杨帆：在昨天发言中，有个别发言没有遵守时间，没有切合主题，也不愿意遵守会议规矩，我已经请大家开了多次研讨会，这个规矩都是事先说清楚了的，参加者都是我的私人朋友，都表示愿意接受这个规矩才来的，但是个别人一发言就忘了。为了提高会议的质量和效率，我不得不保留一个当裁判的权利。我打断你不是因为你的观点，而是因为你习惯于打断别人，或者说一些与讨论主题无关的话，或者两个人为了一些非主要的问题争执不休，浪费了大家的时间。如果因为这个得罪了谁，我也没办法，谁如果觉得干涉了他的自由，以后可以不来。再一个规矩就是，绝对不能骂人。下边请徐友渔谈自由主义。
徐友渔：关键是要对中国的现实有一个普遍的、深入的了解。自己看书是容易的，有时候可以放弃自己的理论设定和观点。在中国，谁要宣称自己是自由主义者，或者说可以依靠自由主义改造中国，是非常不现实的。我坚信，中国不可能有自由主义大行其道的条件。非常不幸的是，自由主义和新左派的争论已经到了这种程度，许多人都被贴上了标签，就不得不说话了，但我还是坚持谁要说自由主义有什么建国蓝图，这纯粹是胡说八道，要么是骗子，要么是糊涂虫。
但我为什么可以谈自由主义呢？因为人类的任何思想都是可以吸收的，包括新左派吸收新马克思主义和西方的后现代主义。虽然我对有些东西不太喜欢，但我认为这对思考中国的问题都是很必要的。强调自由主义在中国有一个特殊的原因，就是在中国走向全球化的过程中，或者要搞市场经济和民主宪政，有些自由主义的学理资源是可以利用的。从五十年代以来，自由主义受的打压最厉害，中国的学者对它也最陌生，也有很多偏见和误解。我们国家对有些外来的东西知道的特别多，比如中国对黑格尔的研究太多了，连德国人都很佩服，而对自由主义不熟悉而且充满偏见，所以自由主义对中国有特别重要的意义。
要充分重视和挖掘自由主义的思想资源，以利于中国的现代化。第一点是市场经济。中国有一种天然倾向，吃大锅饭和平均主义。中国任何一个政党，从孙中山、汪精卫、冯玉祥到大小军阀，到老百姓和知识界，都有天然的社会主义倾向，包括胡适是自由主义代表。他在政治上主张学英美，但是在经济上欣赏苏维埃体制。中国要搞市场经济，就需要接受亚当·斯密和英国的经验主义哲学。这在中国知道太少了，要达到学术资源的平衡。
中国近代思想史和市场经济有点格格不入。
争论的一个焦点是腐败问题，是由于市场经济引起的还是转轨过程中的问题，最根本的原因是权力还是市场经济本身。自由主义认为是权力在起作用，解决的办法是把市场经济规范化，而不是向计划经济倒退以解决腐败问题。
第二点，中国如果走宪政民主道路，三权分立，只有自由主义能够提供这种思想资源。自由主义认为，压制公民权力的主要是权力，无论是很有钱的私人，还是歹徒，对于个人的侵犯都是有限的，关键是对权力本身进行限制，而中国的权力已经到了毫无节制的程度。当权者和知识界，许多人都认为对权力进行制衡是没有效率的。
还有许多派生问题，比如如何看待全球化。
秦晖：我认为在所有的主义中，大概自由主义是最没有什么可说的，都是一些简单的常识。自由主义无须论证，因为它的本质是自由优先于主义。自由主义面临的困难主要不是论证的困难，而是执行中的问题。因为自由主义承认，公说公有理，婆说婆有理，它天然地就不想去驳倒什么公理。比如就社会主义而言，社会主义者一定要证明公有制优越，而自由主义者却不需要论证公有制不行，因为资本主义从来没有禁止过公有制，而只有社会主义国家禁止私有制。你要说南街村很好，你到美国照样可以去办，当年欧文似的公社不知办了多少，政府没有禁止过，是它们自己办不下去了。公社垮台的原因是形形色色的，但从来没有人说是因为是政府禁止。在经济学上，自由主义和非自由主义的区别从来不在于公有制是不是优越，关键是你让公民有没有自由选择权。我不关心南街村是个什么样子，也许真是一个圣人治理下的乌托邦，这种事情世界上多得很，在任何一个修道院里都能找到，也没有必要去证伪，说有些东西实际上是很黑暗的，也许有的黑暗，有的不黑暗。自由主义是所有主义中最没有主义的，它要表明的是一个人的自由选择权。我写了一篇文章还没有发表，有一句话叫\"世人皆知奴隶苦\"，表达了人类对自由的追求。社会主义是需要证明的，这是一个非常理想的蓝图，需要有很高的智力去证明它，要证明是合理的，可行的。没看过《资本论》的人，是不能成为社会主义者的。但是，自由主义者却用不着去读自由宪章，自由主义的信念并不取决于你是否看过自由主义的书。人们在追求自由的斗争中，并没有出现什么大部头的理论著作，但在追求社会主义的过程中，已经出现了很多大部头的著作，比如《资本论》。
人们在追求到自由以后，又觉得自由很平庸，所以又出了很多自由主义的书。出现了比赛建构思想理论大厦的需要。这对于捍卫自由是必要的，对建立和实现自由并不重要。建立自由主义理论的唯一困难，是一个悖论，自由主义允不允许自由地转让自己的自由，这是无解的。自由主义的一个原则，只要不侵犯别人的权利，自己都是有选择自由的。但是如果我自己愿意当奴隶呢？我并没有侵犯任何人的自由，如果我自愿当奴隶主，那就要侵犯别人的自由。这是逻辑上的一个悖论，比如说宽容主义，对不宽容能不能宽容，相对主义本身是不是相对的，解构主义能不能被解构，最简单的是希腊式的悖论。如果有一个说谎者说，我说谎了，你相信不相信？
这个悖论引起的实际问题是美国南北战争关于奴隶制的讨论。奴隶制的辩护者说，南方的奴隶是自愿当奴隶的，奴隶制有契约基础的；但是废奴主义者同样是根据自由主义的原则，他们无法正面回答这个问题。如果说自愿当奴隶是一个悖论，那么你不许人家当奴隶就等于强迫人家自由了，但强迫人家自由不同样也是一个悖论吗？说自由主义可以导致奴隶制，基本上是无稽之谈，自愿当奴隶可以得出的结论和强迫人自由可以得出的结论在逻辑上同样是荒谬。在现实生活中，抛开纯逻辑，自愿当奴隶的比强迫人的害处要小得多。自愿当奴隶就是雇佣制，我愿意替人打工就替人打工。雇佣制也许不是什么好东西，但是绝对比强迫你自由要好得多。有句话说，自由自由，多少罪恶假你之手而行，这实际上说的就是强迫人自由的问题。强迫你自由，倒可以导致真正的奴隶制，是非常危险的。
所有对自由主义的批评，就是说自由主义主张自愿当奴隶，比如说马克思批评的异化，就是指自由的异化，他要解决的就是市民社会中人们可以自愿地失去自由的问题。我认为社会主义社会不存在人们自由地失去自由的问题，因为如果没有自由，也就没有自由地失去自由的问题，一切对自由主义的批评都归结到自由的异化，就是自愿地失去自由的问题。但在现实中并不是悖论，自由是最典型的公共产品。财富和权利都可以是专有的，一个革命党可以以革命的理由，去强迫社会接受他的理想，为理想付出代价，惟独自由主义者没有这个权力。自由主义对人性的预期是那么低调，对人性的德性和自信层面要求不能太高，似乎是极其现实的，但实际上自由主义并不现实，所以自由主义在所有的人类社会，都成为人们的追求。实际上自由主义的乌托邦成分也很高，实现低调的自由也很难，中国的问题就在这里。
徐友渔说中国人天然是社会主义者，实际西欧人也是，关键在于人们如果看到了自由竞争，就认为是很公平的，比如运动会，大家都欢迎。但是在现实中，人们看到的却是赢者通吃，人们就会对这种竞争不感兴趣。美国的社会主义为什么没有市场，并不是文化差异，而是由于美国的起点就是公平竞争。与其说路径依赖，取决于孔夫子、秦始皇，不如说我们在进入市场经济时不平等。如果大家长独霸家产，中国人就不喜欢自由竞争，中国人就会陷入民粹主义和寡头主义的恶性循环，不公正的伪竞争和反竞争就会永远存在。中国必须同时实行自由原则和公正原则。我是主张分家的，转轨经济学就是分家经济学，是经济决策权或交易权从集中到分散、如何分散、以及初始交易权问题。只有过渡经济学不能回避初始交易权是否公正的问题，所以自由主义者第一强调分家，第二强调公平。这个问题在任何现代社会中，都不构成争论，左右派看法是一致的，即使是社会民主主义者也是分家派，即使是自由主义者也是公平派。在俄国的沙皇时期，社会民主主义者是坚决主张破坏农村公社的，普列汉诺夫说，俄国就两个阶级，一个是作为剥削者的公社，一个是作为被剥削者的个人。自由主义者恐怕也很少有人说这种话。在分家公平这一点上，即使是俄国的自由主义者也是坚持的，坚决谴责农村公社崩溃时的分家现象，后来和斯托雷平谈判，之所以达不成协议，就是因为在这一点上不能认同。社会民主党也主张无偿收回，自由派主张有国家出面，低价赎买。这是社会民主主义和自由主义的共同体现。在这个问题上我是一个自由主义者，但是面对中国的现实，我也不反对社会民主主义，也可以说我是一个社会民主主义者，但是面对中国现实，我不反对自由主义。我反对的只有两种东西，第一种是寡头主义，主张不公平分家；一种是民粹主义，反对分家。我昨天和王小东说了，民粹主义不等于平民立场，它是一种整体主义，从俄国民粹派的历史到目前在现代话语中，被公认的定义是一致的。如果是反对民粹主义，由自由主义者出面，不如由社会民主主义者出面，这更容易划清平民立场和整体主义的界线。对寡头主义的批判，与其让社会民主主义进行，不如由自由主义者进行，这更容易划清公平竞争与抢来本钱做买卖的界线。
在座各位所称的经济自由主义是不确切的，你们把经济学中以减少公共选择、减低制度变迁的交易成本这样一种思路称为经济自由主义。极端的自由主义者，如哈耶克、诺齐克，有社会民主主义倾向的自由主义者是罗尔斯、阿马蒂亚森、边沁等，他们是针对已经有了私有制，如何限制它的问题，从来没有人谈论如何瓜分公有财产的问题。即使是极端的自由主义者，也没有人主张依靠权力瓜分公有资产的。虽然有些人使用西方经济学中的词汇，如交易成本、科斯定律，说产权的初始分配是无关紧要的，只要交易起来就可以实现效率最优。我已经澄清了这个问题，不能称他们为经济自由主义，也不能称他们为自由主义右派。哈耶克也没有给这些寡头提供理论根据，他谈的是如何保住自由，没有谈如何建立自由。现在国际思想界有一个很奇怪的现象，保守主义的自由主义者和新左派------这个新左派不是社会民主主义者，而是以葛兰西、卢卡奇为代表的西马、新马之类，他们在批判理性主义者这点上非常相近。哈耶克讲理性的健忘，哈贝马斯讲理性的罪孽，一个是用经验主义、一个是用浪漫主义来批判理性主义。
中国现在也许并不存在理性的健忘，而是更多的既得利益的健忘，这些东西和我们所说的权贵私有化并没有什么关系。
杨帆：我和秦晖经常讨论，你对中国主张权贵私有化的思潮进行了许多清理和批判，你认为自由主义应该在中国能够举得起正义和公平的旗帜，应该说是有贡献的。但以此简单地断定经济学界的右翼思潮和自由主义的理念没有关系，恐怕不能服人，他们这些人也是把哈耶克奉为鼻祖的。当然在利益上不同，他们发财了，你们没发财。在主张上，我们和你们也是很一致的。但是我从思维方式和哲学理念方面提几个问题，如果你们认为和自由主义无关，或者和你们无关，那么我就认可你们的提法。比如说，中国的经济学右派不是自由主义者，也可以不叫经济自由主义者，而叫寡头主义者，或者权贵资本主义者。
打着自由主义旗号的经济学右翼，言必称哈耶克，你凭什么宣布他们不是自由主义呢？
我们明年将全面批判经济学右翼思潮，今年我用了十个月和你们交流，是尊重你们自由主义者，先打招呼。我认为一般自由主义和经济自由主义既有区别，又有联系，希望你继续澄清。
在深层思维方式上，你们可能有一致性。
对于中国出现的一切问题，都认为是市场化不够，只要把市场化贯彻到底，就能够解决这些问题。
2、把中国的关键问题归结为制度，把政治制度问题归结为专制，把经济制度问题归结为所有制，即产权问题。这是一种制度决定论。
我举一个例子：国内企业搞不过外资企业，右翼经济学家就全部归结为产权问题。他们可能根本就不懂,或者是假装不懂,我国政府对外资企业有多少税收优惠?
我国税收，对于中国人办的企业，无论国营还是民营，都大大地压低了成本，企业的研究发展费用、奖金、住房基金、社会保障基金等，都不许打入成本，这就人为地夸大了增殖部分，而只要是和外商合资的，就可以打入成本，包括加速折旧等，这样同是百分之十七的增殖税，国内企业比合资企业就要多交很多。国家税务局一个局长对我们说，这样一个制度任何国内企业都活不下去。这也不是什么产权问题，像有些经济学家所说，把国有的都改为民营的就都解决了吗？需要的是政府改变税收----它不改就损害了国家和民族的利益。这时候的民族主义就具有反对政府的错误政策的含义。作为自由主义者对这点往往不理解，总觉得自己是反专制的，别人的观点和你不一样，或者和政府相近，就被批判。在外国甚至已经形成了舆论：动不动就说谁是政府的帮凶、特务、走狗----这不是文化革命式的大批判吗?自由主义者极其否定文化革命，自己也使用文化革命式的语言。我怀疑，中国是不是要搞\"右派文化革命\"?
我在1990年写了《共和国第三代》，何频和高新就在《中共太子党》中,说我是太子党的理论家。现在10年过去了，我和太子党有什么瓜葛?我得了太子党什么好处?----年纪50岁了,只不过是经济研究所一个副研究员而已,连一个正研究员还不是呢。1990年时我倒是一个七品芝麻官，后来被物价局长罗植龄打击迫害，被迫离开国家机关,现在什么职务也没有----我如果是太子党什么人，那个罗植龄能够整得了我吗?
自由主义者以为自己宣布反对专制，就不会被专制利用,是错了。我多次向你们证明，90年代就是专制利用自由主义，形成权力资本，形成经济学的极右翼思潮。你们总是不愿意承认。
3.要求弱势阶层为历史进步付出牺牲。只要我们追求的是一种理想的市场经济，付出多少代价都是可以的。
4.只要目的正确，可以不择手段，不顾后果。包括对腐败的态度，只要能够瓦解旧体制，腐败也可以，利用外国势力也可以，相比起来，腐败的成本还要更低一些。问题很清楚，体制改革是渐进的，又不能一下子崩溃，腐败不是最优，也是次优，比有些人主张利用外国势力还要好。
5.自由主义者有没有社会达尔文主义思想。既然历史是弱肉强食，就站在强者的立场上说话。我认为，我作为中国知识分子，应该主动地站在弱势阶层的立场上说话。面对同样的历史规律，表述不一样，立场不一样，你在世界上是一个弱势民族的人，你怎么来看待达尔文主义。所以我作为经济学家，一直自觉地替工人、农民讲话，对外替中国利益讲话，我不认为我有任何反历史进步、反全球化、反市场经济的思想。
上述看法是经济自由主义者确实有的，但是这些理念是从一般自由主义来的，我希望你们能够清理门户，秦晖非常强调要旗帜鲜明。你总说一个人的观点和立场主要表现在你反对什么，而不在于你拥护什么。你们经常说民族主义者骂美国人太多，骂国内专制太少，可能是有道理的，但是你们是不是也有同样的问题呢？你如果真反对经济自由主义，就应该更加鲜明地反对他们。
秦晖：他们这些人并没有写过反对你们的文章，却写了很多反对我和何清链的文章。
杨帆：我的意思是在战略、政策层面，你们和我是一致的，但是在对外立场，特别是在哲理层面，你们和他们可能更为一致。这是你们自由主义者内部清理门户的问题，和我没什么关系，我又不是自由主义者。
最后我要特别强调，上述思维方式，并没有超过斯大林主义和毛泽东主义。极左思潮也是这么说的，制度第一、所有制第一、生产关系第一、只不过他说的是全盘国有制，你说的是全盘私有制。你们互相对立，谁也没超越谁。毛泽东搞文化革命也是要求大家为一个理想王国付出牺牲，你们对文化革命是极其反感的，但是毛泽东的理想比市场经济还要高，我们为什么不能为他牺牲到底，现在反过来要为市场经济再牺牲一次呢？现在的市场经济教条主义也是要求要工人下岗，农民回乡，你还不能为他们说话，因为这可能回归毛泽东，你还不能反腐败，因为腐败有利于市场经济理想的实现。这叫什么混帐话？你自由主义者不出来划界线，是砸你们自由主义的牌子，和我杨帆有什么相干。
我和徐友渔、秦晖、何清链、王冬成、丁冬都是好朋友，老朋友，我不能不宣而战，你们要是划不清这个界线，我明年还是要批经济自由主义，而且很可能同时和你们各位也干起来，这个阵营就要重新划了，我的形势判断还是比较明的。我预测明年中国知识界要大规模向\"左\"转，因为事业单位的改革明年就要开始了，大批知识分子要下岗，你们自由主义悬了。
秦晖：我要问你，你是不是认为我们这些人是和经济自由主义没有划清界线呢？
杨帆：我没这么说，我是希望你们划清界线。但是我觉得很难，我发现你们最近集中力量在批判新左派，而且有些人非常寄希望于美国，对于美国的战略没有警惕。你们很快要进行新的选择，有些人可能被利用，而且最终走向自己的反面。
王小东：问题不在于理论，而在于具体看法。自由主义的代表人物有很多，和你秦晖的观点也不一样，我们没有必要探讨自由主义，而是要讨论许多贴上自由主义标签的人，他们的具体看法。比如昨天，我们讨论朱学勤的观点，丁冬说没必要，他不代表自由主义，李慎之代表。与其说我们质疑自由主义，不如说我们是质疑某一个自由主义的代表人物，他的主要观点。许多自由主义者，比如朱学勤，总是批判民族主义。秦晖说，要看你批判了什么东西，这是不公平的。我没有主动批判过自由主义，我都是回应。下一个问题是对公平的看法，徐友渔和秦晖看法也不一样。徐友渔说中国人平等思想太强，不宜多提，实际上看看财富分配和腐败现象，中国的公平是多了还是少了？杨帆说的也不完全对，即使你们几位表示了要清理门户，你们清理得了吗？谁承认你们是掌门人呀？
左大培：我首先高度评价秦晖，然后高度贬低。自由主义是一个根本不可能实行的主义。你少讲，少干涉别人的事情，你追求自己的理想，在经济政策上就不要发言，凡是讲到政策，就一定有强制性，有一部分人不愿意，要强制他接受。自由主义是一个很高尚的理想，人人都不希望别人来干涉他的自由，但除非一个无政府主义社会，社会每天都在干涉人的自由。
经济自由主义者各有各的立场。我曾经研究弗莱堡学派，也是经济自由主义的一支，和米塞斯有严重的争论。他们主张依靠国家秩序保障契约自由，不允许任何人有取消契约自由的自由。国家出面，不允许你签定卖身为奴的契约。因为国家认为，这不符合自由主义。国家也不允许垄断企业有垄断的自由。米塞斯说，人家愿签就签，国家如果来管，就是法西斯。很现实的问题就是要不要有反垄断立法，纯粹的自由主义理念没法落实，听谁的好？
秦晖在这个悖论里采取了很明确的立场。我宁肯接受取消契约自由的自由，我也不能让谁来强制，不许有这种自由。但是，现代社会正好和你说的相反，是不许有卖身为奴的自由的，它和中国社会的差别就在这。古代中国社会是很市场化的，它和现代社会的差别就在于有卖身为奴的自由。《红楼梦》和三言二拍这些小说中，都有自愿的、大量的卖身为奴者。从这个意义上说，中国历史上也是一个很自由主义的社会。中国的特点就是自由主义和集权专制并存。饭馆里贴着莫谈国事，只要你不干涉皇权，干什么都行。法国的托克维尔就很担心，说个人主义发展下去就可能独裁，因为大家都为自己，就把国家大事交给少数人了。《资本论》引证了美国一个州的法律，劳动契约不能超过多少年。现代社会都禁止自愿的卖身为奴。古希腊梭伦改革就开始禁止债务奴隶，西方社会一直如此，恰恰不是你说的自由主义。我的研究是，中国历史上经济不发展，恰恰是由于这一套自由阻止了资本流向生产，而不是由于缺乏市场经济。有了钱去买小老婆、买地、买官、放高利贷，而且是有担保的，就是你还不起就要卖身为奴，是以人身自由担保的。
徐友渔：中国人吸收西方思想，很容易产生教条主义。新左派批评一种教条的和庸俗的自由主义，是打中了要害。我和秦晖不同，他认为杨帆所说的经济自由主义是伪自由主义。我的立场更松动一点，从某种意义上讲，他们宣称自己是经济自由主义者是有道理的，他们是哈耶克牌号的自由主义，是反对中国高度集权的计划经济的，认为这是通向奴役之路。既然中国的灾难是高度集权和国有制，所以化公为私，搞私有制就是出路。要用强制性的手段把公有制变成私有制，当实现了他脑子里的市场经济乌托邦以后，中国就好了。为达此目的可以不择手段，就像毛泽东当年为达到他的平等理想搞文化革命一样，我称为教条的自由主义，有一个市场经济万事太平的乌托邦。
中国的改革又是自上而下的，我们不能期望当权者出于公心，动力就是要让他们占便宜，而把改革成本让老百姓承担，因为是当权者要搞改革，不是老百姓要搞。把他们的逻辑再推一步，任何方式只要能够推进私有化就是好的。他们的自由选择就是不择手段，腐败也可以，只要达到市场经济乌托邦就可以。他们的前提也是哈耶克，可以叫做自由主义者。秦晖要想让大家相信他们不是自由主义有一定困难。但是从学理上说，也还是要把牌号搞清楚。想依靠权力和暴力搞市场经济乌托邦是违反自由主义的。
杨帆：如果自由主义可以对现实的改革不负责任，那么请问马克思主义的理论是不是要对社会主义的失败负责任呢？毛泽东是不是要对文化革命的后果负责任呢？
徐有渔：不能一概而论。如果一个做坏事的人他宣称自己一个什么主义，这个主义对于后果该不该负责任，要看这个政策和学理到底有没有关系。我从学理上赞成秦晖，他们应该是伪自由主义，是赤裸裸地为权力资本服务的。
杨帆：那么你说按照真自由主义是个什么结果呢？
徐友渔：在中国还没有真自由主义。既然大家都认为他们是经济自由主义，我们也不妨承认下来。我今天最想请教的是卢周来。80年代全社会都对改革有一种理想主义的期待，认为改革下去社会就会越来越公平。现在逆转了，支持改革的是当权者，还有那些卖身投靠的，他们把历史进步定位于市场经济，提倡不择手段。他们这一套究竟是怎么说的，卢周来有一篇文章进行了系统地揭露，但是没有引文。
王小东、何清链、左大培等：这篇文章是有引文的，《天涯》杂志发表的时候为了节省篇幅删掉了。而且我们在许多场合都亲耳听到过。
徐友渔：经济学家很可能有这种人，我愿意和你们一道对他们进行批评，而且应该做得更认真。我想非常认真地对待他们，这个问题非常值得探讨，他们的腐败有理论是如何从自由主义中得出来的。
秦晖：这些人能不能叫自由主义者，有两个基本问题，一个是要不要分家，一个是怎样分家。我们都认为要分家，是根据自由主义的理论，分歧在于如何分家。无论分多少都有一个怎么分的问题。任何极端的自由主义者都没有提出为掌勺者私分大锅饭辩护的理论，这些理论是他们自己的东西，不是自由主义的东西。极端自由主义者可能会提出要百分之百全部分光，但是不可能承认有权力的人可以去偷去抢。所以我还是不承认这些人是经济自由主义者，他们也不是什么教条的、极端的自由主义者。虽然他们既教条、又极端，但他们不是自由主义者。老百姓最不满意的不是分家产，而是分得不公平。农村改革是平分的，土地是平均承包的，老百姓就拥护。
自由主义谈的都是保护自由和私有制的的问题，而没有谈建立私有制问题，在原则上也不可能提供这种资源。哈耶克反复讲奴役之路走不得，从来没有讲自由之路怎么走，所以你们说有些人以哈耶克的理论为权贵私有化做辩护，这是不可能的。至于有些人很有地位，他们非说自己是自由主义者怎么办？这正是我所担心的。把胡搅蛮缠的东西说成是自由主义，反对自由主义的人也用这些来批判自由主义。所以我主张，自由主义中要多一些对他们的批判。我也希望更多的人从社会民主主义的立场去批判新左派，我经常引证马克思的话批判新左派，而从来不用马克思主义去批判经济学的右翼。我就是喜欢引用自由主义者的理论去批判他们。我们要求一个共同的底线，超过这个底线，什么也说不过去。超过这个底线，你什么主义者也不是，而是一个既得利益的辩护者。
左大培说的自愿当奴隶的问题，也是很关键的。任何社会对卖身为奴至少是不鼓励的。这是一个允许不允许自愿地失去自由的问题，放弃自己的某些权利的问题，不仅是奴隶制，还有雇佣制。这个逻辑悖论的确是无解的，反对者和主张者都是无解的。你刚才讲的大部分问题与我讲的无关，自由主义的前提是不干涉别人自由。你讲的政策问题是有外部性的，自由主义者不主张在公共政策领域为所欲为。
韩德强：(自己补充)我所批评的经济自由主义者还不仅是主张腐败推动私有化的那些人，同时也包括认为市场经济是公平竞争的那些人。比如秦晖认为美国是起点公平的市场经济，因此美国社会主义没有市场。但我认为，不仅不存在起点公平的市场经济，自由竞争的市场经济的过程也是不公平的。事实上，每一笔“平等自愿”的交易都是不公平的。道理非常简单，交易双方所掌握的信息是不对称的，交易双方的力量是不平衡的。因此，即使是自愿的交易也是不平等的。人们所看到的市场交易的平等，只是形式上的平等，静态的平等，而不是实质上的平等，不是动态的平等。就像杆秤，无论被称的物体有多重，都可以通过移动秤砣的位置来达到平衡，但事实上秤的两端物体是不对称的。价格是怎样确定的？从根本上说，价格都是通过谈判确定的，这在投标招标或设备采购中体现得最明显。由于谈判双方实力和信息的不对等，最后的成交价格就会有利于强势方。成交，达成一个价格，这是双方力量对比的平衡点，但这一平衡点有利于强势方。所谓自愿当奴隶的问题，其本质恰恰在这里，自愿当奴隶者和接受别人当奴隶者力量极不平衡。一方一无所有，但也要吃饭，也要生存，所以只好接受对方强硬的要求：当奴隶。这也是一个平衡，一个力量悬殊的平衡。正是由于市场经济中每一笔交易都是不平等的，都是有利于强势方的，因此才会形成弱肉强食的竞争结果，因此才会从自由竞争走向垄断。这是一个正反馈，与亚当·斯密所描述的负反馈的市场机制截然不同。其所以如此，因为亚当·斯密只看到了市场交易的静态平衡，而没有看到或不愿意看到市场交易的动态不平衡。这才会出现市场经济理论与现实的根本背离。我们今天有人之所以形成市场乌托邦，以为有了市场，中国就会自动发展成像美国这样了，其错误的根源也在于此。也就是说，只要是持有市场乌托邦的，就是经济自由主义者，就是自觉不自觉地站在强者立场上说话。
我们今天这个世界究竟是谁在统治，是人民呢还是寡头？是权力呢还是资本？这是需要深思的。在全球化潮流下，跨国公司正在系统地、有步骤地剥夺世界各国人民的民主权利，正在把我们这个世界带向奴役之路。如果看不到这一现实的威胁，恐怕就谈不上懂得民主。
我主张政治自由与民主，要用政治民主去控制市场权力的膨胀，控制私权的膨胀。今天的中国没有政治自由与民主，听任腐败横行，固然是死路一条；但以为引进市场经济，引进跨国公司就能解决问题，恐怕也是幼稚的幻想，也会把中国带向死路。唯一的出路是政治的民主化，与有控制的市场经济。
王冬成：关于问题和主义的问题都不是太重要，重要的是目前的问题用什么主义去解决。秦晖所说的自由是私人领域的，到了公共领域就变成了民主问题。中国民主和自由都太少。
张祥平：说人生而自由是没有道理的，因为他连自由的愿望也没有。他一开始就生活在特定的社会环境中，受到许多限制。比如周围是什么语言，他就会什么语言，这都不是能够自由选择的。如果说自由主义的前提是理性，那么问题就更大了，人在什么年龄才有理性？至少是16-18岁。在此之前就需要社会和家庭的教化。
秦晖：人生来是不自由的，太自由了人就可以做各种各样的坏事。所谓人生而是自由的，就是说人生来有自由的愿望。所以人生而是自由的，后面还有一句话，无往而不在枷锁中。自由好坏的标准在于是否侵犯别人。动物界没有这个东西，只是弱肉强食。公权和私权的界线也没有划清，这是国外理论上的问题，中国的问题是许多私权和公权都被无端地侵犯了。
左大培：自由主义者认为，中国的问题一直是政府权力太大，我认为恰恰相反，有些领域是私人权力太大。这些人非常喜欢引用哈耶克，比如腐败分子就是这样。我从李平的案例得到启发，才懂了为什么在美国对于政府官员的个人隐私权是不保护的，剥夺了政府官员的个人隐私权，因为他可以利用职权为他的情妇创造条件去发财，他们之间也没有法律关系，没有犯法，中国的成克杰就是这样。许多人打着自由主义旗号搞腐败。
反驳者：也有人打着马克思主义旗号搞腐败的。
黎明：自由主义是在理性主义之上，还是在理性主义之下，我认为先有理性主义，后有自由主义。精神乌托邦只有在现实的基础上才能产生，用理性的态度去对待。如果把自由主义放在本能的基础之上是非常危险的，作为婴儿是无法选择的。只有人们在实践中用理性的态度去对待实践，才能产生对于自由的追求，才是真正的自由主义。某些个人比如毛泽东也超越了政府的权力，现在有些贪污犯也是这样。
卢周来:（后补）不少人提到了我的那篇《关于腐败的经济学分析:另一种观点》，对此我再稍作说明。有人说，经济学不讲道德，毛时代依靠道德制止腐败现在不行了。这实际上误会了我的观点。其实，我与被我称为右翼的真正的分歧在于：
一、经济学家讲不讲道德。经济学不讲道德我也承认，但经济学家却要讲道德。我在几篇文章中区别过。我说了樊纲先生恰将经济学不讲道德误会成了经济学家不讲道德，才讲出了\"为纳粹服务的经济学家不但无罪反而有功\"这样的话，而被自由派经济学家奉为祖师爷的哈耶克在《通往奴役之路》中也明确地指出，经济学家不应该像自然科学家一样，因为他们应该清楚纳粹的纲领，所以他们不应该为纳粹服务。
二、靠什么来制止腐败？其实我那篇文章是用新制度经济学的观点讲腐败问题，而不是用道德或伦理学的观点讲问题，恰相反，我反对\"好人政府\"的迷信。当然文章最后一部分《余论》有道德的观点。我与右翼一样,主张用制度的方法来制止腐败，但右翼主张是彻底的自由市场改革,彻底的取消公权,甚至不惜用腐败出一套新体制的办法来最终消除腐败；而我却主张用民主(恰基于人的无道德性)的办法制止腐败。我说得很清楚，民主的功能不在于鉴别某个领导人的道德与素质，而在于使他对他的选民负责，早期我曾在《中国经济时报》发表过《经济学透视下的官德》一文，可作佐读。
三、靠腐败的办法能否出一套新体制？右翼认为可行,这里我认为显示出他们观点的理想化色彩。其实,按制度学派路径依赖理论，未必如此。更有可能的是，因为交易都是腐败促成的,而且,腐败对于交易双方来说是实现了帕累托改进(而制度却让全社会公民都有搭便车的可能性),所以，人们最后都习惯于腐败，习惯于用腐败这种方法完成交易，制度将被锁定在\"腐败\"这种不良的状态，最后可能出现的不是他们想象中的欧美式自由市场经济，而是出现俄罗斯式官僚与裙带资本主义，或者出现\"拉美病\"、\"南亚病\"。
张祥平(后补)：我在思想讨论会上向秦晖和徐友渔提了一个问题: 一个人成长到十几岁才可以谈\"自由\"?
不但徐友渔同意\"自由\"应该是理性的自由，秦晖也同意。这一点与秦晖第一次发言时有所不同，即：并不是人人都想要自由----一个刚出生的婴儿,不但不想要自由,而且根本不可能离开母亲的怀抱或襁褓；依此类推,幼儿也不可能要自由。那么,到了十几岁,才可能要自由?
接下来的问题,在讨论会上没有时间交流，这里补充如下：
如果16岁(有行为能力),或18岁(公民资格)之后才谈得上理性的自由,那么,\"自由\"还是一种普适的价值吗？如果世界上只有一种理性，那么\"自由\"可以说是一种普适的价值。可是如果世界上存在不同的理性,只说\"自由\",就不是一种普适的价值。例如，至少要分为儒文化圈的自由、基督文化圈的自由、伊斯兰文化圈的自由、佛教世界中的自由和印度教世界中的自由----一个不自由的婴儿,在16～18年之中，获取了不同的理性，就会以不同的理性去追求自由。
\"自由\"的价值，主要取决于理性，因此\"自由\"本身不再是一种普适的价值，只有\"理性\"才是普适的价值。
上个世纪的新文化运动之后,有些人认为中国人没有自由,在他们看来,中国人两千多年来一直生活在封建专制的制度之中。二十世纪五十年代，中国大陆有一部很流行的自传体小说《高玉宝》。主人公是个穷人家的孩子，他渴望读书。高玉宝和农友们惩罚地主的故事，曾经被改编成美术片《半夜鸡叫》,用来宣传中国的\"封建社会\"多么黑暗,\"阶级斗争\"多么残酷。然而，这个故事反倒说明：中国自秦汉之后，多数人都不是生活在封建贵族地主的统治下,中国多数的普通农民比封建时代的农民自由得多----公鸡不打鸣，就能不上工。对比之下，在中世纪的欧洲，一个地主想要长工多干一些农活儿，根本用不着自己吃苦受累半夜爬起来，更不用跑到又臭又脏的鸡窝旁边去学鸡叫。至于学了鸡叫还被长工们打一顿的事情，简直就是天方夜谭。还有，在真正的封建社会之中，根本不会有哪个穷人家的孩子想读书。只有在科举竞争社会，普通的农家子弟，才有选择的余地：不但可能读书，而且还可能通过读书提高自己的个人收益(升层)。
在现代,\"自由\"是一个被赋予很高价值的观念，把它落实到操作层面，主要是指选择的自由。也就是一个人自愿作出的选择，不受到外力制约。可是学者们全都认识到，这其实是不可能的，所以真正可以操作的自由，是理性的自由,在世界上有两种较高级的理性的自由：一种是以群体为本位的理性自由,一种是以个人为本位的理性自由。
尽管本位不同,但是真正达到理性之后,有许多特征都是相同的。西方理性的自由选择也像儒家理性的自由选择一样，包括了文化、制度这样一些群体的、社会性的内容----亚当·斯密主张在正义的法律下依靠看不见的手(市场)来推进社会福利,如果只强调个人行为的合理性,用不着看得见的手,就是非理性的自由,可是如果加上正义的法律和社会福利,就有了权衡,有了理性；哈耶克主张限制立法范围,更进一步接近孔子说的\"礼\"；诺齐克主张在无序(无政府)和直线式有序(乌托邦)之间进行权衡,从另一个方向接近儒家志士的追求,即中庸；罗尔斯主张关心弱势群体,更把个人自由与群体中的尊严关联起来了----儒家志士主张的孝悌仁义，正是群体中的尊严，而不是孤零零的个人尊严。现代的一些人不理解中国传统资源,主要是不了解科举竞争社会,加拿大麦吉尔大学的一位专家努莫夫,曾经对我和秦晖，还有另一个中国学者提出过一个\"怪\"问题:在封建社会中,一个贫苦的农家,衣食都不能保障,那些孩子怎么可能去读书,又怎么可能作官?甚至当了丞相?
这位专家不是\"中国盲\",恰恰相反,他是\"发展中国家研究中心主任\",中国是他的\"研究中心\"。就连这样的专家都不相信普通的农家子弟能够\"学而优则仕\",西方的多数人可想而知。即使是中国人，如果只从西方式的教科书上来认识祖国，也会像多数西方人一样发生怀疑。进一步，就应该提出高玉宝为什么渴望读书的问题----中国云南有个摩梭族,其中就不会出现高玉宝,因为这是一个母系社会，没有读书升层的机会。同样,中世纪欧洲的农民之中,也不可能出现高玉宝，因为中世纪欧洲是封建城堡社会，农民们的选择余地比高玉宝小得多。高玉宝渴望读书,说明这个选择对高玉宝来说不是高不可攀的,而且读了书之后对于个人尊严有好处，对于个人发展有好处。
我当时回答努莫夫先生的内容大致如下：中国的科举竞争的制度引导人们进行预期投资----帮助一个有才能的孩子读书作官,\"回报率\"远远大于投资于现代市场经济中的任何一项产业。因此,对于一个贫苦家庭来说,不但亲友常常慷慨解囊,私塾先生也常常减免学费,甚至予以资助,有些退隐官吏也能慧眼识人才。科举竞争制度与儒家的道德准则互为表里，正如欧美市场竞争制度与基督教的道德准则互为表里。\"礼\"和\"法律\"都是一系列的行为规定,在合于这些规定的前提下,人的自由选择才不受制约。否则,其它人就会制约你。高玉宝和工友们打了地主，地主只能吃个\"哑巴亏\",因为地主违犯了双方同意的规定。在高玉宝这个故事中,这些规定只能称为礼,不能称为法律,因为双方不可能根据这些规定上法庭打官司；可是这些规定确实具有行为约束力，与法律相似。用经济学的术语来说，礼的操作成本比较低，法律的操作成本比较高。
总之，理性的自由至少有五种：儒文化圈的自由、基督文化圈的自由、伊斯兰文化圈的自由、佛教世界中的自由和印度教世界中的自由。
杨帆：在对美国的看法上，一般自由主义和经济自由主义没有什么分歧。是一致反对民族主义和新左派的。
上个月我和一位自由主义朋友争论未来国内外形势，中美关系当然是最基本的。他的逻辑是这样的：中美关系未来应该是相当好。美国上层经过长时期争论，对于中国已经有了共识：中国这块骨头不好啃。这么多人口，谁也管不好，万一搞崩溃了，几亿人满世界乱跑，谁管得住？所以，别看美国整天人权，民主地喊，心里是希望中国有一个比较专制的政府的，主要是能够依靠权力压低消费，管住人口。这对于美国的世界秩序非常有好处。美国只有在中国将经济力量用于军事国防的时候，才会担心。所以中国一定不能够大搞国防，不能够让美国担心我们会武力统一台湾，在国际事物上少干预，多配合，中美关系自然会好。
这位朋友自信到，连我的任何反对意见都听不进去。我问轰炸大使馆如何解释，他仅非常不耐烦地说了一句：不是已经道歉了吗？然后继续发挥他的\"中美友好论\"：美国上层已经想通了，既然中国骨头难啃，最好的办法还是和平演变。这对于美国利益最大，因为美国在中国已经有\"几千亿美圆\"投资，未来还有\"几万亿人民币\"的中国国内市场。这两个数字，他重复了几遍，美国人是否对此垂涎三尺我不知道，这位朋友是真正动了心。他这位哲学家对于经济因素，竟然比我这个经济学家还看重，真正奇怪得很。他的最主要证据，就是美国参议院给予中国永久性最惠国待遇。而他最担心的，就是美国大选：小布什上台。-----中美和解，美国不会支持台湾独立，中国可以将军费裁减，用于中西部开发。万事具备，只欠东风。
我总觉得中国这些亲美人士，有点单相思，而且低估了美国人。在中国人把经济第一，当成20年改革开放的国策时，美国人一直是政治挂帅的。美国的经济网络可是国防部五角大楼项目----当然，\"情人眼里出西施\"，人们又可以解释说：小布什的反华言论，鹰派形象，只不过是竞选姿态。克林顿当年不是一样吗？当总统之前都骂中国，当了以后又离不开中国。
我不想反驳这位朋友。只是想说中国的外部环境，不会有过去20年那么好，而且外部环境直接影响到国内体制和战略选择。我不想去说服谁，因为这根本不是说服的问题，而是价值取向和利益问题，或许炸弹还没有挨够。再看吧，我认为中美关系不会太好，我国应该重新认识国际环境，进行战略调整。
王东成：我这个人文知识分子从你们学了点东西。要从利益分析，他说这话代表谁。我同意杨帆的看法，一个知识分子要站在弱势阶层的立场上，有草根意识，为社会大多数的利益说话。即使大众的主张是错的，有反动性，他也不该饿死。所以，总得有人替弱势阶层说话。经济学家有那么多公式，那么多模型，我们不懂，但我们懂得：第一，要从利益分析出发；第二有良知和理性。
