研读马克思早期著作和晚期著作，是有必要的。但提出“两个马克思”并制造对立论，则是一种违背常识的做法。“真正的马克思”只有一个，应当读懂马克思的思想原像，而不是肢解其不同时期的思想，从而割裂马克思思想的总体性。马克思在思想发展不同阶段完成的文本不可能具有同样的水平，《手稿》处于走向历史唯物主义的途中。我们要从中理解马克思在政治经济学研究方面的最初探索，也要体会其中的价值批判的力度，但不能做过度解读。
陈先达：过度解读的情况在1932年《手稿》刚刚全文公布时就出现了，当时就有不少西方学者说在《手稿》中看到了“新发现的马克思”。这个“新发现的马克思”其实只是表明马克思的研究还处于走向历史唯物主义的途中，因为这时的主题与论证、哲学论证与经济学论证还未形成有机统一的整体。过度肯定一部还未形成有机统一整体的文献，就在一定程度上模糊了“真正的马克思”的形象。我觉得罗伯特·L.海尔布隆纳的看法是有道理的，他说，“我相信，马克思主义思想一定存在可识别的同一性，或者，说得更准确一些是，受马克思著作启发而形成的、我们用混成词‘马克思主义’描绘的思想具有可识别的同一性。”，包括对待认识本身的辩证态度、唯物史观、依据马克思的社会分析得出的关于资本主义的总的看法、对社会主义的信奉。其中有些细节可以讨论，但他强调马克思主义有一个共同标准的看法是有道理的。
臧峰宇：海尔布隆纳在《马克思主义：赞成与反对》这本书中提出了很多有价值的观点。他强调马克思主义的“共同点”，试图归纳马克思主义总体性的特征。多年来，马克思主义哲学原理研究和文本研究有很多“新发现”，其中有些属于误读，符合历史事实的很多“新发现”则丰富了马克思主义，从中可见马克思主义理论是一以贯之的，发展马克思主义应当遵循守正创新的原则。马克思主义体现为辩证唯物主义和历史唯物主义的世界观和方法论，体现为对资本主义的批判和对共产主义的论证，抛开这些“共同点”去理解马克思主义或过度解读“新发现”，与走向“真正的马克思”的探索往往是背道而驰的。
陈先达：作为科学体系，马克思主义的世界观、方法论同它的基本经济理论，以及同它关于无产阶级革命的条件和目的的全部结论，在理论上和逻辑上是一个严密的、完整的、一贯的整体。它们相互渗透、相互促进，构成了完整的思想体系，也就是海尔布隆纳在这本书中提出的马克思主义的“共同点”。从历史角度把马克思思想发展的某一阶段孤立出来，从逻辑角度把马克思某一学说甚至某一句话同他的思想整体割裂开来，都是对马克思主义的曲解。夸大“两个马克思”，强调每个人心中都有一个马克思，在我看来都是哈哈镜中的马克思，是关于“真正的马克思”的讽刺画。
臧峰宇：不仅存在关于“两个马克思”的过度解读，也有不少关于马克思和恩格斯学术思想差异的研究。其中有些细节研究很能体现出研究者考据的功力，但强化马克思和恩格斯的学术思想差异，甚至矮化恩格斯思想的做法是不足取的。从这里也可以看到割裂思想史的整体而孤立地研究某个文本的局限性。研究马克思思想发展过程中的关键问题，不能忽视其哲学生成的历史语境及其产生深远影响的历史条件，也不能忽视其哲学解释史的演进逻辑。在与《手稿》的比较中解读恩格斯晚年著作，形成了持续争议的“晚年恩格斯问题”。有些西方学者勾勒的解读恩格斯的思想地图是变形的，甚至夹杂了很多想象的成分。
陈先达：这也是一个值得关注的问题。很多西方马克思学家都认为，青年马克思坚持的是人道主义思想，恩格斯后来坚持的是机械决定论思想，作为《反杜林论》《自然辩证法》作者的恩格斯与作为《手稿》作者的马克思是对立的。在他们看来，恩格斯在把唯物史观发展成一种僵硬的、包罗万象的思想体系方面，起了决定性作用。这大概就是你说的“晚年恩格斯问题”。研究思想史和哲学文本确实应当有深厚的考据功力，但由此得出不符合历史事实的结论，则违背了研究的大逻辑，这样的做法是不足取的。从马克思主义思想发展的角度看，《反杜林论》和《自然辩证法》肯定比《手稿》中的思想成熟，《手稿》是马克思创立科学理论的开端，恩格斯在《反杜林论》和《自然辩证法》中对马克思主义的三个组成部分做了连贯的、有内在联系的论述，这难道不是显而易见的吗？
臧峰宇：我也是这样看的，恩格斯在晚年撰写了大量直接论战性文本和通俗阐述马克思主义哲学原理的文本，在其中恰当地表述了他和马克思创立的新世界观。晚年恩格斯根据时代条件的变化，归纳马克思主义哲学的实践特质，阐明工人的历史境遇，指出实现其利益诉求的可能路径，进而为制定具体的行动策略提供了理论依据。他阐述的自然辩证法、历史唯物主义有复杂的机理，他对“哲学科学和历史科学的总和”的论述至今具有重要的启示意义。这里也涉及应当如何解读马克思主义哲学的方法论问题。
陈先达：我们从围绕《手稿》展开的学术争论中可以清楚地看到，争论的实质在于，究竟是根据《手稿》重新解释马克思主义哲学，还是坚持和发展马克思主义哲学。在新的实践经验的基础上，对马克思提出的某个原理或论断可以进行再认识、再理解、再解释。但是，有些西方学者用抽象的人道主义理论、异化理论取代历史唯物主义的分析，试图重新解释马克思主义，这就是曲解或者说扭曲了马克思的思想本意。基于一些所谓“新发现”做出的“新解释”，其实并没有还原马克思真实的思想，而是注入一些不是马克思主义的内容，或者用马克思主义的词句来解释他们自己的观点。阿尔都塞所说的“认识论断裂”，其实就是按他自己的理解，将马克思思想中的科学因素和价值因素割裂开来。在他看来，《手稿》属于马克思思想“断裂”前的代表作，体现了马克思转变到“科学”之前的阶段，所以他从中看到的是“离马克思最远的马克思”。
臧峰宇：研究历史科学时，将科学因素和价值因素割裂开来，诉诸价值中立，是很不容易的。相对于事实和价值的二分法，我觉得更应当深思事实和价值的辩证法。在这个意义上，马克思的思想发展与其说体现为“断裂”，不如说实现了“辩证的转化”。这种转化是历史的、具体的，对很多思想家来说，类似的转化都是自然而然的。《手稿》与马克思早期很多著作一样，包含着天才的萌芽，这部“过程稿”为其思想发展提供了基础，这样理解《手稿》在马克思思想发展过程中的位置，应该是一种历史唯物主义的态度。
陈先达：今天，我们研究马克思主义哲学，就要坚持这种历史唯物主义的态度。我们要坚持马克思主义，也要创造性地发展马克思主义。要处理好守正与创新的关系。马克思是马克思主义理论的创立者，但马克思主义是发展的理论。马克思重视实践在认识中的作用，他当时就特别强调工业发展的意义，因为工业的发展所显示的乃是人的创造能力和认识能力的发展。他不仅从政治经济学角度看工业发展史，也从哲学角度看这部历史。他看到了人的认识对实践的依赖关系，看到了人的认识是如何逐步深化的。工业发展史、科学发展史实际地展现了人的认识论。马克思当时就强调要更好地理解自然科学与人的现实的历史关系，我们要结合时代发展，全面把握马克思的科学研究方法。
臧峰宇：确实，马克思在《手稿》中讲的自然科学与关于人的科学将成为一门科学，“社会是人同自然界的完成了的本质的统一”，在科学昌明的语境中看来很有道理。今天，唯物主义辩证法和唯物主义历史观在揭示社会发展规律等方面仍有强大的解释力。我们越来越明确地认识到，将人对自然界的关系从历史中排除出去，将人类视为超自然的物种，造成自然界和历史的对立，是缺乏历史思维的表现。来自自然的人已经将自然人化，使之成为人的本质力量的对象化和自我确证，成为人们创造的现实世界。
陈先达：是这样的，马克思在《手稿》中讨论了很多关于人的问题，关键在于如何研究这些问题。须知人性并不是历史的尺度，马克思当时强调，人类解放就是把人的世界和人的关系还给人自己，人的解放就是合乎人性的人的复归。这实际上是在批判资本逻辑与雇佣劳动对工人造成的伤害。马克思在这里的出发点是从事实际活动的人，研究人的活动和实际处境。后来，马克思在《德意志意识形态》中明确指出：“这种考察方法不是没有前提的。它从现实的前提出发，它一刻也不离开这种前提。它的前提是人，但不是处在某种虚幻的离群索居和固定不变状态中的人，而是处在现实的、可以通过经验观察到的、在一定条件下进行的发展过程中的人。”研究人，就要研究人的各种关系，研究他的经济关系、政治关系、思想关系，以及支配这些关系的规律。要从历史的角度来解释人与社会的发展，因为人是处于历史中的，在其现实性上是社会关系的总和。马克思后来也走出了以人性从异化到复归来理解历史的思路，形成了研究经济社会发展规律的历史唯物主义理论。
臧峰宇：现实生活中的人不是孤立的、偶然的，而是处于社会关系中的从事实际活动的个体。离开历史实在理解人，将抽象的人性作为历史的尺度，与任何问题的解决都没有关系。我们只能从人所处的时代条件中理解人的发展，研究使人得以发展的各种关系，找到实现全面发展的现实的可能性。“环境的改变和人的活动或自我改变的一致，只能被看做是并合理地理解为革命的实践。”马克思深刻指出人与环境的关系，指出环境的改变和人的自我改变具有一致性，我们正是在历史性的实践中看到，人改变环境，环境也改变人。
陈先达：我是谁，永远都是一个变化的命题。因为随着时代的变化，对人的理解也发生了变化，而且在历史发展过程中人的实际生活境遇也发生了变化，这体现了人的高度的自我认识。我们要彻底坚持马克思主义的世界观和方法论，从时代角度考虑人的发展和人的观念的变化，充分认识到自然环境和社会环境对人的重要作用，把人与人的关系及其所处的环境作为一个总体来研究，如果在超越物质许可的范围来谈论人的问题，就是超历史的。
臧峰宇：马克思主义哲学传入中国百余年来，中国和世界都发生了深刻的变化，马克思主义哲学研究也得到多角度和多层次拓展。马克思主义哲学在中国的百年传播，彰显了民族特征、时代风格和大众取向，深刻影响了中国哲学社会科学研究，现代中国的话语体系、现代中国人的思维方式乃至现代中国的节日文化都体现了马克思主义哲学文本的印记。我们要以喜闻乐见的中国话语讲述马克思主义哲学精髓，秉持符合时代精神的价值观，读懂现代中国的历史和现实，创造我们时代的美好生活。
陈先达：我们都是通过学习马克思主义哲学原理，知道了辩证法、认识论、历史观，以往马克思主义哲学教学对人们思维方式的影响是巨大的，在塑造人们科学的世界观、人生观和价值观方面发挥了重要作用。我们要充分认识到在这方面取得的成绩。当然，我们对其中熟悉的东西要进一步研究，其实人们在生活中运用的都是这些哲学原理。作为马克思主义哲学研究者，我们要重视研究中华优秀传统文化创造性转化与创新性发展，要重视运用辩证唯物主义和历史唯物主义原理反思时代的问题。
臧峰宇：马克思主义哲学改变了人们的思维方式和价值观念，影响着人们的生活方式。正如您所说，我们对很熟悉的东西也要进一步研究。生活中很多常见的且不可或缺的东西，往往为人们所忽视。加强对马克思主义哲学中国化时代化的学理阐释，加强对中国式现代化和人类文明新形态的研究，把握时代发展的规律，要进一步明确马克思主义哲学教学领域的思想要点，进一步规范对马克思主义哲学基本原理的认识。
陈先达：只有从时代的角度深化对马克思主义哲学的理解，才能建构中国自主的知识体系，把握哲学学科的基本思想要点。今天，加强马克思主义哲学研究，提高马克思主义哲学教学水平，关键是研究马克思主义哲学同中国具体实际和中华优秀传统文化相结合的内在机理，不断推进马克思主义哲学中国化时代化。创造中国式现代化和人类文明新形态，离不开以马克思主义为指导，离不开对马克思主义哲学中国化时代化的遵循。马克思主义哲学强调创造性，强调在现实中创造未来，因为历史不是一成不变的，变是有规律的，既要把握规律，也要有勇气去创造，希望年轻一代不断深化研究，为解决时代发展进程中的真问题做出更大的贡献。
（作者单位：中国人民大学）
来源：《马克思主义与现实》2023年第3期
