问：在上海这样以工商业为主导的城市，人们很容易听到大批公司人、企业人、政府人、金融人和专家的声音，但是却似乎很难听见“文艺复兴人”“人文主义者”“通人”“思想者”的声音。像先生这样以人文为职志，以博雅为趣味，以思想关怀为宗旨的知识人，应该还是有相当多的听众的吧？
答：我不主张把知识人截然地判为几种人。重要的是作为知识分子有没有公共的关怀。不管是什么样的知识人，我以为都应该有一种自觉其为知识分子的公共声音。海外友人张灏在一篇谈及殷海光的文章中，讨论到由于分工的发展，知识人变得越来越专业化，越来越只具有一种职业的操心，变成整个组织化社会中没有批判意识的“有机知识分子”。我很赞成张灏所说的知识分子要有公共关怀，公共的关怀可以是对身边事的主动的知情和热心的参与，也可以是关于文明与发展、知识与文化等大的问题的省思。比如现在大家都说全球一体化，其实对文明的忧虑是十九世纪人文知识分子的老问题。从尼采以来就不断有这种呼吁。恐怕这一个世纪的主流仍然是科技文明的功利主导。我们正在看到文化和教育走向商场，大学也在企业化，知识人才走向规模化大批量生产。工商由效率重新组织，教师和知识分子成为普通雇员……人们的大多数活动和形形色色的个性，正在逐渐被科技和利润之手整合为一体，科技和利润的逻辑正在逐渐成为评估一切发展进步与落后的准绳……如果是这样的话，离马克思所说的人的解放、人的全面发展、个性的充分伸展，确是还有相当远的路要走。所以，人文知识分子特别敏感，他们对文明发展的思考，是对人的自由命运的忧虑关心。这种关心和忧虑伴随着科技的发展，是从不间断的，只不过是在这样一个世纪转换交替的时刻，越是显得鲜明强烈罢了。
问：从您的书中读到您特别喜欢十九世纪。作为经历了一个世纪的种种灾难，又面对世纪末的种种病象的过来人，您是否对二十世纪已经失望，甚至会有幻灭感?
答：我不否认我对十九世纪比对二十世纪有更多的感情。直到今天，西方十九世纪文学仍是我最喜欢的读物。十九世纪文学，重要的我都读过。二十世纪的文学我读得很少。在我的著作中，谈的较多的除莎士比亚、菲尔丁等外，是狄更斯、勃朗蒂姐妹、果戈理、陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰、契诃夫、安特莱夫、雨果、巴尔扎克、司汤达、罗曼·罗兰等。还有一些虽然没有在文章中谈到，比如像马克·吐温、杰克·伦敦、王尔德以及一批诗人、戏剧家等，也都是我所喜爱的。我喜欢十九世纪的文学处处渗透着人的感情、对人的命运的关心、对人的精神生活的注重、对人的美好情感的肯定。二十世纪的文学大概不是这样写的吧？我在精神上是十九世纪之子，是喝着十九世纪作家的奶成长的。在思想和学术方面，十九世纪也是群星灿烂的时代，二十世纪的文学天空就不免显得黯淡了。缺乏第一流的大思想家、大艺术家，怎么不令人怀想十九世纪呢？对于十九世纪的思想和学术遗产都没有很好的消化和吸收，我们的时代充满着一知半解不生不熟的东西，在这个思想和观念变成走马灯的时代，我们容易看出十九世纪的好处，毕竟那是一个对思想和学术充满着虔敬之心和潜心耕耘的时代。
然而话又说回来，我不喜欢用过于概括化的语调来下判断，所以我没有想过“幻灭”之类。我喜欢从具体的文化问题下手作批评，而不是发表宏伟的概观。比如现在大学的巨模化、产业化、市场化，究竟是利是弊依然很值得研究。从前的校长往往是文理兼通的，现在已经很难找到这样的人才了。在一些理工出身的校长眼中，文史哲是无用的。只重应用而放弃基础学科的培养已成为普遍倾向。至于对精深学问的探讨更是被忽视。目前学校中有许多人甚至完全不懂人文精神对人的素质培养的重要。学校里科研课题的申请，也有功利化、浮躁化的倾向，而背后的导向是只注意量的扩张的形式主义（经济上有泡沫，教育有没有泡沫化的现象？我看是有的）等等。这些都是很具体的问题。将来的人由现在的教育来造就，教育的品质某种程度上决定着社会的文化气质。所以人文精神在这里就有了至关紧要的作用，所谓人文知识者发出声音，就包括这些很基本的关心、基本的知情权和参与权的表达而已。人文知识分子比较能欣赏多元立场，比较多主张个性自由发展，所以总会有一些在功利、数字、规矩和巨模的压抑之下的不同声音。
问：记得殷海光说过：“一只加拿大狂欢鹤需有一百六十亩才能生存愉快。”的确，在科层组织化、市场至上、功利主导和工具理性占优势的社会，人们的精神自由空间是不那么大的，所以你说的多元立场和个性自由发展，作为人文知识人的基本诉求，作为本世纪人文思想的重要财富，在未来的世纪里会非常重要的。尽管你说你不喜欢作比较，我正是要说十九世纪的人似乎比二十世纪的人有更多自由的精神向度（Psychological Dimension），这里的关键是十九世纪人有一种文化上的“广漠之野”，而现在这种精神生存的背景渐渐消失了。你有没有发现，大众文化时代的来临，你所喜欢的莎士比亚、契诃夫，那个时代的文学、诗歌、音乐、美术、哲学，这一切人文主义者奉为神明的优美事物交织而成的旧世界，正在走向边缘，破碎、消失？
答：什么是时代精神？什么是新陈代谢？在文学作品和文化思想中，这是很复杂的问题。十九世纪末也像现在一样，曾出现不少能体现当时时代气息的新思想新流派，也曾经风行一时，但而今安在？在那以后，人们还是喜欢原来那些生命力历久不衰的作品。像黑格尔在他的《美学》中就明显地表露了他所喜爱的文学是希腊的史诗和悲剧，他甚至将它们放在莎士比亚之上。我在前几年所写的文章里可以说已经回答了这个问题：“艺术不能在古与今、中与外、新与旧之间，作出高下之分；艺术只有崇高与渺小、优美与卑陋、隽永与平庸的区别。”（见《九十年代反思录》第190页）我认为人的需求是多样的。所谓大众文化也不能够一概而论。例如京剧原先就是底层的俗文化，是没有多少文化的百姓的精神享乐，但是现在很雅，艺术上有很精致复杂的蕴涵，思想上也有富于浓度的、深厚的文化传统积锭。雅和俗，不是绝对的。在谈京剧与传统文化的文章中我已说过，大众文化和高雅文化是发生着互补互动关系的，大众文化直接来自民间，带着新鲜活力，不断推动文化发展。唐宋的传奇、话本、变文，元明的戏剧，明清的小说，历代的民歌民谣，都在文学史上有过巨大的影响。清末王梦生撰《梨园佳话》，称“二十四史忽化声能语，自声入而心通”，已经提出了这样一种互动关系。当然，今天的大众文化与高雅文化的关系复杂得多，我们需要做细致分析。完全反精英文化的大众文化，比如以暴力、凶残、黄、赌、毒和迷信等为特质的大众文化，是需要抵制的；这些东西正挟着电子科技和商业利润的优势，铺天盖地而来，可能会越来越厉害地弥漫于中国的广大城乡，这样的形势下除了抵制之外，有没有可能多发展多元本土的乡村文化、社区文化、民俗文化，与此抗衡，消解它独霸天下的势头，这是一个希望。此外，表面上并不那么有害的大众文化，也有潜在的消极意义。比如它具有商品拜物教的特征，它的标准化、统一化和同质化的生产，是排斥真正的个性和创造力的，久而久之会生产出同质、平面的社会主体，一个以时尚为主导的社会文化中，是没有真正有深度的精神生活可言的。而商品的规律使它具有强烈的支配力量，控制和规范着文化消费者的需求。助长一元化（如市场至上等）的意识形态统治，产生着新的压抑形式。所以我赞成知识人在大众文化面前保持清醒的头脑和批判的意识，这样可以尽力去保证一个社会在发展中不至于产生太多的文化泡沫。
问：你的思考中，可以发现有一以贯之的基本假定，大致说来即你对于知识、理性在近现代的命运的反思，是不主张太过于强调其中的力量，又不主张完全放弃其责任。这种思考，十分接近哈耶克、伯林等人的思路，是不是这样呢？
答：我对晚近西方哲学和社会思想的情况，知道得并不多。我比较熟悉的是十九世纪德国哲学家给我的那点思辨的底子，毕竟我是这样走过来的知识分子，我所看过的经过的已经相当丰富，为什么不把这一切作为思想的对象呢？我对近现代知识命运的反思，集中在描述一种我称之为“意识形态化的启蒙心态”或“扭曲的启蒙心态”。大致说来，这种心态是指对于人的力量和理性的能力的过分信赖。为什么这种过分信赖甚而崇拜的心态会导致对人的自由的侵害？理性精神和人的力量，曾经使人类走出了黑暗的中世纪，但是一旦把它加以神化、又自以为掌握了终极真理的时候，他就会以真理的名义，将反对自己和与自己有分歧的人，当做异端，不是去加以改造，就是把他消灭掉。于是人性改造工程、灵魂爆发革命、洗脑就成为当然。以上所说的不过是得出了当代人经过思痛之后都能得出的结论，只是想得深一些，看出一些其他人不愿意接受的辛辣的思想教训而已。对于我本人来说，在得出这样的结论之前，经历了十分长久痛苦的思考。我并没有读过哈耶克等人的著作，可能会在一些问题上有相近的结论，这并不太奇怪，因为二十世纪知识人做的和想的，都在中国有极充分的体现，以中国近代思想作反思的对象，有可能产生一些具有世界普遍意义的命题。所以，二十世纪是思想的一笔财富。
但这并不是说知识人可以不去探求真理，放弃追寻理想。我理解的探求真理的态度，仍然是一种执著虔敬诚实的热忱，是人文知识者的一种高尚的气质。我曾谈到爱因斯坦、霍金以及季羡林《留德十年》中所表彰的德国科学家，那样一种忘我舍身、以真理作为人的最高幸福的气质，永远都不会失去光彩的。同时，历代中国知识分子疾虚妄、求真知、关怀天下、追求独立思想和自由精神，也永远不会失去光彩的。一方面，对知识和文化的信念，对真理和道义的担当，对人的自由命运的关心，永远都是人文知识分子的尊严所在，没有这些东西就没有人文的意义。另一方面，这些信念和追求并不只是一些光秃的冲动，而是有内容的，考虑后果的，负责任的。总之，既有积极的理性精神，又对理性的限度和责任有真实了解的知识人，才是二十一世纪真正有力量的知识人。
本文选自《沉思与反思》
