刘方喜（中国社会科学院文学研究所研究员、马克思主义理论室主任）：学术界现在讲低碳，讲环保，理论层面与社会实践与生产实践往往是脱节的，而从材料的角度来研究，我们就可以找到一个很真实、很有效的路径。材料“再生”，使我想到马克思这样的论述：资本主义生产“破坏着人和土地之间的物质变换，也就是使人以衣食形式消费掉的土地的组成部分不能回到土地”（《马克思恩格斯全集》第23卷，人民出版社1972年版，第552页）——这种描述关乎“循环经济”，来自土地（自然）的材料不断重新回归土地（自然），就构成了一种“循环”和“再生”：马克思讲的是衣食材料，前现代的建筑材料也是如此，其中根本无所谓“废物”，房子烂了砖还可以继续再盖房子，不产生建筑垃圾，木料烂了再“回到土地”而变成肥料，它是循环的，不仅在人类生活中也在人与自然之间循环——现代资本主义生产则打破了这种循环，于是才会产生越来越多的垃圾。马克思、恩格斯还有“物质带着诗意的感性光辉对人的全身心发出微笑”“自然界的本质的全部丰富性”之说，现代资本主义生产使“物质”丧失了这种“诗意的感性光辉”“本质的全部丰富性”——由此来看，相对于用于“盖房子”，把再生材料用于雕塑艺术创作，建筑废弃之“物”获得了真正的“再生”“复活”“解放”而重新闪耀着“诗意的感性光辉”——这也是我在欣赏张宝贵先生雕塑作品时产生的感受，而在这种“物”的解放中，雕塑艺术家作为“人”也同时获得了“解放”——创造一种新的“材料语言”，其实也是在构建一种新型的“物”与“人”的关系，这对于思考人类与自然的未来命运有重要启示。

恩格斯指出：“要不是每一个人都得到解放，社会本身也不能得到解放。”（《马克思恩格斯全集》第20卷，人民出版社1971年版，第318页）面对现代化以来自然万物用完即弃而形成的巨量垃圾，我们今天也可以说：“要不是每一个物都得到解放，人本身也不能得到解放”——“人”的解放离不开“物”的解放，或者说，人类社会的解放离不开自然的解放。现代生产的一个重要后果是：不断产生巨量废弃物或垃圾并对地球生态造成严重破坏——当今许多生态主义者将此归咎于“人类（主体）中心主义”或人类征服自然的冲动，似乎现代生产只伤害了自然或物；而英国波兰裔社会学家齐格蒙特·鲍曼《废弃的生命》则揭示了问题的另一面：现代生产也造成了越来越多的“废弃的生命”；赫拉利《未来简史》预测：随着当今人工智能的进一步发展，未来将出现庞大的“无用阶级”——现代生产不仅造成越来越多的“无用”之“物”或“废物”，同时也造成越来越多的“无用”之“人”或“废人”，并且两者都面临着被抛弃的命运。

张宝贵（中国亚洲经济发展协会公共艺术委员会会长、中国雕塑企业工作委员会主任）：我们用废料做的雕塑放在首都机场，国家大剧院音乐厅的吊顶是我和农民一起做的。社会进步了，不然首都机场雕塑不会选择变废为宝的方法。大剧院音乐厅吊顶也不会选择农民来完成，所有的进步在于改变，改变习惯、改变意识。我们赶上了好时候，我们是幸运的。

首钢片区作为城市的重要一隅，同样也牵动和影响着城市整体更新的方向和气的社会习惯有关系。假如我们把已有建筑的存在方式也看成是一张白纸，把城市中已有的“荆棘丛生”也认为是原点呢？如何面对和解决这些既有存在，就需要我们扩大视野，放下许多，所谓放下，更多是内心的。将一些既有的存在“视为空无一物”，改变已有的思维和定位，发现和学习如何去理解、利用、改造、亲近并唤醒“原来”，其实这也是当代设计的一部分。我通过参加《文艺研究》的一些活动，在接触学者的过程中掌握了一种方法，一种接近本质的逻辑思维方法，学习在困境中突围。

如果问我“城市更新”的未来趋势为何？ 我认为会题材丰富，不过一个重要内容是：绿色环保，变废料为原料。面对30000平方米外墙板，毫无疑问，这便是当代的“首钢宣言”，因为绿色可持续是能与国际对话的“通行证”。这不是迎合，这是披荆斩棘，虽有风险，首钢先行一步。很可惜，由于我们自身表达的力度不够，没能让更多的设计师、业主乃至领导们注意到这一“语言”的可贵之处和重要性，我们需要把信息发散出去，影响更多的人。建筑除了设计和建造，还要学习传达的方法，持续发声，通过不断的呼吁和研究，用鲜活的语言引起有关层面对于可持续环保材料的关注。这里需要强调的是，环保是一种设计态度，是一种新的建造语言。在不久的将来，不管是艺术还是建筑，能够通过“材料语言”让绿色、低碳和环保理念成为社会、城市乃至国家的精神导向。环保材料不再只是一种物质，由表及里，由此及彼，是一种更接近时代本质的方法。

金惠敏（教育部长江学者特聘教授、四川大学研究员）：确实要推广一种环保理念，这不是迎合时代。迎合是你在时代之外你去迎合，宝贵这位艺术家他本身就代表了某种潮流。你在创业起步阶段，那是为了生存，因为要做原材料，如果你真正用铜，真金白银，镀金的也是非常贵的，这个造价负担不起，所以一开始为了生存。但是慢慢发现可以利用这些废旧材料，这些工业产生的大量垃圾，让它们变废为宝。你和时代本身取得了一种共振、共鸣。当年的工业革命也是一种时代的发展，你也是处在这里面，你的创造和它是一种相互的作用，是“和而不同”的应和。孔子的“和而不同”有这样一个区分，君子和小人的，君子是保持自己的立场，和对象之间保持相互之间平等呼应、对应关系；小人则是一味迎合一个东西。想与时代发生“应和”而非“迎合”的关系，那就必须投入时代大潮，而非只是一个观潮人。

刘方喜：我们仍然可以引用马克思的话来说，“物质的原始形式是物质内部所固有的、活生生的、本质的力量，这些力量使物质获得个性，并造成各种特殊的差异……唯物主义在它的第一个创始人培根那里，还在朴素的形式下包含着全面发展的萌芽。物质带着诗意的感性光辉对人的全身心发出微笑。”（《马克思恩格斯全集》第2卷，人民出版社1957年版，第163-164页）什么是“诗意的感性光辉”？ 什么是“物质的原始形式”？ 我的理解就是物质内部所“固有”的、活生生的、本质力量，而人可以创造出“同人的本质和自然界的本质的全部丰富性相适应的人的感觉”（《马克思恩格斯全集》第42卷，人民出版社1979年版，第126页）——物质的“诗意的感性光辉”，也体现了“自然界的本质的全部丰富性”。

刘武（艺术评论家、原《中国青年报》经济部主任）：这次探讨，正好可以就这方面重新来思考一些问题。刚才我看到有个评价，说“宝贵身上的朝气犹如沼气，一点就着”，其中“沼气”这个词激发了我的联想。我的老家在湖南汨罗江，屈原投江的地方，那个地方在上世纪60年代末、70年代初的时候，是全国应用沼气特别先进的地方，尤其农村搞得特别好。沼气就是通过把粪水发酵产生的可燃烧气体收集起来，废物利用，用来烧水做饭。那个年代没有天然气、煤气，很多地方电都没有，有电的地方还经常断电，需要点煤油灯、蜡烛。农村原来可以砍柴，但后来封山育林，不能砍了，农民没有东西烧了怎么办？ 有人说可以利用沼气，那时每家都有粪池，用塑料薄膜覆盖在粪池上面，再用塑料管引出里面的沼气就能点燃。

金惠敏：还有一个感想，你做这个一方面要有材料，现实地做一个东西，但是更主要还是在宣传一种理念，是一种行为，同时也是一种艺术，应称之为“行为艺术”。我认为宝贵的艺术作品应该作为一种公共艺术。上海大学原来搞公共艺术的研讨，我参加过讨论，谈了一些对公共艺术的看法。公共艺术在公共空间里面作用非常明显，对大众有潜移默化的影响作用，参观、浏览或一瞥的时候就是一种普及，你不是传达一种很美的形象，而是传达一种很美的理念，深入到无意识层次的。你刚才讲话里面提到要科普。实际上我们要潜移默化，移风易俗，在整个社会形成一种环保意识、环境意识，人与环境一体、人与自然一体的意识。但是，让人转向环保意识有时候需要一点引导、甚至强迫，需要强力推进。举一个日常生活中的例子，北京昌平区要求小区每一个垃圾桶旁边必须有一个人值守，24小时的，但是物业做不到这个，只能把所有的垃圾桶撤销了，撤销以后每家把垃圾放在门口，既不美观，也有气味。现在呢，每家买一个小垃圾桶，养成一种对环境负责任的文化。区政府用强力措施，虽然有点不太合理，一个垃圾桶旁边站一个人，一天24小时要值班，物业哪有那么多人？！ 所以有一些好的东西也是需要强力推进的。

张宝贵：解决这两个问题，我觉得最重要的便是做好科普工作，让更多的人从专业和技术的角度认识“低碳”，认识“绿色”。“双碳”不该只是个口号，而是切实的技术性问题，是个系统问题。可以列举一些相关数据讨论一下。众所周知，建材行业是我国的碳排放大户，水泥业则是其中重要一员，我们国家每年生产水泥20多亿吨，生产1吨水泥的过程会排放将近1吨二氧化碳，从这个数据来看，有效削减水泥使用量，进而减少水泥的生产量，将有效降低我国碳排放总量，这是贯彻“碳达峰碳中和”发展要求的一个重要内容。

金惠敏：我特别欣赏刚才张先生讲的“世间本无废物，废与不废不在物，而在人”，确实一个东西你把它宣布为废品是从人的角度出发的，就是它对人有用没有用。一个东西是不是废品，在于人怎么看，怎么用。莎士比亚《哈姆雷特》有一句“人是宇宙的精华，万物的灵长”，这是非常有名的一句话。工业革命以来，人成了自然的主人，成了衡量万物价值的尺度。说好听点，是张扬了人的主体性，但结果是破坏了环境，进一步也是破坏了人的主体性，因为主体包含了其环境。人不是一种孤立的存在，而是一种“间在”，是处身于与万事万物之关系中的存在。

刘武：说起低碳时代的废物再利用这件事，我把绿色文创科普馆展馆中的作品整个细看了以后，整体有一个强烈的感觉，可以概括为一个词，那就是一种“回归”。为什么叫回归呢？ 研究艺术方面的专家都知道，从最早的原始艺术来说，很多作品讲实话就是随手使用的材料，比如西班牙阿尔塔米拉洞穴壁画，是欧洲旧石器时代的作品，当时的人类想画画，用的所谓纸或画布就是墙壁，画画工具就是泥土或者石块，涂抹用的材料也是随机的，可能用的是牛骨、牛血或者其他动物的骨血等等。要说雕塑那就更典型了，现存最早的雕塑作品也出现在新石器时代早期，其中有石雕、牙雕、木雕、泥塑等，后来的文字也是先刻在牛骨、龟壳等上面的。从这些现象我们可以确信，艺术的东西其实就是自然的东西，只是后来发展到一定程度我们才把它规范化、模式化。

像我们熟悉的油画、国画材料，最开始也不是现在用的这些。油画最初画在木板、墙壁、布料等材料上，颜料来源于植物、动物或矿物中。国画也同样如此，画在墙上、丝绸上、布上、木板上，颜料也是从各种动植物或矿物中提炼出来，完全是天然颜料，没有现代那种化工合成材料。到了后来，尤其是工业革命以后，好多东西就慢慢规范化了，被固定了，形成了某种思维定式，人们往往认为油画只能用画布来创作，国画也只能用宣纸来画，久而久之，就把创作道路弄得越来越窄，创作理念越来越狭隘，显然这就限制了艺术的发展。

近些年来时兴的现代艺术又在试图打破这个东西，比如装置艺术就非常典型，艺术家可以拿各种材料来创作艺术品，什么木头、石头、钢铁、布料、废纸等等都可以拿来做艺术原料。其实张先生的这些作品，也可以称之为装置艺术，它符合装置艺术的一切特征：不拘一格的材料、立体的空间、材料的架构等等。显而易见的是，装置艺术家认识到原来那种艺术创作的局限性，所以他们选择用各种各样的材料来创作，打破固有的方法和意识，让艺术回归生活，回归历史，回归从前的文化传统。我们也可以看到，包括国画现在也在打破框框，一些国画家不再按照原有的方法去创作，他们试图将国画画到其他材质的东西上面去，或者尝试用别的材料来画国画，这其实都是艺术家有意识的一种回归。非常有意思的是，很多理论家声称这些艺术家的创作是“实验”，说他们是“实验艺术家”。其实在我看来，这不是实验，其实已经实验过了，人家已经做过了，你只是再回过去而已，把它重新弄过来而已。

张宝贵：“真”与“假”是矛盾的，对立的，因为废料变原料，大家说这是假的，我就这点谈个观点。所谓“真”和“假”一直困扰着人们，大家长期以来习惯强调材料的真实感。说实话，以我们现在的认识水平，仍无法分辨世界上很多事情的真假，材料领域同样如此。我们崇尚“真”，真材实料固然是好的，然而，现在的我们正面对着全球资源危机。城市快速发展进程中有很多废弃的材料，如果不利用，这些材料就会成为垃圾。这些废砖废瓦显然不能直接变成“真的砖瓦”，我们能做的只有将它们打碎，重新配比做成“假砖假瓦”“假的夯土墙”等等，但其中的属性本源，孰真孰假，怎么界定？ 只是着眼于材料的初次使用价值？ 还是无限的使用价值？

我们除了服从于材料客观存在、客观审美，能不能主动起来让材料不断发生变化？ 变化是一种真，变化是一种美，变化是一种当代语言。

刘武：这里我说一个艺术家，德国的西格玛尔·波尔克（SigmarPol⁃ke），他是20世纪最“贪婪”的实验艺术家之一。上世纪80年代，波尔克就直接放弃油画布、蜂蜡等传统原料，用刮、吹、抹、擦等手法，在涂满树脂的染布上再铺满各种剂料，让整个画面变得半透明，经过温度、湿度和化学物质相互反应，令作品产生出奇异的新变化。此前，其最早的创意是在布面或俗气的装饰印花布上用点阵勾绘日常图案，他先是用画笔，然后再用网格板和喷枪在日常使用的花布上进行创作，或者用橡皮制成印模在纸上布上点阵，画面经三维方式叠层满铺装饰结点构成闪烁、驿动。此外，他还随手拿来日常的报纸、画报图片、连环画，还有19世纪木刻作品集以及一些艺术大师作品的印刷图等，将它们作为素材拼贴成自己的光怪陆离之作，让拼贴的那些东西获得了全新的与原物毫无干系的意义。

不难看出，波尔克的作品就是着眼于打破业已僵化和固定的模式，采用人们意料之外的材料或手法去创作。从表面来看，似乎他是醉心于实验，但从内在追求来看，他其实是回归，就是回归到人类最原初的状态，把身边的一切物件或废材都当做可以制作艺术品的材料。2007年11月份，他的作品曾在北京展览过，引起过国内不少艺术家的关注。他认为“艺术家的创作方式只有全面地开放，才能够将复杂的、全部意义已无法琢磨的，以及现实中隐匿的内涵，从潜在无限涵义的层面中剥离出来”，这样才能达到“要表现的就要自然表现。作品不是方案的僵死再现，而是不断追求不可预见性的延伸”。

刘方喜：我希望，在不久的将来，不管是艺术还是建筑，能够通过“材料语言”让绿色、低碳和环保理念成为社会、城市乃至国家的精神导向。记得张先生说过，环保材料不再只是一种物质，由表及里，由此及彼，是一种更接近时代本质的方法，这是比较深刻的。

张宝贵：以前的雕塑大部分都是真材实料，他们成为了人类的艺术宝库。以后也许会出现新的可能，大家开始用环保材料去做雕塑，进而表达一种探索，铜雕石雕是前人留给我们的一种记忆，环保雕塑也许会成为我们留给后人的一种新的记忆，当然，这需要一个漫长的过程，在这样的过程中会出现很多的故事，除了雕塑，除了环保，也许七仙女会再一次下凡，因为人间又有了董永。

环保是一个口号，可以去喊。环保是一个理念，可以去说。环保是一个课题，可以取得经费。环保也是一个故事，正在悄悄地发生在四面八方。