内容摘要：直面全球化，中国法学首要的问题便是对“全球化问题”本身问题化而非将之视为当然的事实与前设。经由对“全球化问题”的理论建构中国法学才能进一步洞见到全球化的深层内核以及其背后的话语争夺、建构与视角转换问题，才能对作为特定时空的“中国”在全球化下所面对的问题的复杂性与多样性有更清晰的认知。本着这种问题化的理路，经由把“世界结构”作为重新定义“中国”、建构“中国”的历史性条件，中国法学就建构起了一种“关系性视角”与“共时性视角”，通过视角的建构与转换，中国法学才能够洞察“世界结构”对中国的双重强制性并在建构“主体性中国”的过程中据以建构起中国自己的法律理想图景。同时这种“主体性中国”的建构本身就是一种开放的进程。它既要对既有的“世界结构”本身的正当性保持批判与反思，更要对地方性中国对“世界结构”本身的意义与贡献充满想象。“主体性中国”的建构既是直面全球化的中国法学所秉持的一种“中国观”，更是一种“世界观”。
徐清飞：首先感谢先生给我这个机会把您的研究心得与我们共享。鉴于您的研究的繁复与开放，我想把我们的访谈主要集中在您对“全球化时代与中国法学”的相关研究上。我们知道，不管是积极地拥抱还是强烈地置疑，“全球化”都已经成为我们这个时代不得不直面的重大论题；但是，我也注意到这个论题是先生近年来持续关注的核心论题之一。那我们的访谈就先从这个论题切入：您是如何认识全球化的呢？全球化问题的引入，就您个人的观点而言，会对您个人的相关研究以及对整个中国法学带来哪些挑战与机遇呢？
邓正来：的确，在人类迈入21世纪之际，伴随着全球经济相互依赖度的进一步深入以及世界政治的跨国协作的逐步拓展和跨文化对话的全球普及性，更为重要的是，随着中国加入WTO，全球化问题成了一个我们必须直面的问题。但是需要即刻强调指出的是，我所关注的全球化问题也包括了我们对全球化问题的认识本身。
那么我们应该如何认识“全球化”这个问题呢？这一问题的设定，显然要求我们强调全球化的“问题意识”，即首先将全球化问题本身“问题化”。这一要求的意义在于它给我们提供了这样一种信息，即我们必须对中国法学界所具有的思维方式进行反思：究竟是什么因素使得我们在面对各种极其复杂的问题（比如说“全球化问题”）的时候总是很轻松地就把它描述成一种极其简单或平面的图景？因此，将全球化问题本身“问题化”的努力，不仅意味着绝不停留在对全球化表层现象的描述层面，而且也意味着绝不将全球化这一问题视作是一种黑白分明或非此即彼的问题——不是假设全球化趋于善就是认为它体现着不公平。再者，将全球化问题本身“问题化”的努力，还意味着我们必须努力去辨析和反思那些隐含在“全球化问题”背后、支撑着这一进程和既有制度或规则的可争辩的结构和价值。显而易见，通过上述方向的努力，我们有可能趋近或洞见到全球化问题的真正内核。
徐清飞：那么，我们为什么要对全球化问题本身进行问题化处理呢？其背后的理据何在？同时这种对全球化的理论化处理已经预设了一种全球化下的主体性存在，当以此为前设去建构一种“主体性中国”时，是否会存在一种循环论证？
邓正来：这是一个很重要的问题。我想主要有这样两个考虑：第一，在我看来，在根本的意义上讲，“全球化问题”并不只是一个事实的问题，而且也是一个话语的问题，是何种视角将支配我们审视我们的生活方式和生活意义的问题。但是，从中国法学目前的研究来看，这个话语问题基本上被忽略了，即使有论者论及这个问题，在很大程度上也是在意识形态层面上展开的。我认为，我们在被卷入一种所谓客观的“全球化进程”的同时也介入了一场有关全球化的“话语争斗”之中，而且从我们自己的角度来看，这实是一个“话语建构”的问题，其核心就是话语争夺权的问题。而这场话语争斗的关键意义便在于它向我们开放出了一个被人们所忽视的问题，即我们究竟面对的是何种“全球化”？在我看来，我们所卷入的不只是那种所谓客观的“全球化进程”，更是我们所认识的或所建构的那种“全球化进程”，这即是说，我们对“全球化”的认识或建构在很大程度上决定了我们所可能卷入的那种“全球化”。换言之，我们的“认识”或“建构”在很大程度上取决于我们的视角，而视角则在基本的意义上受话语支配。无论全球化时代的物理性进程是如何展开的，也不论经济交往、文化交往、军事交往和政治交往事实上是如何进行的，不同的话语始终为我们提供了我们据以认识和看待事实层面上的全球化时代的不同的视角。这一点极其关键，因为它意味着在面对和认识全球化时代的时候，我们不仅需要根据某种话语去认识和看待全球化时代，而且还在根本上应当去建构我们据以认识和看待全球化时代的我们自己的话语。在这里，我们需要给出我们自己的源出于中国立场的“话语”，并为世界上其他国家的人民提供一种审视全球化进程的我们中国的视角。这就是从“话语实践”（discursive practice）到“话语建构”（discursive construction）、再到 “话语争斗”（discursive struggle）的转换问题。因此，我们绝不能满足于对“全球化”进行简单描述的工作，绝不能不加反思和批判就在描述“全球化”的过程中不知不觉地承认西方论者所提供的各种有关“全球化”的话语——这也正是当下的中国法学界在思考和讨论全球化问题方面所存在的明显问题。据此，对这一问题的思考和回答，将直接关涉到我们在全球化时代如何站在“中国”的立场上进行法律哲学研究的问题，也将直接关涉到中国法学在全球化时代应当关注哪些重要的理论转向或者视角转换的问题。当然，通过这一努力，有可能使我们洞见到全球化对于中国或中国法学的特定意义，进而有可能促使我们去建构一个全球化的中国法学的范式。
第二，全球化作为我们的问题本身并不意味着我们就把“全球化”视为我们思考与行动的当然前提。全球化问题本身更不能够自然而然地成为我们认识它及相关问题的框架。从其发生起，全球化就是一个复数概念，因为各式的相殊主体乃是以各种不同的形式或话语参与其中的。从形式上说，全球化也不是一个单一叙事，深入一步，全球化本身所代表的乃是不同立场、观点的多元参与而非一种单一的线性史观。从内容上说，这种抽象化的普遍性论说在其宣称具有普遍性特征时，也必须回到各种不同的地方场域予以证明、审查和修正。因此，当我们把西方的全球化概念拿来使用时，我们一定要认清全球化言说从其发源起就是多元的。同时，有关全球化的叙事也从来就不曾定于一尊，不论是基于本体立场的殊异、研究出发点的差异还是最实际的生活经验本身，阐发出各种地方性的全球化观点也是完全可能的。再者，任何一种关于全球化研究的思潮，在不同的地区为不同的知识社群所引用时又往往会发生程度不同、有意无意的转化，使得有关全球化的论述显得更为繁复庞杂。因此，当这一事实性的时代论题进入我们的研究视野而形成中国法学研究的理论问题时，我们便需要对其本身进行理论的建构，而这也是我认为有必要对全球化问题本身进行一种理论化或问题化处理的理据之一。
徐清飞：继您发表《中国法学向何处去》等一系列有关全球化与中国法学的论著之后，我注意到您最近又在《法学研究》上发表了“中国法律哲学当下基本使命的前提性分析——作为历史性条件的世界结构”一文。根据您的“问题化”的理路，我们不禁要追问，在这篇长文中，您的“问题化”集中体现在哪些方面？这种研究对您既往的对“全球化问题”的“问题化”处理又有何种增进？
邓正来：一直以来，我对不断发展中的中国法学的关注，都是与我对我们生存于期间的社会秩序的性质与其正当性的关注密不可分的。我经由研究认为，中国法学在当下的基本使命就是经由一种“关系性视角”和“共时性视角”去重新定义中国，并据此去探究社会秩序的性质和正当性或建构中国自己的法律理想图景。但我发现，发展至今的中国法学在总体上无力为评价、批判和指引中国法制/法律发展提供一幅作为理论判准和方向的“中国法律理想图景”，进而也无力引领中国法制/法律朝向一种可欲的方向发展，因为中国法学深受着一种我所谓的西方“现代化范式”的支配——即使对“全球化”的讨论，也是经由把“全球化”理解为“现代化”的继续或推进而深受这一范式影响的。这种“范式”不仅间接地为中国法制/法律发展提供了一幅“西方法律理想图景”，而且还致使中国法学论者意识不到他们所提供的并不是中国自己的“法律理想图景”。 与此同时，这种占支配地位的“现代化范式”因无力解释和解决由其自身的作用而产生的各种问题，实际上最终导致了中国法学总体性的“范失”危机。因此，我们必须结束这个受“现代化范式”支配的法学旧时代，并开启一个在“全球化时代”自觉研究“中国法律理想图景”的法学新时代。而中国法学或中国法律哲学通过努力建构一种“关系性视角”和“共时性视角”去重新定义“中国”并尝试建构“中国自己的法律理想图景”，便可以被视之为这个新时代的开始。
但是考虑到我在以前尤其是在《中国法学向何处去》中已经从一般性的角度对这个问题进行了研究，因此我在“中国法律哲学当下基本使命的前提性分析——作为历史性条件的世界结构”一文中对相关的讨论做了以下两个必要的限定：第一，该文所关注的乃是与中国法律哲学基本使命紧密相关的论题，尽管这些讨论也完全可以适用于中国法学；第二，它虽说也会简要地论及有关中国法律哲学当下基本使命的问题，但是将更加侧重分析作为这种基本使命之前提的历史性条件，亦即对构成这一基本使命的历史性条件以及相关问题予以探究。当然，对这一问题的讨论本身也可以在某种程度上被视为是对中国法律哲学当下基本使命的阐释。在此限定的基础上，我的核心观点主要是围绕着这样三个紧密勾连在一起的维度展开的：一是在重新定义“中国”的过程中建构起一种“关系性视角”，二是在审视“中国问题”的过程中建构起一种“共时性视角”，三是在全球化时代或我所谓的当下“世界结构”中主张一种“主体性的中国”。当然，在“全球化时代”中对主体性中国的建构与中国法学对“全球化时代”以及“中国法律理想图景”的建构，在我看来，实是一种互动的过程，都是为了把当下中国的一系列被遮蔽或被忽视的问题开放出来，并对这些问题展开批判性的研究。
徐清飞：也就是说，在根据“中国”定义“中国”、思考“中国”的“主体性的中国”的建构过程中通过研究视角的建构与转换，使得我们在全球化时代中对当下中国法律哲学乃至中国所面对的历史性条件有更明晰的认识。那么本着您所提倡的对“全球化”问题本身的“问题化”处理，我们不禁要问：为什么要进行这种建构与转换，这种视角的建构与转换背后的理据又何在呢？
邓正来：中国法律哲学在“全球化时代”根据中国本身重新定义“中国”并建构“中国自己的法律理想图景”的使命，乃是以我给出的这样两项判断为基本背景的。第一，从中国在整体上遭遇世界以来的一百多年中，我们一直在思想中国的发展问题。然而，我必须强调指出的是，虽说我们一直在思想，但是我们却对一个问题不思想，即我们对我们思想中国发展的根据问题本身不思想！我们只是在谈论各种“关于”的问题，亦即我们只是停留在谈论“关于”的层面，而对我们究竟根据什么去思想的问题本身不予追究。这个根据在我看来就是“中国”。在这里，“中国”既是我们思想的出发点，又是我们研究的对象。第二，从中国遭遇世界以来，绝大多数论者在讨论中国问题的时候都是把“中国”当作一个当然的前提予以接受的，是不需要做任何“问题化”处理的。而这在思想过程中也就表现为这样一种情形：一方面，“中国”被前见性地认定为一个拥有特定人口、领土和主权的孤立的地理实体；另一方面，有关如何定义“中国”和根据什么定义“中国”的问题完全被悬置了起来，甚至关涉到我们的“本真性”理想、文化身份以及政治认同等基本问题的“什么是中国人”这样的问题也未得到认真且足够的重视。
在我看来，第一，在中国进入“世界结构”以后，中国法律哲学在重新定义“中国”和审视“中国问题”的时候必须建构起一种我所谓的“关系性视角”。而这种“关系性视角”乃是以这样一些基本判断为语境的：一是当下“世界结构”所具有的一种辨证性质“表现为以下两种倾向之间的相互‘推-拉’：一方面是由诸国家体系的反思性自身所固有的权力集中化倾向，另一方面却是各特定国家所具有的维护其主权的倾向。因而，国家间的一致行动在某些方面会削弱这些国家的主权，然而，通过其他方式而实现的权力联合，又在国家体系中增强了它们的影响力”。二是当下“世界结构”所具有的打破各种既有分界限的趋向：全球性的风险不管富人和穷人之间的区别，也不管世界各个地区之间的区别，因为某些风险的全球性强度超越了所有的社会区别、政治区别和经济区别。比如说，“切尔诺贝利无所不在”的事实，便在根本上意味着贝克所谓的“他者”的终结：享有特权的人和无特权人之间的分界线、富人和穷人之间的分界线、文明国家与未文明国家之间的分界线都丧失了其原有的意义。三是当下的“世界结构”不仅改变了中国问题的性质，甚至还改变了中国法律哲学看待中国问题的方式或视角。因此，中国法律哲学必须根据与“世界结构”之间的复杂关系来认识中国。第二，根据这种“关系性视角”，无论是作为思想根据的“中国”，还是作为定义根据的“中国”，在这里都不是意指前述意义上的孤立的地理实体。
徐清飞：通过这种转换我们会洞见到何种新的“中国”，这种新的“中国”之于当下中国的意义何在？
邓正来：视角转换之后，我们所谓的中国意指的乃是一种“关系”中的中国。它不只是一种文化的中国，更是一种政治的中国，亦即我所谓的需要做出有关“善生活”之决断的“世界结构”中的中国。更为重要的是，我们更要看到这种转换背后的理据与依凭。在我看来，作为我们思想根据的“中国”，不仅是中国法学必须进行“问题化”处理的核心对象，而且也是决定中国法律哲学当下基本使命的最为重要的因素之一，因为它将影响中国问题的性质并且决定我们看待它们的方式。这里需要再一次强调指出的是，无论是作为思想根据的“中国”，还是作为定义根据的“中国”，在这里都不是意指前述孤立的地理实体，因为我们知道，尽管中国所具有的城乡二元结构以及转型期间的贫富差距结构等问题极其重要（前者凸显了法律所具有的普遍概念与具体中国人能力之间的高度紧张，而后者则在根本上关涉到了经济与政治安排的关系问题，甚至还关系到了个人行为正义与社会正义之抉择的问题），但它们却是受“国家政治边境”之视角所制约的，而且也不构成我所谓的中国法律哲学当下基本使命的历史性条件，至多只是其间的一部分，甚或是被某种话语建构起来的一部分。具体言之，这种视中国为孤立实体的视角，一方面不可能洞见到中国问题的“依附性”，即在中国进入“世界结构”以后，中国问题因世界结构的影响而发生了变化，并且呈现出了更为复杂的性质；而另一方面也绝不可能认识到“世界结构”本身的变化，无力洞见到“世界结构”之于中国乃至中国问题的意义，更不可能意识到我们因置身于“世界结构”之中而在认识中国问题方面所受到的支配。再者，从更深的层面来看，这种“国家政治边境”的视角在某种程度上也是某种特定的“知识系统”（在本文中乃是指在1978年至今的28年的中国法学这一知识系统）在当下中国发展过程中所具有的一种为人们所忽视的扭曲性的或固化性的支配力量（亦即我所谓的“正当性赋予”力量）所导致的结果——亦即源出于约16世纪的“民族国家-主权-国内法”之“威斯特伐利亚体系”之论式的正当性。
这种全新的中国观与世界观一方面使我们能够在“全球化时代”对当下中国问题的现状与性质保持足够的反思与批判的警醒，“中国”问题决不是简单的中国问题；另一方面，更能够对世界结构保持一种反思与批判的限度，“全球化”也决非是天然正当的。
徐清飞：我很早就注意到了先生所提出的中国法律哲学在全球化时代所迫切需要的视角转换与话语权的建构与转换，那么，当“世界结构”作为历史性条件被引入后，对您以前的相关研究会有何深化？
邓正来：显而易见，把作为历史性条件的“世界结构”引入对中国法律哲学的反思和前瞻，在根本上意味着我试图在中国法学的领域中，甚或在中国社会科学的领域中，建构起一种“关系性视角”并彻底终结那种视中国为孤立实体的视角以及由此得出的各种有关中国的结论，进而把一个为“世界结构”所支配的更为复杂的中国图景展现出来，进而成为中国法律哲学思考或建构“中国法律理想图景”的根据。当然，在这里，我所谓的历史性条件，乃是意指一种智性的建构之物，因为它们不只是物理性的客观条件，而毋宁是它们与我们对它们进行认知和建构的“混合”结果。
同时这种视角的建构也是对我本人研究的深化。我在此前发表过一篇“全球化时代与中国法学”的文章，那是我所承担的2004年国家社科重点项目“经济全球化中的中国法学”中的一个重要部分。在该文中，我明确揭示出了从西方“现代化范式”通过中国学者“共谋”而形成的非强制性支配向“全球化时代”根据中国的承诺而进行的强制性支配的转换过程，而根据这一认识，我们相应地也可以发现有三种基本的研究视角正在悄悄地发生着转换，即“在一定程度上或在某些颇为重要的方面从原来具有政治性需要的主权向非政治性的视角进行转换”，“在一定程度上或在某些颇为重要的方面从国内利益也就是从一国疆界内的利益视角向另外一个视角即人本主义的视角进行转换”，以及“中国在全球化时代看待自身的方式由外部性视角转换为关系性视角的理论转向问题”。
徐清飞：那么视角转换的深化是否意味着对其背后“话语权”转换与结构转换的研究也在深化呢？这种转换的深化具体体现在哪些方面？同时，这种深化是否意味着其背后的话语的实践、建构与争夺的性质与理据也有所不同呢？
邓正来：在我看来，仅仅只局限于对“世界结构”的一般性探究或这种结构所具有的强制性支配关系的表现方面还不足以洞见到后冷战时代的“世界结构”的复杂性以及这种结构对中国所可能具有的真正实质性的具体支配。后冷战时代的“世界结构”，除了此前所存在的那种强制性的支配关系以外，我们还必须注意到它因“全球化”话语的建构而呈现出来的复杂性，因为正是这种复杂性使得它对中国的强制性支配也变得更加复杂了。
“全球化”时代的建构乃是与冷战时代的结束紧密关联在一起的，而且在某种程度上可以说是西方现代性的一种逻辑展开。但是，值得我们注意的是，“全球化”时代并不象一般论者所认为的那样，只是对既有的民族国家制度及其边界形成了冲击。因为我认为，“全球化”时代所具有的真正意义乃在于：在“全球化”对既有的国家制度或边界形成冲击的同时，它还致使“世界结构”本身发生了根本的变化。换言之，“全球化”时代的“世界结构”，不只是对此前西方现代性的简单延续或展开，而是建构出了两个不尽相同的世界：第一现代世界与第二现代世界。所谓第一现代世界，主要是指资本主义工业-民主社会在“全球化”时代的扩展过程，而其主要表现形式乃是经济、规则制度和文化方面以跨越国家边界的方式在“全球”的展开。而所谓第二现代世界，则主要是指乌尔里希•贝克等论者所说的“风险社会”或“生态社会”。 与“世界结构”在全球化时代所具有的上述双重性紧密相关的是，这种“世界结构”实际上对中国的发展构成了一种被我称之为的“双重强制”，因为它在自然时间向度上为中国的发展引入了两个外部性的“未来”。一方面，这种“世界结构”经由经验制度及其地方性知识层面的全球性示范而对中国形成了强制——这是一种制度和理念层面的强制，因为它在中国的自然时间向度上强设了一个“现实的未来”（亦即第一现代世界）；另一方面，这种“世界结构”经由建构“风险社会”或“生态社会”而对中国形成了强制——这是一种我所谓的经由话语建构而形成的强制，因为它在中国的自然时间向度上强设了一个“虚拟的未来”或“假想的不确定性风险”（亦即第二现代世界）。
这种双重强制意味着，西方社会因为不曾有过“未来”示范而在建构其生活和制度的自然时间脉络中得以采取一种自生自发的“试错”（try and error）方式，而这在当下的中国则是根本不可能的，因为上述“现实的未来”和“虚拟的未来”成了中国的未来，亦即它们为中国的未来强设了一种规定性。因此，它不仅把自然时间向度中的“未来”与“现在”之间的界限给切割掉了，而且也使得中国无法再按照自己发展的自然时间向度来考虑各种问题。再者，这种双重强制还意味着，中国在这种“世界结构”中不能只根据一己的视角来审视所谓中国的问题，因为中国自己所处于的“发展中世界”、提供“现实未来”的第一现代世界与提供“虚拟未来”的第二现代世界，在当下的中国已然聚合成了一个世界。而这在根本上意味着：第一，当下中国的问题已经不再是上述任何一个“世界”的问题了，而是上述三个“世界”合成的问题，亦即我所谓的“共时性问题”。这是因为中国正在发展世界中努力并且尚未建构起第一现代世界的时候，已经在面临第二现代世界的后果了。第二，在实践中，决定中国当下行为的不仅是中国过去所形成的历史性经验，而且还将包括上述“现实的未来”和“虚拟的未来”。因为仅就后者而言，“世界结构”不仅会用各种发展指标来评价中国在“中心-边缘”结构中所处的位置，会用各种既有的政治指标来评价中国是否属于“万民法体系”或者其制度是否正当，而且现在更是会用“环保”或“生态”等指标来评价中国的责任。第三，也是最为重要的，这种双重强制及其导致的中国问题的“共时性”，也在很大程度上影响着我们看待或审视中国问题的方式。中国法律哲学不再能够只从发展的视角，不再能够只从第一现代世界的视角，也不再能够只从第二现代世界的视角来看待或审视中国的问题，而不得不从一种“共时性的视角”来看待或审视中国的问题。
徐清飞：那么，这种对“世界结构”下的中国的双重强制，其性质与背后理据何在呢？进而，它能够使当下的中国法学之于“世界结构”及其强制达致哪些前“世界结构”下所难以获致的洞见呢？
邓正来：我在以前的相关研究中业已指出，优位之势与劣位之势的界分以及中心区域与边缘区域的界分，为我们洞见当下“世界结构”中所谓“平等”的主权国家间的支配关系提供了一种本体论的基础，更是为我们洞见当下“世界结构”中支配关系的不平等性质提供了某种可能性。但是，值得我们注意的是，我认为，我们绝不应当止步于对支配关系之不平等性质的揭示，因为这一努力尚无力使我们洞见到非强制性质的支配关系与强制性质的支配关系之间的区别，而且也无力使我们洞见到支配关系在不同时空间的区别，尽管上述各种支配关系在性质上确实都是不平等的。因此，在我看来，就这个问题的讨论而言，最为重要的乃是对当下“世界结构”之支配关系的强制性质的揭示，因为它直接关系到我们对“世界结构”中的中国及其问题的理解和认识。
在我看来，中国在冷战结束以后所参与的“世界结构”与此前的世界结构一样，对于发展中的中国都具有特定的支配性，尽管当下的“世界结构”无论是在内部构造上还是在支配性上都更为复杂。在此前的“世界结构”中，由此一结构生成的“现代化思维范式”对中国的发展有着很强的支配作用。其间最为重要的是，也是中国学者普遍忽视的是（亦即中国学者集体无意识的具体展现），中国知识分子在这种“支配”过程中与“支配者”的共谋，亦即中国论者对西方“现代化范式”所表现出来的那种无批判意识或无反思性的“接受”。显而易见，就这种支配而言，此前“世界结构”对中国支配的实效在很大程度上取决于受影响的中国与它的“共谋”。据此我们可以说，这种支配乃是非结构性的和非强制性的──西方的“现代化范式”对于中国来说只具有一种示范性的意义，因为只要中国不与它进行“共谋”，那么西方“现代化范式”就无力强制中国按照其规则行事并根据它进行中国未来的想象。但是值得我们注意的是，与这种支配不尽相同的是，当下“世界结构”支配的实效所依凭的却是被纳入进或“裹挟进”这场“世界游戏”的中国对其所提供的规则或制度安排的承认。据此我们可以说，当下“世界结构”的这种支配乃是结构性的或强制性的，这种强制性所依凭的并不是赤裸裸的暴力，而是中国就遵守当下“世界结构”所提供的规则或制度安排所做的承诺，而不论中国是否与之进行“共谋”。总而言之，中国参与其间的这一“世界结构”，对中国的未来发展在很大程度上有着一种并非依赖“共谋”而根据承诺的“强制性”支配。
这里更需要指出的是，在后冷战时代的“世界结构”中，我所揭示出的那种强制性的支配关系，不仅表现于这种世界结构在允诺经由市场经济的方式而使生产资料在全球达致优化组合的同时致使中国处于一种日趋“依附”西方的边缘化地位——其手段便是根据种种凭发展主义意识形态而确立的发展水平或GDP等指标来判定中国所处于的经济地位，而且还表现在下述两个方面：一是在规则制度层面。二是在一般的文化层面。
徐清飞：那么，全球化下的中国问题又是如何受到这种“世界结构”的双重强制的？
邓正来：我认为，伴随着视角的建构与“话语权”的转换，中国置身于其间的“世界结构”所具有的上述双重性，并不能够单向度地对中国发生影响，而是与中国自身在下述三个维度所展开的进程紧密勾连在一起的。第一，中国法学近30年的发展，根据我个人的研究，主要是以“现代化范式”为依凭的，其具体表现便是它不仅经由“移植”西方制度安排或相关理念而为中国法制/法律发展提供了一幅“西方法律理想图景”，而且还致使中国法学论者竭力通过设计各种“法律全球化”的对策而接受“全球化”的各种安排，进而在观念层面上为当下的“世界结构”以及与之相关的话语建构对中国的支配给予了某种支持。第二，中国自1978年以来在如下几个方面的发展进程，在制度和结构及其后果方面为当下的“世界结构”对中国发生影响提供了可能的“通道”：一是中国在发展主义意识形态的支配下一直在追求经济的高速发展，以期进入“工业社会”；二是中国在西方价值的“裹挟”下正在进行着一场社会转型和制度变革的运动，尽管它的展开极其艰难；三是中国发展所形成的贫富差距结构导致了环境危险与科技-工业危险并存，而这一情形与近年来所建设的众多核电站叠加在一起，则标示着中国在某种程度上已经进入了第二现代世界的风险社会。第三，也是最为根本的，一如前述，中国自20世纪末开始逐渐进入或被裹挟进“世界结构”之中：一是中国作为这个结构的一部分而使这种结构对中国的影响具有了正当性；二是中国在具体事件的处理方式上也已经开始受到当下“世界结构”之第二现代世界的决定性影响，比如说，中国松花江污染事故的最终处理方式，不仅揭示了它是一起“全球性”的事件，而且更是表明了中国的科学界和政治安排对专业知识和理性的垄断，在意识到其风险严重性的各国（包括中国）学者、媒体、各种社会力量以及处在风险之中的人们自下而上展开的贝克所谓的“亚政治行动”的压力下而被打破了。在这里，当下“世界结构”中的全球性社会理性压倒了支撑第一现代世界的科学理性，并且对中国处理松花江污染事故的结果也产生了决定性的影响。
徐清飞：那么，在全球化时代又应该如何理解您所说的第一世界与第二世界的划分呢？我认为，第一世界与第二世界都是在西方学者立基于西方的生活和社会场域的基础上对世界所作出的多种诊断中的一种，但是当您根据“中国”以此来论断“世界结构”本身的变化时，据以论断的理据何在呢？换言之，“世界结构”思维背后的理据何在？更为重要的是，这种“世界结构”的分析框架有其内在的局限性，那么，您的研究是如何做到在对当下问题的分析时尽可能的避免这种局限性？
邓正来：为了更为妥切地理解第二现代世界，我们有必要对贝克等论者所揭示的“风险社会”或“生态社会”做一番比较简要的分析。贝克、吉登斯与卢曼等人对“风险社会”的讨论是与其对现代性的思考密不可分的。贝克所谓的“向风险社会转型的过程”（即第二现代世界），首先是一种“自反性现代化”（Reflexive Modernization）的过程。根据我个人的分析，贝克和吉登斯等论者关于“自反性现代化”的论点是颇为犀利的，因为他们洞见到了作为第一现代世界之后果的第二现代世界（风险社会）所具有的自反性。因此，按照他们的观点，第一现代世界（工业社会）与第二现代世界（风险社会）乃是一个前后自然接替的过程，其内在逻辑便是第一现代世界必然会导致第二现代世界的产生，而第二现代世界的存在则必定会消解或否弃第一现代世界。
然而值得我们注意的是，第一现代世界与第二现代世界的区别，关键并不只在于二者的风险不同，而更在于这两个世界因此而在运作逻辑上的区别。在第一现代世界（工业社会）中，财富生产的“逻辑”统治着风险生产的“逻辑”；而在第二现代世界（风险社会）中，这种关系被颠倒了过来：风险生产和分配的逻辑取代了财富生产和积累的逻辑，而成为社会分层和政治分化的标志。一如贝克所指出的，在风险社会中，那些不明的和无法预料的后果成了历史和社会的主宰力量，因为第一，第二现代世界中的风险在认知过程中是可以被改变、夸大、转化或削弱的——亦即它们是可以随意被社会界定和建构的，因而掌握着界定风险的权力的大众媒体、科学界和法律界在其间也就拥有了至关重要的社会地位和政治地位；第二，生态灾难和核泄漏是不受国家边界之限制的——这种风险产生了新的国际不平等，其中包括第三世界和工业化国家之间的不平等以及工业化国家之间的不平等，因此在这个意义上讲，风险社会乃是一种世界性的风险社会；第三，虽然风险的扩散并没有完全否弃资本主义发展的逻辑，但是它却致使资本主义进入了一个新的阶段，即随着对工业社会自身释放出来的风险所进行的经济发掘，工业社会引发了风险社会的产生；第四，就阶级和阶层地位而言，存在决定意识，但就风险而言，则是意识决定存在，知识在这里获得了新的政治意义，因为风险社会的政治可能性必须在一种有关风险知识的起源和扩散的社会学理论中予以阐述和分析；第五，从社会学理论所认识的这种风险，包含着一种特殊的政治爆炸力，因为避免和治理这些风险的活动有可能会涉及到对权力和权威的重新认识。
徐清飞：那么，从“世界结构”的视角来看，这种第二现代的风险社会与全球化又是如何勾连起来的呢？这种勾连对世界结构下的中国又有何启迪？
邓正来：对风险与风险社会的研究，有不同的角度和理解。贝克的“风险社会”理论是以现代化发展为出发点的，其“风险”意指的乃是完全为人类感知能力无法企及的空气、水和食物中的放射性、毒素和污染物，以及伴随它们而在的短期或长期的对植物、动物和人的影响。它们所导致的乃是一种系统的、常常是不可逆的伤害，而且一般来讲，这种伤害也是不可见的。在全球化过程中就这种风险的扩展而言，贝克认为有三种：一是由富裕所引起的生态破坏以及科技-工业危险；二是由贫穷所引起的生态破坏以及科技-工业危险；三是由大规模毁灭性武器引起的区域性和全球性自我毁灭的危险。同时，这些不同类型的全球风险之间是可以相互转化、相互补充和相互强化的。因此，这些全球风险有时候会关涉到普遍环境利益与个别国家在主权领土内所拥有的自然资源不足之间的矛盾，甚至不能排除这些生态争端上的紧张关系会升级为一场大规模战争（甚至是第三次世界大战）的可能性。
贝克和吉登斯等论者都把上述风险带来的不确定性称为“人为制造出来的不确定性”（manufactured uncertainties或fabricated uncertainty）。这种风险单凭传统工业社会的理性逻辑已经难以解释与应对并迫切需要新的理性逻辑、社会秩序乃至文化认同。据此，我们可以发现，第二现代世界中的风险社会概念意味着：第一，风险既非毁坏亦非对安全的信任，而是一种“虚拟的现实”；第二，一种具有威胁性的未来变成了影响当下行为的参数；第三，风险以一种直接或间接的方式与文化定义和生活标准勾连在一起，而这涉及到了“我们想怎样生活”的价值判断；第四，“人为制造出来的不确定性”表明国家-政府在控制这种风险方面的能力匮乏；第五，第二现代世界中的风险概念关涉到知识(knowledge)和无意识/知识不及(unawareness/non-knowledge）的某种特殊综合；第六，新的风险类型有可能同时是个人的、地区性的和全球性的；第七，日常的认识遮蔽了这种风险所具有的危险的传播和活动，因此知识与风险的潜在影响之间存在着差距；第八，风险社会的概念消除了自然与文化之间的差异。显而易见，第二现代世界中的风险社会概念极其重要，因为它凸显出了三个尖锐的问题，即经济增长的可持续性问题、有害技术无处不在的问题以及化约论科学研究的缺陷问题。
同时，贝克所谓的“向风险社会转型的过程”（即第二现代世界），也是一种全球化的过程。这种全球化指的是在经济、信息、生态、技术跨国文化冲突与市民社会的各种不同范畴内可以感受到的、人们的日常行动日益失去了国界的限制；它描述的是一个相应的发展进程，其结果是民族国家与民族国家主权被跨国活动主体，被它们的权力机会、方针取向、认同与网络挖掉了基础。这种全球化论述是在承认资本主义是多元的，现代性也是多元的基础之上，以社会学家的视野来看待全球化的问题。它把广义的全球化概念细划为客观现实、主观战略与主客观相互作用的发展进程三个不同层次，分别使用了全球性、全球主义和全球化三个不同概念。贝克在分析全球性（主要描述的是一种事实）、全球主义(主要描述的是一种观念)的基础上来进一步讨论全球化问题的。这种全球化在“第一次现代” 和“第二次现代”之间有一种最根本的差别：已经实现的全球性的不可改变性。这意思是说，我们生活在一个多面向、多中心的、偶发的政治的世界社会中，而在这个世界社会里，跨国的行动者和民族国家的行动者，彼此玩着猫捉老鼠的游戏，这是一个没有世界国家、世界政府的世界社会。一个全球性的去民族化的资本主义形成了，这里没有国际政权，不管是经济的或政治的。在这里贝克进一步谈到，过去民族国家强调的“二元对立” 的主权模式，被跨民族国家或包含式的主权所取代。这就是社会领域的非领土化。这种全球化更是通过风险社会的文明化的逻辑在全球拓展开的。由于各个社会内部系统的自我分化共时性地发生于世界各个角落，因此使得世界性分化规模的扩张结构决定了风险的全球分配：现代社会正处于一个全球化的风险社会之中。
徐清飞：我们知道第一世界的一个基本前设就是民族国家的存在，而第二世界恰恰要弱化民族国家的功能；而当下中国更是连“国家建构”还未完成。那么，把在一定意义上存在着内在紧张的第一世界与第二世界同时浓缩于全球化之中的当下中国，这样认识的根据何在？
邓正来：我必须指出，虽说以“以历史终结”为支撑的第一现代世界的延续或扩展与以“去人类中心主义”为支撑的第二现代世界的展开之间存在着高度的紧张，但是当我们本着当下中国的问题意识并且在全球化中来思考这个问题时，我们回发现，一方面，这是一种理性化的吊诡，因为全球自主的、多元的、异质的甚至分散的独立发展完全被置于了全球同步、标准的模式之中；另一方面，更为重要的是，在以其为基本背景的中国所置身于其间的“世界结构”的背后，也隐含着一个更为根本的问题，亦即价值普遍主义与价值特殊主义之间的高度紧张的问题。
众所周知，在构成上讲，当下中国所加入的“世界结构”主要是一个由罗尔斯所谓的“良序国家”（即自由民主制度的国家加上非自由民主的“正派”国家）形成的世界秩序。在这个“世界结构”中，就价值多元与价值普遍之间的高度紧张而言，除了美国新保守主义所主张的那种“独白的普遍主义”或者哈贝马斯所批判的那种“老牌帝国的‘普遍主义’”以外，盛行的主要是康德主义的平等的普遍主义。就这种平等的普遍主义而言，其一便是由罗尔斯所主张的“虚拟对话的普遍主义”。其二则是与此相反对的由哈贝马斯“商谈理论”所主张的“平等对话的普遍主义”。在我看来，明确指出价值多元与价值普遍之间高度紧张问题的意义便在于它要求我们必须认识到这样一个问题，即中国进入“世界结构”这一事实本身表明：中国在承诺遵守当下“世界结构”规则的同时也获致了对这种“世界结构”的正当性或者那些所谓的普遍性价值进行发言的资格：亦即哈贝马斯意义上的“对话者”或罗尔斯意义上的“虚拟对话者”——“正派的人民”（decent peoples）。但是，至为关键的是，中国对这种“世界结构”的正当性或者那些所谓的普遍性价值进行的发言，并不是仅依凭所获致的资格就能够完成的，因为它还必须取决于中国是否就中国人和全世界人的善生活或可欲的生活拥有一种自己的“理想图景”。显而易见，这个问题的解决，在更大程度上须取决于我们是否拥有立基于当下中国的问题意识而提出的根据中国的中国观与世界观。
徐清飞：您对世界结构下主体性中国建构理路的论证是以罗尔斯与哈贝马斯的理论为依凭的，但是我认为您与他们两人的论证理路是迥然不同的；您所采用的进路是实体指向的，而相反他们两人的进路却是程序指向的。这种理路难以对“世界结构”本身的正当性提出质疑。那么，如何保持“世界结构”本身批判的开放性呢？
邓正来：在全球化时代，根据“关系性视角”对当下“世界结构”具有的两个“世界”及其对中国发展构成的“双重强制”所做的分析，对由此导致的中国问题及其审视角度的“共时性”所做的明确阐释，以及对此背后所隐含的后冷战时代价值普遍主义与多元主义间的尖锐冲突所做的讨论，从法律哲学或政治哲学的角度为我们开放出了中西论者所忽略的当下“世界结构”之于中国最为重要的几个紧密相关的背景性要素：第一，在全球化时代，中国置身于其间的“世界结构”具有着一种我所谓的双重性，因为它不仅是由“中心-边缘”结构构成的，而且也是由作为西方现代性之必然结果的两个“世界”（即第一现代世界与第二现代世界）构成的。第二，与当下“世界结构”在全球化时代所具有的上述双重性紧密相关的是，这种“世界结构”实际上对中国的发展构成了我在前面所说的双重强制，因为它在自然时间向度上为中国的发展引入了两个外部性的“未来”，即以第一现代世界为支撑的“现实的未来”和以第二现代世界为支撑的“虚拟的未来”。但是，当下“世界结构”所具有的这种双重性，并不是单向度就能够对中国构成强制的，而是以中国自身在当下所展开的实际进程为依凭的。第三，在当下“世界结构”的双重强制下，中国的问题已经不再是“发展中世界”、“第一现代世界”和“第二现代世界”中任何一个“世界”的问题，而是上述三个“世界”合成的问题，亦即我所谓的“共时性问题”。与此紧密相关的是，一方面，在实践中，决定中国当下行为的不仅是中国过去所形成的历史性经验，而且还将包括上述“现实的未来”和“虚拟的未来”；而另一方面，这种双重强制及其导致的中国问题的“共时性”，则在很大程度上影响着我们看待或审视中国问题的方式，亦即我们不得不从一种“共时性”的视角来看待或审视中国的问题。第四，中国置身于其间的虽说是一种所谓“平等”的主权国家之间的“世界结构“，但是这种结构却是以一种强制性质的不平等支配关系为支撑的。显而易见，这意味着在当下”世界结构“的支配关系中，仅依凭传统国际法上的“主权平等原则”，并不能够救济中国于其间所处于的不平等的被支配地位，更不可能为中国提供修正或变革当下“世界结构”之正当性规则的“理想图景”。
这里需要指出的是，我们决不能简单地认为我们应当以当下的“世界结构”作为我们践履中国法学当下基本使命和我们思考中国问题的当然前提或不容质疑的前提，而是应当严肃地直面当下的“世界结构”，而其间当然包括对它的反思和批判。在我的研究中，全球化时代的“世界结构”之于主体性中国从来都是开放的，尤其是“共时性视角”的建构和采用能够更充分地对“世界结构”本身保持反思与批判。因为如果把反思和批判性切割出去，那么“共时性视角”实际上便预设了对当下“世界结构”之双重性及其对中国之双重强制的完全承认，更意味着中国将失去自己的未来，因为它已经被规定了。因此，虽说当下的“世界结构”是中国法律哲学基本使命的历史性条件，但是与此同时，反思和批判这种“世界结构”也必须被视作为中国法律哲学当下基本使命中的应有之意。
徐清飞：您所提出的全球化时代中“世界结构”的观点，作为当下中国学者个人智性努力的建构，与既有的研究相比有何知识上的增量，尤其是与赵汀阳所提出的“天下体系”的观点相比有何知识上的增量？再者，它能够为当下中国法律哲学乃至中国法学进一步的发展开放出哪些有意义的理论问题呢？
邓正来：无论是赵汀阳提出的“天下体系”观，还是我所提出的“世界结构”观，在我看来都是全球化时代中中国学者认识中国与世界之关系的一种智识努力。我经由对全球化问题本身的“问题化”处理，通过对全球化下的中国问题研究的视角转换与其背后的话语建构而提出的中国观与世界观，可以说为我们在这个时代认识中国法学的基本使命开放出了如下几个问题，亦即为中国法律哲学之建构开放出了进一步值得追问的几个问题：
（一）中国的法律哲学必须依凭“共时性的视角”去进一步追问这样几类基本问题：第一，中国当下的法律制度处于何种结构之中？中国当下的法律制度根据何种判准可以被视为是正当的？中国这个文明体于当下的“世界结构”中究竟需要一种何种性质的社会秩序？第二，在中国进行社会转型和制度变革的过程中，中国法律哲学究竟如何认识和处理“国家建设”与“民族整合”的问题以及相应的政治改革与第二现代世界推进的“亚政治运动”的关系问题？究竟如何认识和处理以“一代人的正义”为支撑的生存权与以“多代人的正义”为支撑的环保或生态权之间高度紧张的关系问题？究竟如何认识和处理个人行为正义与社会正义之间高度紧张的关系问题？究竟如何认识和处理法律必须适应中国社会变迁和制度转型之需求与切实保障一般社会秩序中的预期安全之间高度紧张的关系问题？
（二）中国的法律哲学必须依凭“关系性的视角”建构起一个“主体性的中国”。当然，我们在建构和采用“共时性视角”的同时还必须对这种视角本身保有一种“共时性”的反思和批判的重叠性思维方式。在这种思维方式下，更是“世界结构”之中国的政治规定性本身使然，我们必须认识到，中国究竟根据什么去反思和批判当下的“世界结构”，或者说，中国在参与当下“世界结构”的过程中究竟根据什么“理想图景”去参与修改或重新制定其运行规则的问题，便具有了前提性的意义。与这个问题紧密相关的是，中国是否拥有中国自己的作为行为和想象之出发点的“理想图景”？或者说，中国的法律哲学究竟应当根据什么来建构中国自己的“理想图景”：西方的经验抑或“世界结构”中的中国现实？换言之，中国的法律哲学究竟应当提供什么样的“理想图景？它是否必须符合我们经由对中国现实所做的“问题化”的理论处理而达致的认识？它究竟应当是那些抽象空洞的正义、自由、民主、人权、平等的概念，还应当是它们与中国发展紧密相关的特定的具体组合？它是否必须是那些能够使中国人能够共享一种更有德性、更有品格和更令人满意的生活的原则？它是否必须符合我们经由追究中国在特定时空下整个社会秩序之性质而达致的有关中国未来命运的图景？
徐清飞：这种“主体性”与上世纪80年代文化大讨论时的“主体性”话语有何不同呢？“世界结构”下的“主体性中国”的出场对中国法学乃至中国而言意味着什么？在我看来，在建构“主体性中国”的集体认同过程中，作为历史性条件的“他者”不仅有“世界结构”，而且还有“中国”自身的传统，那么我们到底应该如何对待这种传统呢？同时，是否有了这种认同就足以确保中国在世界对话或对抗中取得功效？
邓正来：上述问题的设定，更进一步地凸显了“世界结构”下主体性中国问题的重要性。因为在我看来，在中国参与其间的当下“世界结构”中，中国的根本利益，除了主权之外，不仅在于罗尔斯或哈贝马斯所说的那种要求其他国家承认自己作为平等对话者的地位，更重要的还在于必须经由中国“理想图景”的探寻而建构起“主体性的中国”。简而言之，在当下的世界结构中，中国不仅必须是一个“主权的中国”，而且还必须是一个“主体性的中国”！这在根本上意味着，当下世界结构中的“中国”的实质不在于其个性或与西方国家的不同，而在于主体性，在于中国本身于思想上的主体性：其核心在于根据“关系性视角”形成一种根据中国的“世界结构下的中国观”，并根据这种中国观以一种主动的姿态参与“世界结构”的重构进程。毋庸置疑，放弃或无视对这些基本问题的思考或探究，我们不仅不可能为人类提供我们这个时代的有关中国的法律哲学，而且中国人也不可能以中国人的方式有尊严地活着（就中国人能够按照他们愿意生活于其间的那种性质的社会秩序中生活而言），更为重要的是，中国将不可能以一种“主体性的中国”出现在整个世界的对话或对抗中。
同时，本着一种“全球化”的问题意识，我以为，在全球化时代的“世界结构”中，中国法律哲学的基本使命就是经由“关系性视角”和“共时性视角”的建构去重新定义中国，同时经由“重叠性思维方式”而建构起“主体性的中国”，并根据中国自己的法律理想图景引领中国法律/法制的建设或指导中国主动参与的“世界结构”重构进程。以此为前提，第一，中国的法律哲学，所关注的并不只是发现或解读那些对中国社会、政治和经济发展起了或起着作用的有序的“语法规则”，而更为重要的，毋宁是对那些“语法规则”之于当下中国的可欲性或正当性进行追究。第二，这样的法律哲学，所关注的并不只是重新展现、感受和理解中国社会转型背景下法治的复杂性、艰巨性、特殊性以及与此相伴的长期性，而更为重要的，毋宁是反思既有的法治道路和探寻一条从当下的中国角度来看更为可欲和正当的道路或者一种更可欲和正当的社会秩序。第三，这样的法律哲学，所关注的并不只是把法律视作一种中立的技术或实践，而更为重要的毋宁是努力把法律从中立技术的观念之中解放出来，并且努力阐明法律是一种政治工具，进而要求法律人就如何使用这种政治工具的问题进行选择、做出决断，使法律为中国人共享一种更有德性、更有品格和更令人满意的生活服务，为中国法制发展服务。第四，这样的法律哲学，所关注的并不只是用法律制度/法律本身所承诺的价值目标来评价这些法律制度/法律，不只是用法律制度/法律之实施的具体的社会效果来评价这些法律制度/法律，也不是用先在于或超然于法律制度/法律的终极性图景来评价这些法律制度/法律，而更为重要的，毋宁是根据我们对法律制度/法律的实施与中国在特定时空下整个社会秩序的性质或走向间关系的认知来评价这些法律制度/法律。第五，这样的法律哲学，所关注的并不只是捍卫或保障“发展主义”意识形态下的各种物质性状态，而更为重要的，毋宁是探寻那些能够使中国人共享一种更有德性、更有品格和更令人满意的生活的理想图景——法律哲学因为人们不断要求它去保证法律/法律制度“具有善的品格”而绝不能逃避对法律/法律制度的最终基础或未来走向的关怀。
徐清飞：如您所说，您对中国法学的关注是与您对当下中国社会秩序的正当性的关注密不可分的，而您所主张的“主体性中国”的建构作为学者个人的智性努力在我看来预设了一种对世界结构下的中国秩序型构的精英主义倾向。如果这种理解成立的话，那么如何克服这种精英主义倾向在我们这种特殊传统中所可能导致的理性的“暴政”呢？
邓正来：就此而言，一方面，我想把那个被遮蔽的对当下中国置身于期间的秩序的正当性问题开放出来；另一方面，鉴于世界结构对当下中国的那种双重强制性以及当下中国本身独特的问题束（尤其是其中的传统问题与当下的现实问题），我个人不认为当下中国的社会秩序能够自发地生成一种良善的生活。因为我们知道，我们既没有一种有关当下中国自己的理想图景，也没有自生自发秩序演进的场域，而更为重要的是，在世界结构下，我们尚未形成一种主体性的中国。如果连我们的文化身份与政治认同都是被规定的，那么我们也就丢失了反思和批判当下世界结构的可能性。与此同时，“主体性中国”的建构也需要注意到全球化时代中理性多元的现实，因此，我所主张的乃是通过理性的重叠共识而非理性的专断来促进主体性中国理想图景的建构。当然，这里还需要注意的是，在社会科学的研究中，在研究者与学术场域以及研究者与学术规范的关系中，研究者既是建构者，也是被建构者；研究者与制度之间所存在的乃是一种契合性的“合谋”关系，而非一种非此即彼的主客体对立的二元关系。总之，我关于建构中国法律理想图景的主张，实是对当下中国学术场域与其他场域间关系所持有的一种批判性重构，而不是建构论与进化论二元对立的简单反映。
徐清飞：我认为，您对主体性中国的理想图景的建构以及当下中国法律哲学之使命的分析，从全球化时代来看，实际上还是以传统的法律与社会秩序关系的“镜子理论”为预设的。但是我们知道，这种关于法律与社会关系的“镜子理论”的预设却在全球化时代中陷入了一种解释危机，并且遭到了塔马纳哈等论者的极力批判；与此同时，这种法律与社会之间的线性观也是您本人一贯反对的，那么您又如何看待这个问题呢？
邓正来：我注意到塔马纳哈通过借鉴实用主义理论并从全球化这个大背景出发在基本上颠覆掉了西方法律哲学传统中的“法律是社会的一面镜子”这一简单的法律与社会关系的线性观。这种对传统法律与社会关系“镜子理论”的批判与我一贯主张的对法律与社会关系的非本质主义主张是一致的。在我看来，更为重要的是全球化促使我们对既有的“法律与社会”理论的一系列前设进行反思与批判，同时这种反思与批判又必须本着一种当下中国的问题意识。塔马纳哈的理论是与其生存于期间的社会场域以及其对这种场域的反思与批判所形成的问题意识密不可分的，而我对世界结构下的主体性中国的理想图景的建构也是与我自身对中国这一特定时空的问题意识不可分的。全球化是且必须是一种地方化或在地化。
徐清飞：您谈到了全球化与地方化的问题，而我想请教对全球化进行地方化处理所依凭的理据是什么？再者，如果说在把关系性视角引入对当下“世界结构”与“主体性中国”之分析以后，对全球化进行地方化处理意味着将一个现实性的中国置于“世界结构”之中加以审视并建构出一种更善或更良好的地方性社会秩序，那么如何保证这种主体性中国能够在规范性的关系视角中建构出一种源于地方性中国的想象（意义）世界？换言之，如何在全球化时代中保证地方化的想象力？
邓正来：关于一般意义上的全球化与地方化的关系问题，我注意到罗兰·罗伯逊试图提出一个全球地方化（Glocalization）的新范畴来解决全球化研究中“过于关注全球化的大而化之而把地方性甚至历史都舍弃了”的问题，因为这种大而化之的倾向有可能导致全球化概念成为适用于所有学科之智慧（disciplinary wisdom）的危险，进而将微观的社会问题与关涉当地的问题自然而然地被牺牲掉了。针对这个问题，罗伯逊试图以“全球的”与“本土的”的关系以及同质性与多样性的关系来化解。这也就必然涉及到了普遍主义与特殊主义之关系的问题。罗伯逊认为下述两种趋势已经整合在一起了：一是经验的普遍性和日渐增多地对特殊性的期待；另一则是特殊性的经验和日益增多地对普遍性的期待；从这两方面来看，普遍主义的论题和特殊主义的论题业已统一起来了。后者(普遍主义的特殊化：particularization of universalism)意味着普遍性的东西被赋予了全球各地的具体性，而前者(特殊主义的普遍化：universalization of particularism)则意味着特殊性(particularity)或他者性(otherness)这种思想可以无疆界地扩散。于是，对于当代全球化的抵制，一方面可以看成是一种反现代的形式，而另一方面也可以看成是一种反后现代的形式。因此罗伯逊强调，当代全球化的问题，应当被视为“特殊主义的普遍化”与“普遍主义的特殊化”这一双重过程的制度化。他甚至认为这两者已经朝向一种互补性的发展。20世纪后期的全球化进程，包含着上述两者的制度化，它具体体现在所谓社会化(socialization)、个体化(individualization)、由社会组成的国际体系之巩固化，以及全人类意识的具体化(concretization)等等的相互渗透的过程之中。而贝克的第二现代性的全球化又何尝不是全球化的地方化呢？在贝克的“第二现代”世界里，其实正是要以“包含式的区别”超越那种非此即彼的二元对立的思维模式，进而把“普遍主义”与“特殊主义”整合起来。
关于中国法律理想图景的建构与全球化时代中中国地方化的身份与认同问题，我想可以从两个方面来考虑：一方面，尽管我也强调这种“理想图景”是以我们关于法律/法律秩序的想象为依凭的，因为这种想象不仅支配着我们对中国法律/法律秩序的认识，而且还构成了中国法律/法律秩序之实践生活的一部分，但是这种想象却是以批判那种封闭且实质保守的“意义世界”为原则的；因此，它更为凸显的是主体的批判与建构，而与吉尔兹的“文化意义之网”有着很大程度的区别。另一方面，尽管在某种程度上讲，这一努力也是我在全球化时代对特定时空文明下的法律先决条件的探寻，但是这种“主体性中国”的建构所赖以为凭的资源也决非源出于西方地方性知识的庞德意义上的那种“世界法”，因为主体性中国的建构与关于中国的身份与认同的想象最终只能立基于当下中国的问题域。
Abstract: Confronted with globalization, China’s legal science should raise as its foremost task the questioning of “globalization” itself, rather than take it for granted as a certainty or presupposition. Only by way of theoretical construction of “globalization” can China’s legal science further its insight into the deep theoretical core of globalization, the discursive strife and construction behind it and the shift of perspectives; and only in this way can China’s legal science forge a clearer cognition of the complexity and variety of the problems confronting China, at a specific time and space, in the process of globalization. With this questioning as a basis, and with the “world structure” as a historical condition for the redefinition and construction of “China”, a relational and synchronic perspective is constructed, which will enable China’s legal science to advance its insight into the double constraints imposed by the “world structure” on China, and furthermore, a “subjective China” is to be constructed, upon which China’s ideal picture of law can also be perfected. At the same time, the construction of a “subjective China” itself is a process of opening up, in which we should retain our power to criticize and reflect concerning the already existed “world structure” and improve our imagination about China’s significance in and contribution to it. The construction of a “subjective China” is a “China view” as well as a “world view” of China’s legal science confronted full-facedly with globalization.
采访者简介：徐清飞，吉林大学理论法学研究中心2005级博士研究生
