夏骏：

毋庸讳言，在匆忙的经济发展浪潮中，我们社会还没有来得及深刻反思所谓“成功”的内涵层次。前两天我看到一个资料，讲犹太人是把财富仅仅看成一种手段和能力，而不是人生成功的目的。人生目的是文化与智慧的提升，是人格与知识的精进。只有超越物质财富的人生寄托，才不至于出现“穷得只剩下钱”的人生窘境，人生也才有真正内在的幸福和尊严感，也才能达到现代社会的基本和谐与可持续。

常修泽：

2008年我出的《人本体制论》一书中，探讨过您提的这个“人本”与“物本”的关系问题。请您注意，即便是古典政治经济学家，也有很“前卫”的思想。就拿经济学“鼻祖”亚当·斯密来说，他先是在1759年出版了《道德情操论》，这是一本“伦理学”的书，强调每一个人（包括企业家）必须要有高尚的（至少是良好的）道德情操。十六、七年后（即1776年），他才出版那部著名的《国富论》（完整书名为《国民财富的性质和原因的研究》），这是古典政治经济学的开山之作。业界一些朋友重《国富论》而淡《道德情操论》，很不妥当。甚至，在2015年的一次学术会议上，一著名大学的某教授居然说亚当.斯密是先写的《国富论》而后写的《道德情操论》，令我汗颜。

我把亚当·斯密的《道德情操论》和《国富论》两者“合二为一”，看成是一个完整的既有经济激励，又有道德约束（而且道德约束放在首位），从而使社会得以平衡发展的现代经济理论。

所以，我很重视亚当·斯密那本《道德情操论》，很重视他那个完整的、既有经济激励，又有道德约束，从而寻求社会平衡发展的现代经济理论。后来，不是有人归纳为“宗教伦理＋资本主义精神”吗？

我反复跟学界同仁和企业家朋友说，如果你只讲他的《国富论》，那是不够的，他还有一本《道德情操论》呢。就是说在经商办企业、从事经济活动之前，有一个操守修为问题，有一个精神素质问题，有个道德基础问题。这是亚当斯密的思想贡献。2014年，我为什么带您前往南开大学拍摄采访经济学家也是翻译家杨敬年先生（《读书的力量》第三集的内容），不只是因为他是一位时年106岁的长寿学者，更重要的是杨老师90岁后重新翻译亚当.斯密的著作。这就是“思想的力量”啊。

到了我们中国，我们来具体研究：一方面，要看到我们中国的市场经济培育得比较晚，市场经济是近代才逐步萌生发展起来的，（而且中间还遭遇挫折），根基较浅；但是，道德这块，中国的底蕴是相当深厚的。

我看了张謇的一些史料，从中发现，他有熊彼特提出的企业家所必备的那种“创新”精神，包括技术创新、产业创新、产权制度创新等等，比较明显。更难得可贵的，他有中国读书人那种“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的极其可贵的人文精神。这就跟某些唯利是图，特别是那种“野蛮掠夺”的奸商之流形成了鲜明的对照。

我追溯他的思想根源，应该说是与他青少年时代深厚的文化积累有关。在他的骨子里有一种“家国情怀”，有一种“人文情怀”，有一种“天下为公”（孙中山先生）的精神。宋朝的张载“横渠四句”中有名言：“为天地立心，为生民立命，为万世开太平”。在张謇的身上，我看到了“为天地立心，为生民立命，为万世开太平”这样一种思想的体现。

为什么他后来在办实业的过程当中，又办了那么多个慈善组织——用今天的的现代语言，叫做“社会责任”，或说“社会慈善”。张謇虽然没有使用此类“社会责任”的语言，但实际上他做的事情，就是一个“实业家的社会责任”。

2017年5月，我那篇两万字的《企业家阶层新论》在《上海大学学报》发表，7月3日《人民日报》理论版，刊发了其中关于《激发和保护企业家精神》那一部分，在社会上引起一定反响。我们今天研究中国的企业家，需对企业家的内涵重新定义。要超越长期以来仅仅是把企业家归结为“创新”这么一个“单向度”的思维。

企业家不只是“创新”一条，而且还包括刚才我说的“诚信、义利、敬业”等等这些最基本的品质精神。2017年的7月25日，中共中央、国务院专门发了文件，题为《关于营造企业家健康成长环境，保护企业家精神，发挥企业家作用》这么一个文件。这是改革开放以来第一个，也是新中国成立以来第一个专题性的“关于激发和保护企业家精神”的这么一个文件。请注意：在这个文件里面，企业家内涵已经有所拓展，把一些“人文”的东西纳了进去，旨在体现激发和保护这些优秀的企业家精神。

回过头看，张謇先生身上的一些特质，实际上已经具备了中国式企业家应具有的那种精神特质的雏形。他能做到那样的创新，那样的具有家国情怀，那样的悲天悯人，兴办慈善事业等等，这些作为，我觉得是难能可贵的。

夏骏：

一个状元，一个熟读诗书的人，在最初转型转实业、经商时，会有许多不适应。但在具有一定财富实力以后，在对于财富的走向，人生意义的理解上，作为顶级文化人的知识视野，人生情怀领悟力，就很明显呈现出鹤立鸡群的高度境界。

精神高度的修炼，是文化的果实，人之所以为人，超越动物性，达到高尚人格的途径必须是文化的修为。所以，张謇的伟大，骨子里是文化的力量，是文化的凯旋。

比较胡雪岩、盛宣怀，差距的根本也就在这里，超越到一定程度，人生目标定位的校对力量跟不上了。手里掌握巨大财富，也就是一种巨大能力，图什么？以舍弃部分现世荣华享乐，以求惠及众生的效率最大化，累积基于善良人性的万世楷模力量，这种境界，只能是对于人性有深刻体悟，而且具有深远历史感和历史自信的人才能获得。而历史感和历史自信，就是文化修炼的高度成果。

百年之后，我们之于张謇先生望其项背的，就是这种可以超越时间的不朽光辉。

常修泽：

实际上，张謇其人其事，特别是其精神，是一个值得挖掘的“富矿”。现在看来，我觉得，我们作为后人挖掘得不够。从他的“个人成长史”和他的“事业发展史”可以看出什么呢？可以看出文化在其中所发挥的重要的作用。

拿读书来说，张謇读书进到状元，在传统社会这是最高品位的等级。他吸取了我们中华民族最优秀的文化品质。所以，在干实业当中，他是有理念的，他是有信仰的，他是有价值观的。他不是一般的商人，不是一般的实业家，他是一个有文化、有价值观，有理想追求的实业家。这里有一条红线贯穿着。这条红线就是我们现在所讲的这种“文化的力量”。

他似乎比胡雪岩、盛宣怀要高明些。这个高明，并不在于他的创造的物质财富比他们高多少，更重要的，他的思想境界比他们高，他的人文胸怀比他们宽，他对于精神价值的追求比他们强烈。这是什么力量？这是文化的力量。

我们今天研究张謇先生，我提议，大家一起来挖掘张謇先生身上所蕴藏的那种丰富的、深厚的人文底蕴。其中有一个重要的东西，就是我们要透过张謇这一个人，这一个具体的活生生的人，来看中华文化同时也看世界先进文化的这种穿透力，这种文化的历史的影响力。实际上我觉得这篇文章还是“一盘没有下完的棋”。

我们要讲“中国人的文化自信”，这个“文化自信”本来是一个严肃的、而且高雅的命题。但是，现在被一些人庸俗化了、简单化了，也实用主义了，这是令我心酸的。实际上，从张謇先生身上，我看到的，是他体现的那种高尚的、宽广的、深厚的而且是开放的、兼容并包的这样一种真正的文化自信。

夏骏：

在张謇的生活交往和各种关系处理中，我们还发现一个醒目而闪光的方面。就是张謇对待各种类型的朋友的方式令人印象深刻。

张謇在朝鲜做幕僚时结交了一位朝鲜朋友金沧江，也是朝鲜的一位有爱国情怀的文人官员。朝鲜被日本实际统治后，金沧江拒绝与日本人合作，流亡到中国，从上海登岸后，金沧江首先去苏州投奔诗友，却被拒绝。

无奈之下，金沧江联系到故友张謇，张謇热情将金沧江接到南通，安排专门的居住地，此后多年，张謇用心照顾这位流亡的朋友，帮助他出版著作，介绍南通的文人群体陪金沧江谈诗论文，形成了一个高层次文化沙龙，使得金沧江完全把南通当成了自己的第二家乡。

张謇与翁同龢的故事，更是令人感叹。作为恩师，两人感情深厚自不必说。极为突出的是，翁同龢去世后，张謇竟然在南通江边可以望见对岸常熟的马鞍山修建了“望虞楼”，以便自己经常来这里遥望对面恩师翁同龢埋骨的虞山，寄托怀念之情。这个举措，这个知恩图报、情深意长的情景，在千年文化史上也罕见，是中华师生情谊的一个至高典范。

还有隆重为知己沈寿修墓。为祭奠在南通英年早逝的荷兰水利工程师特莱克，张謇竟然请到了中华民国总统和荷兰国王的表彰、特旨等等。

有大人格的人，必然是深情丈夫。

常修泽：

您说的他这个“情怀之博大”引起我的共鸣。大凡历史上有作为的人物，真能成为大家，自己的道德修养，一定要到位的。所谓道德修养，按照传统的说法，就忠孝仁义。人要讲感情的，包括各种各样的情——母子情，兄弟情，夫妻情，子女情，师生情，朋友情，等等。我认为，“情”是一个人安身立命的根基：一个薄情寡义的人，他可以权力傾天下，财富贯天下，甚至可以横行于天下，但是，他断难长久立足于天下的，更不会做一番彪炳史册经得起历史考验的伟业。或者，我从正面说，大凡是能够做出惊天动地伟业的人，他一定是一个感情深厚的人，决不会是一个薄情寡义的人。

我们在张謇先生身上看的很鲜明。比如，刚才您说的那个“望虞楼”，隔江相望，“虞”就是江苏常熟的虞山，我到过那个地方——虞山，因为他的老师翁同龢老先生，就埋在虞山。这是一种什么情分？看到这个，我很受感动。因为您知道，我自己也是一个受到老师谷书堂教授精心栽培的人。没有谷老师的教育、呵护，我不可能走到今天。所以在老师追悼会的第二天，我就在《天津日报》发表了那篇《谷老师，让我再看您一眼》。所以我特别能理解您说的“望虞楼”，特别能理解张謇对恩师“让我再看您一眼”那种心情。人不能忘恩，这是一个人作为人的最基本的准则。

而且，张謇不只是对老师，对他的家人，甚至对待海内外的朋友和合作者，都是很重感情的，例如，对沈寿女士，就是做女工传习所的那位“红颜知己”，是十分真挚的。人是有感情的啊。我总觉得，感情是人的精神世界中的最高境界。对朋友，对同僚，对相关方面，包括对于韩国亡国后的那些流亡者朋友，如此侠肝义胆，这就是我们中国人所讲的“义”。

说到这里，我要特别补充一点：张謇不只是受中华优秀文化的熏陶，而且也受西方文化（包括日韩等东亚文化）的影响。您看，他出国考察，接触过那么亲密的韩国朋友，经常看来自日本的报刊，难道没有影响？特别是他作为“中华民国创国的一代领导集体成员”（中华民国创国时的总长之一），跟随领袖孙中山共同创业，期间曾经发生了什么？您知道，当年孙中山先生设计的革命旗帜是什么图案吗？“上面是牡丹花，下面是自由钟”：“牡丹花”象征中国的富贵价值观，“自由钟” 象征西方的自由价值观。两者如此巧妙地融为一体，不正是中西两种文明的交融缩影吗？（请参见我赠给您的《学术自传》第227页）。我认为，张謇作为中华民国开国领袖孙中山先生团体的一员，中西文明在他身上交融交汇是顺理成章的。

总之，我建议对张謇的思想作全方位的观察研究，尤其是对他观念、情感世界的那几根支柱挖掘研究。我相信，是有几根大的精神支柱支撑他的，这些精神支柱、这些感情纽带，是受中西两种文化熏陶的成果。所以，在这样一个基础上，他所形成的人格力量，是一种道德的比较完美的体现。

我年轻时看西方（包括俄国的）小说，曾有一些主人公最后“道德的自我完成”之描写，但是，你看了张謇的生平，从青年一直到老年，我们可以看到，他道德上是几乎完美的。这一方面来看，与其他一些商人比较，张謇一生所体现出来的文化的力量和意义就更加突出。这个问题我们可继续探索。

常修泽，经济学家，莫干山研究院学术委员会联席主任，博士生导师。历任南开大学经济研究所副所长，国家发改委经济研究所常务副所长。著作有《人本体制论》《广义产权论》《包容性改革论》《人本型结构论》等。

夏骏，纪录片导演、制片人， 《河殇》《长江》《汉江》《秦淮河》《蜀道》《川魂》《颜子》《张謇》《读书的力量》等多部大型纪录片总编导，历任 中华遗产杂志社主编、中央电视台新闻调查制片人。