一、不讲政治的政治和去政治化

问:李老师好!很高兴能够采访您。我知道您一直从事传播学研究, 传播学在我们国家是一门很有意思的学科, 请您谈谈传播学在中国发展中走过了怎样的历程?

李彬:传播学在中国有一百年左右的发展过程, 重点是近三十年。近三十年分三个阶段, 上个世纪80年代一段, 90年代一段, 新世纪以来是一段。

问:那么, 近三十年的发展有哪些特点呢?

李彬：我们是按照近三十年中国社会变迁的大脉络看待传播学的演变的, 归结为正、反、合的过程。所谓正就是整体是高度的政治化, 反就是去政治化, 合是再政治化的过程。上世纪80年代可以说是一个高度政治化的过程, 传播学主要是在美国的传播学的背景下引进的, 像施拉姆那些当时被奉为正宗, 奉为科学的一套体系, 实际上是带有非常鲜明的“冷战”色彩的。但有意思的是, 当时我们却把这些当做是去政治化, 或者说是不讲政治, 不讲意识形态的一套科学的东西, 实际上它是带有很强的政治化色彩的。当然传播学的引进, 给中国的学术思想以及实践也带来了一些积极效应, 至少拓展了我们对许多传播问题的认识, 实践上也激活了许多过去比较僵化教条的东西, 这都是值得肯定的。与其它西方理论传入中国的情况一样, 外边的东西只是外因, 最重要的还是内因, 中国接受传播学, 引进传播学, 重点还是内在的社会背景, 内在的需求, 以及个人的理解等等。所以从这个角度看, 上世纪80年代总的应该说还是积极的意义更大一些, 当然现在反思起来也存在一些问题。

用一句学术话语讲, 传播学实际上是不讲政治的政治。上世纪80年代那种貌似不讲政治, 讲科学的说法, 实际上是带有很鲜明的政治意味的, 这种不讲政治的政治, 对当时的理论学术思想和新闻传播实践都带来了不小的后果。

上世纪90年代总体上有一个去政治化的过程, 这与市场经济大背景有关。市场本身就被人视为一个去政治化的东西, 是中性的, 没有什么政治意味, 纯粹的一个手段。学术研究在这种背景下, 又走向另一个极端, 书斋里的学问, 去政治化, 不关心政治, 或者不关心社会问题。像上世纪80年代那些热议的话题, 到90年代都失去了热度, 大家比较关心的是学术规范、研究方法了。当然, 在这个过程中传播学学科越来越精细化、规范化。由于80年代当时的历史条件限制, 对传播学的了解都是比较皮毛的, 90年代以后就比较细致了, 包括新一代学人的出现, 学术交流的频繁。这里面很重要的是90年代以后有几套很有影响的译丛相继问世, 带来的一个直接结果是80年代没书可看, 90年代是看不过来。

问:书太多了。也就是说, 90年代是一个大爆发的阶段?

李彬:对。不讲政治了, 去政治化了, 一门心思搞纯学术研究了。这里特别重要和突出的就是对西方经典理论的吸收、消化、细读, 不像80年代那种比较浮皮潦草。还有一个就是研究方法, 讲究学术规范。到1997年, 国务院学位办正式给传播学上了“户口”, 之前是“黑户”, 1997年进入学科目录, 一级学科, 而且与新闻学平起平坐。从此有了一个名正言顺的平台, 传播学突飞猛进了。

21世纪以后, 突飞猛进的标志或者说一个突出的发展是博士点的设立。1997年之前, 有博士点的只有中国人民大学、复旦大学, 然后很快北京广播学院 (现中国传媒大学) 和武汉大学也有了博士点, 新世纪以来至少前十年博士点增加得很快, 现在新闻学、传播学一级学科加起来有博士点的差不多有20所院校都不止了。与之相应的是博士生导师、博士生、博士论文也是跨越式的增长。世纪之交, 一年毕业的博士寥寥可数, 我是1998年毕业的, 记得人大当年同届毕业的博士大概就三四个人, 现在全国一年毕业的差不多有100名博士都不止。

从整个学科讲, 新闻传播学基本上也是十多年一个大跃进。比如1997年的时候, 在我印象中全国有新闻传播学教学点的就三五十家而已, 现在差不多有一千多家。

问:您说的这种大跃进式的发展, 会不会带来一些不良后果呢?

李彬:现在数量优先, 只能兼顾质量, 清华大学这几年博士招生总体控制得比较严, 但也存在这种问题, 培养存在“夹生饭”。其他学校更突出, 这是一个带有普遍性和时代性的问题, 也不仅是新闻传播学的问题。比如博士培养就三年, 急急忙忙、慌慌张张的, 都是生吞活剥。如果前面有本科、硕士基础的还好一些, 没基础那更是浮皮潦草, 现在好的、优秀的博士论文百里挑一, 就是真正够水平的百里挑一。

二、警惕传播学界成为学术殖民地

问:传播学研究在引进西方理论的过程中, 与本土的研究是怎么结合的呢?

李彬:这个问题是正反合的“合”的阶段, 再政治化。新世纪以来, 整个传播研究又从过去那种书斋化、去政治化里走出来, 开始重新政治化、再政治化, 这与整个中国社会的发展也是类似的。新世纪以来, 种种问题使得政治问题再次凸显出来了, 传播研究也不可能例外。

再政治化, 或者重新政治化的一个重要议题是本土化, 因为近30年主要是引进西方的, 特别是美国的研究模式, 现在所谓的与国际接轨, 就是与美国接轨, 包括我们的传播研究, 衡量的标准是你在美国拿学位到中国就好找工作, 在美国刊物上发表文章, 就能获得更快的晋升、能够得到更多的荣誉。比如某些高校就有这种土政策, 在美国什么刊物上发一篇文章奖励五万、十万元, 我们现在讲学术自信, 简直没自信到极点了。所以, 本土化问题确实越来越引起广泛的关注, 2008年改革开放30年, 也是传播学重新引入中国30年的时候, 有比较密集的讨论, 其中一个重要的议题就是所谓本土化, 在引进、吸收、借鉴了大量的西方学说之后, 发现还是不行, 鹦鹉学舌、东施效颦等等, 还是要有自己的主张、自己的定位、自己的问题, 尤其对中国这样一个大国, 文化这样悠久的文明古国, 不可能总是跟在别人后面。刚开始阶段必要的学习是不可避免的, 但总不能老是学, 老是当学生, 学到现在以致于出现刚才说的那种极度没有自信的状况。

前不久, 习近平总书记在文艺工作座谈会上的讲话全文发表, 其中有一段也讲到要警惕“以洋为尊、唯洋是从”等问题, 他说的是文艺界的现象, 其实学术思想理论界同样存在, 而且更严重。学术界这个问题非常突出, 这个问题带来的直接后果是严重窒息了中国本土的学术创造力、生命力。实际上, 说得难听点或者直白点就是把自己永远降格为洋人的学术殖民地中的附庸。

问:学术殖民地, 实际的情况有这么严重吗?

李彬:这个话也不是我说的, 许多学术大家也提到过, 有些人永远自甘做一个学术殖民地中的附庸, 而且还乐此不疲。

问:您认为我们现在有什么办法改正吗?或者我们在本土化的努力过程中应该做哪些工作?

李彬:我不太赞同用“本土化”这个词。“本土化”是从港台传过来的, 港台为什么说“本土化”呢?因为港台, 特别是台湾, 上世纪五六十年代可能比咱们现在更邪乎, 就是必须去留洋, 必须去留美, 去别的国家都不算数, 留美回来把他的导师奉为神仙, 一家之言当作普世的、永恒的东西, 最后发现不成, 他们自己也感觉到这个学术殖民地的滋味不好受, 仅在那里复述别人的不成, 于是就有了所谓“本土化”的冲动。我为什么不太喜欢用这个词, 因为这个概念以及这种追求本身虽然看起来貌似比“唯洋”是好了一点, 但骨子里还是一样的, 因为它预设了一个普世的、永恒的、高高在上的东西, 只不过那个东西不能直接拿过来用, 要把它“本土化”, 这个还不是我们应该有的学术自信或者追求, 最终的追求。

三、传播学的中国化道路:针对心的传播

问:对于传播学来说, 您认为我们的最终追求是什么呢?

李彬:我说的追求, 如果一定要用这样的概念的话, 我更倾向于用“中国化”。我不承认有一个永恒的、普世的东西, 美国的叫“美国化”, 英国的叫“英国化”, 德国的叫“德国化”, 中国的叫“中国化”。虽然这里有一些东西可能是大家有共鸣的、相通的, 但是落实在具体的学术研究中一定会成为“××化”的东西。比如, 对美国传播理论了解得越深就越会发现, 那些东西与美国的政治、经济、社会息息相关, 只有在那种社会历史中才会出现那样的东西, 像德国的法兰克福学派的那些思想家, 他们的思想与德国的历史文化息息相关, 英国的左翼文化研究, 传播政治经济学又是与英国的历史密不可分。所以, 中国人如果想在传播研究中有所建树、有所创造, 对人类有更大的贡献, 还是要走“中国化”而不是“本土化”的道路, 因为“本土化”骨子里还是把美国的或者西方的一套拿过来“化”到中国来。

问:您说的“中国化”, 我理解就是要有自己的东西, 中国特色的独特东西。那么, 您觉得传播学在坚持中国特色这个方面, 我们应该做好哪些工作呢?

李彬:美国有美国的特色, 英国有英国的特色, 但是特色里也有普世的东西。中国的东西研究好了, 研究透了, 同样对人类有贡献, 对人类的传播实践、传播思想也会有贡献, 甚至应该有更大的贡献。

问:您觉得中国传播学哪些方面具有普世的价值, 可以对世界传播学作出贡献?

李彬:我们的传播学或者传播学界的立足点和美国是有所不同的, 美国传播学界和传播思想把传播归结为“核心是洗脑”, 简单说叫“洗脑”, 学术化的概念叫“观念形塑”, 塑造你的观念, 像政治传播的形象塑造, 大选、选举中公共人物的形象塑造, 商业的品牌营销, 文化的价值输出, 都是带有这种“观念形塑”味道的, 就是针对人的脑子。而中国的传播自古至今的理想境界是针对心灵的。中国人特别在乎人心, 人心向背、人心所向、心心相印, 我们通过传播, 关注传播达到一种心与心的交流、交融, 这里面有很丰富的历史文化与现实的传统。

问:您刚才谈到中国的传播重点是针对心灵的, 这可能跟中国的文化历史有关系。那么, 这种针对心灵的传播是不是应该成为我们未来传播学着力发展的一个方向呢?

李彬:对。以往, 我们在考虑传播问题, 或者传播研究的时候, 我们借鉴、吸收美国的或者西方的主要是一种实用主义的观念, 比如怎么把产品卖出去, 怎么把选举人推上去, 怎么把这种价值观传播出去......都是一些实用的东西, 我们现在要考虑更具有理想价值的东西。在研究中国传播问题的时候, 比较重要的现实维度一是城乡问题, 一是内地边疆问题, 这都是关乎中国社会历史长治久安、天下太平的大问题。比如像城乡问题, 如果没有城乡的有机统合, 中华民族的复兴、长治久安是不可能的。习近平总书记谈了许多这方面的话题, 把中国人的饭碗牢牢端在自己的手上, 心系城乡, 关系重建是“十三五”规划的一些考虑等等, 都涉及到这些问题。再有就是我们是个多民族国家, 边疆与内地的关系, 汉族与少数民族的关系, 都是非常大的问题, 关乎国体的大问题。我们现在的情况是, 社会的发展也好, 传播的偏好也好, 往往是以城市为中心, 城市中心主义, 东部为中心, 具体到传播方面, 我们看到、听到的话题, 广播、电视、网络各种各样的东西, 剥开那些花里胡哨的东西, 深入下去一看基本上就是东部、城市或者再加个白领, 这一大片领域中间最核心的其实是这些东西, 都是在围绕这些做文章, 西部、乡村、百姓从某种意义上说基本是失语的。

问:就是说, 传媒的关注点还是比较片面的?

李彬:是啊, 非常片面。其实好多学科的学者都意识到这个问题。前几年有一篇文章影响挺大的, 就是《“新小资”与文化领导权的转移》, 清华大学还专门开了研讨会。那篇文章的核心观点是说现在国家和资本貌似很强大, 但在文化领域, 实际上真正掌握领导权的是一批新小资, 控制了报刊、广播、电视、电影、音乐等等, 你看到、听到、接触到的这些主要的文化和新闻产品基本上是被这些人控制的, 而他们关注的就是最典型的城市、东部、白领。

问:中国经济发展中崛起了一个新兴阶层, 也就是所谓的中产阶层, 他们在中国经济发展过程中获益, 同时受到西方文化的影响, 追求一种西化的生活, 所谓的小资情调?

李彬:是, 没错。马克思说得很好, 经济基础决定上层建筑, 而刚刚我们说的最广大的人民群众, 由于弱势往往被边缘化、经济社会地位往往下降, 所以整体的话语往往也就缺失、失落。而问题是, 我们一直在强调我们是共产党领导的社会主义国家, 工农联盟为主体的社会主义国家, 还要奔着中华民族伟大复兴, 将来还要实现共产主义等等, 这样, 这个问题就不能不高度严肃地对待了。

四、学术研究也是一种知人论世

问:听李老师这么说, 我突然想到一个问题, 我们关注乡村、关注偏远、关注边疆做得不够, 这些方面的失语是不是跟我们学者的研究态度、学术视野、学术情怀也有关系呢?要改变目前的状况对传播学者是不是也要提出更新、更高的要求呢?

李彬:确实如此。刚才提到“中国化”, 首先人得“中国化”, 现在一个很大的问题是80后、90后基本上关注的是东部、城市。他们中的许多人对刚刚咱们说的那些很隔膜, 这是一个很致命的问题。这些人整天就一门心思奔着纽约、华盛顿去了, 离中国越来越远, 他们受到了那些思想学问的影响, 满脑子装的都是那些东西。再过若干年后, 这些80后、90后、00后, 这些北、上、广出来的, 了解多少底层百姓?这是一个根本性问题。而孩子们奔着美国去, 也是利益在牵引啊, 因为有了这个背景, 他们才会有更好的发展。在学术界很明显, 要有“海归”的背景很重要, 尤其是哈佛、耶鲁这样的背景。

至于你刚刚提到的对学者的要求, 我认为要有三重意识:自觉意识、问题意识, 还有政治意识。第一点是自觉, 就是学术自觉、文化自觉, 对一个有着五千年文明传统的中国来讲, 这种文化自觉、学术自觉是最起码的要求。如果有了这个自觉, 确实不一样, 就不会总是整天邯郸学步、东施效颦。第二点是问题意识。好的学术研究不管是美国的、德国的、英国的, 都承认它是抓住了一个很重要的问题、有价值的问题, 做出深入的研究, 不管什么样的思想观点立场。中国有那么多值得探讨的学术问题, 历史的、现实的、理论的、实践的, 好多问题, 好好地深入研究, 研究透了, 这就是你独特的贡献。问题意识这一点现在应该说越来越多的人已经意识到了, 当然还远远不够。第三点就是政治意识。这个有些80后、90后就更成问题了, 现在有一些人没有政治意识, 更喜欢搬弄所谓的价值中立, 好像完全就是超然物外的。这个很成问题, 因为直接决定了研究的格局、研究的深度, 特别是对新闻传播这样带有很强的现实关怀的学问和学科来说, 如果没有政治意识, 怎么能把握那些大的历史脉络?现在很常见的所谓精致的、平庸的东西, 做得看着很漂亮, 所有的方法、路数、文献、注释都规规整整, 但是最后费了半天劲, 得出“太阳从东边升起”的结论。美国的学问现在好多也是这样, 中国的一些“引进学子”也整天搞这些东西。

问:我感觉现在跟80后、90后谈政治意识, 他们好像比较反感。您这里所说的政治意识具体指的是什么?与上世纪五十年代、六十年代所说的政治意识的内涵有什么不一样吗?

李彬:我理解你说的这个问题, 好多场合下某些年轻学子也会问这个问题, 我觉得应启发他们的政治觉悟, 现在许多80后、90后, 包括一些资深的学者也都丧失了一种政治觉悟, 他们以为学问是可以貌似很超然的。

问:好像觉得学问是可以超越政治的?

李彬:对, 超越政治。其实这个政治怎么能超越呢, 亚里士多德说, 人是政治的动物。人不是一个动物, 组成社会自然会有权利关系、阶级关系、经济关系, 这都是政治, 怎么摆脱得了呢?而且政治又是那么直接地关乎人们的身家性命, 关乎一个美好社会的根本问题, 因为你的一切理想、一切追求最后首先都要直接落实在政治上, 比如政治体制、政治道路、政治路线。现在许多年轻人反政治, 可是他自己其实又是另外一套政治, 不讲政治的政治。比如说无非两种, 一种是政治冷漠者, 远离主流政治, 远离国家社会的大潮流, 其实也是一种政治姿态。另外一种更令人焦虑, 在不讲政治或者远离政治的时候, 实际信奉的是美国的那套政治。一样都在讲, 怎么能摆脱呢, 怎么看待这些问题, 实际上归根结底都涉及政治问题、政治觉悟。

我经常喜欢引用两位大家的话, 一位是甘惜分老先生的话, 他讲新闻的时候说, 报纸上不一定每个角落都是在讲政治, 但是总体上是跟政治密不可分的。如果一个报纸的总编、记者、编辑说他不懂政治, 他只是一个记者等等。甘老的原话说了:“他不是傻瓜就是装蒜, 或者换句话说, 不是真傻就是装傻。”

问:其实从广义来说, 所有的传播都跟政治是密切相关的?

李彬:对啊。像现在互联网上, 或者舆论场中, 一天到晚争来吵去, 这不都是政治嘛, 直接、间接的甚至更多的是赤裸裸在讲政治。

还有一位是《百年孤独》的作者马尔克斯, 他是记者出身, 后来从事创作, 获得诺贝尔文学奖。其实他的创作也好, 他做记者也好, 都体现了很强的政治意识和政治觉悟, 后来他给记者谈创作经验的时候, 特别提到了这一点。他说, 新闻工作给了他许多从事创作的灵感和帮助, 而最重要的一点就是新闻工作给了他从事文学创作的政治觉悟。他说, 政治觉悟众所周知是对现实感受能力的最高体现, 或者用我们的话说是知人论世的最重要的素质。如果没有政治觉悟, 你对世界的人和事的了解把握就达不到那个高度。学术研究也是一种知人论世, 专业化、系统化、学术化的知人论世。

如果没有这种政治觉悟, 没有这样高的眼光, 你不可能达到那个深度和高度, 这种例子当然古今中外多了去了。这是我说的为什么政治对从事学术研究来说这么重要, 这是一般意义上来讲的政治。另外, 你刚才提到与五六十年代的关联, 我想这个问题实际上涉及具体的政治, 不同的主义下的政治。现在咱们许多人整天嚷嚷着什么普世价值了, 什么与国际接轨了, 这些本身其实就是一套政治, 一套政治话语, 一套政治主张。那么我们所坚守的政治思想或者政治道路当然是带有很鲜明的社会主义色彩的, 从毛泽东时代到邓小平时代到现在一以贯之追求的这个价值, 都集中体现在政治道路和政治主张中。

五、正本清源, 明确目标和方向

问:刚才我们谈的这几个问题都是比较大的, 而且侧重于传播学学科的发展, 下面我们谈些轻松点的问题。我知道您二十多年前就在大众传播媒介——电视上讲过“大众传播学”, 作为学院派的学者, 您当时是怎么考虑的?这么多年过去了, 您怎么看这件事?

李彬:这当然是件好事, 肯定是件好事, 但是我不擅长于此, 不同的媒介传播需要有不同的特殊素质, 我更擅长于在报纸、杂志上表述, 我自己并不觉得很理想, 尽管讲课也是下了很大的功夫, 包括每次的讲稿, 字斟句酌地撰写, 确实这么多年不时地也会听到一些好评, 或者说评价, 但自己从来没看过, 也不知道是怎样一个效果。

问:刚才您从传播学的发展历程谈到其未来发展方向, 用您的话说是应该坚持走中国化的发展道路, 那么, 您觉得现在的传播媒介, 尤其是大众传播媒介在传播学中国化的道路中应该或者可以做哪些事呢?

李彬:这倒是一个不错的问题, 也是结合你们的杂志, 或者与之相关的问题。媒体, 我觉得如果按我刚才设想的在中国化方面去做点文章, 或许会是一个不错的选择, 甚至会有一个光明的前景。事实上, 这方面也有一些成果, 也有一批中青年的优秀学者在做一些工作, 如果这些成果, 他们的追求, 通过大众媒介, 包括你们的期刊得到更为广泛的传播, 给政界、业界、学界带来更为广泛的影响, 也是善莫大焉的。

现在学术思想界确实面临着正本清源的问题, 就拿传播学来说, 传播学近30年在这种多元开放的环境中确实取得了长足的进展, 也有不少的新思想和成果, 但是另一方面我们根本的那些东西却越来越模糊, 甚至越来越混乱, 弄到最后有点找不着北了, 这个问题还很严重。严重到什么程度?严重到业界失去了灵魂, 失去了方向, 学界更是群龙无首, 几乎全面沦陷, 培养的人不说离心离德, 至少不是同心同德。这些乱象, 根子是在这里, 正本清源就从这里做起, 所以你刚才说的这个问题确实是一个很好的问题, 也是一个值得去探索、去追求的目标。如果你们在这方面做得好, 那真是一个很了不起的事情, 是很有意义、很有价值的事情。

问:具体到《教育传媒研究》, 您觉得我们可以做哪些具体的工作和努力呢?

李彬:现在新闻传播学这个学科领域的学术期刊貌似也不少, 竞争也很激烈, 如果可能的话, 要是有一个比较具有教育味道的刊物, 教育学子、教育学者、教育学界、教育业界、教育政界, 那就会更有意义, 也更有特点。因为信息社会, 文化发展, 价值多元, 传媒领域风起云涌, 有些东西、有些人确实也都稀里糊涂, 也很希望有一些给人启发、给人引导的东西, 学术界现在总体上自觉意识、问题意识、政治意识比较缺乏。如果要有这样的东西在方方面面能够给予启发, 不管是从事实践, 还是从事研究, 或者从事教育, 都能让人大开眼界, 觉得耳目一新, 明确方向目标, 肯定会受到欢迎。在这个背景下, 你们的杂志在这方面做一点新闻传播正本清源的教育工作, 对党政领导干部、对新闻传播业界、对学术研究, 不仅是传播学, 还有其他人文社会科学, 普及一点正本清源的知识, 传播一些中国道路的思想理论研究, 也许可以成为一个与众不同的特点和定位。