陈：《原道》创刊已经十年了啊！

李：所以你应该总结一下《原道》的成败得失嘛。

陈：我觉得这十年很不容易。

李：我认为基本上失败了，没有原出个“道”来嘛。

陈：那你原出来了吗？

李：我当然原出来了，巫史之道！

陈：儒学就是巫史之道？这说明你对它的

理解完全是中西比较视域里的知识论角度。孔子明明宣称自己与巫史是同途而殊归嘛。张光直重要的是连续性概念。巫史什么的，不完全是那么回事。用它解说儒学，更不赞成。

李：你不赞同没关系，我并不要人赞同。现在的问题是如何把巫史之道解构后再重构，难就难在这里了。这也就是“西体中用”怎么个“中用”法。比如你讲的读经，到底要培养哪一种道德？在我看来只能是培养中国人的宗教性道德。区别公私两种道德很容易，但它们之间是一种什么关系，这个问题是很大的。这与原道可大有关系。十几年来的经济发展证明我的“西体中用”非常正确。我们引进了西方的科技、生产力、生产方式，逐渐形成了社会存在的本体存在，但又先有乡镇企业，现有宏观调控，下一步还会有别的什么等等西方没有的“中用”，把经济搞得很好。政治、道德上也要搞西体中用，我这两种道德的区分，就是。

陈：那你认为我们《原道》失败的原因是——

李：胆识不够。做学问如同做大生意一样，需要有胆有识。有的人是有胆无识，像刘晓波，胆子是很大，但没有见识，只能张狂一时，过后灰飞烟灭。有的人是有识无胆，因此能搞出一些小学问，这个比有胆无识还是要好一些。有的人是无胆无识，滔滔者天下皆是也！（笑）陈寅恪，就是有胆有识。但我认为陈寅恪不如王国维，钱钟书不如陈寅恪。王国维是很有天才的，他也以天才自命。但陈、王当时也并没好多人赞同，且遭人反对。大权威章太炎就不相信甲骨，现在会觉得好笑。

陈：王国维可是个文化保守主义者。

李：这是两回事。以前我给你讲过，政治思想可以很保守，学术思想可以很先进，人是多方面的嘛。

陈：王国维的理念和他的学问有很大关系。比如说，整个五四前后都是疑古，他可是信古、证古、建古。

李：所以说他有胆有识嘛。他不跟风跑，也可说是反潮流。

陈：这个识见和他的文化立场有关系啊！

李：立场不是空洞的，是具体的。

陈：你对现在自由主义的一些学者了解吗？他们的胆识怎么样？

李：我看他们的东西很少，还是《浮生论学》中的意见，邓正来仔细地研究了哈耶克，下了一定功夫。他自己的东西我没有来得及看。反正现在是西学热，老是跟着外国人跑。现在都是这样。

陈：现在蒋庆编了一套少儿读经的诵本，引起了很大争议，你怎么看？

李：我不反对搞这种东西，但我不认为这是出路。我考虑问题比较奇怪，现在电脑语言都是英语，或许过三百年以后，全世界的通用语言是英语。在这种情况之下，中华民族还能对世界贡献什么？当然，我认为还是能做出重大贡献，但能贡献什么？读经等等这些东西不能贡献什么。

陈：这个你应该做出论证嘛。

李：这个不能论证。我不相信什么未来学。

陈：是你感觉？

李：不是感觉，是我认为。

陈：那你喜欢不喜欢这样呢？

李：不是喜欢不喜欢的问题。近一两个世纪以来，世界上好些文化包括语言逐渐消失了，但我认为这并不是坏事，因为这是不可避免的。尽管全球化首先是经济的，但文化上的全球化也是不可避免的。正是在这种情况下，反而会刺激多元化出来，追求多元化。但这只是一个方面。另一个方面，一体化是总趋势，包括经济、政治、文化。不管你是高兴还是悲哀。

陈：你像一个科学家。那你的个人立场是——

李：首先是做事实判断，然后是价值判断。如果价值判断不在事实判断之下的话，就会沦为纯粹的伦理主义，就是道德义愤。新左派坚持社会批判，强调多元文化，这本身是一种道义，道义是有独立价值的，它起一种解毒性的作用。

陈：我想知道的是，你对三百年以后汉语的消失——假如真消失的话——是痛惜呢，还是任其自然？

李：我没说消失，而是说当时世界包括中国的通用语言可能是英语。这当然只能任其自然。英语比汉语容易得多。

陈：语言是存在的家。这不只是个容易不容易的工具性问题吧！况且，法语、德语又怎么讲？大家都任其自然，根本就熬不了三百年。但如果我们贡献出孔子、孟子、荀子那样的思想家，屈原、李白、杜甫那样的诗人，秦皇汉武、唐宗宋祖那样的领袖，还有能够比肩牛顿、爱因斯坦那样的科学家，那么坚持三千年亿万年都没问题。

李：我不懂你在说什么。

陈：最近，就读经问题引起了一个很有意思的现象，在美国的薛涌对蒋庆提出了批评，但出来为蒋庆辩护的却是一些年轻的自由主义学者，像秋风、刘海波、王怡、范亚峰等，他们从古典自由主义的角度进行辩护，你怎么看？

李：因为我没有看材料，不好评论。我不反对读经，但这不是出路。政治哲学是当今的第一哲学，在中国会走红相当长一段时间。我的两种道德（公德和私德）就是考虑中国如何能有一个新道德基础上的法律和政治，就是怎么去发现它们之间的联系。可惜我现在已没有时间和精力去做这个事情。

陈：《礼记》说“门内之治恩掩义，门外之治义斩恩”。义是道理，恩是感情，应该分别属于公德与私德。可见儒家不仅有区分，并且还是跟公共领域和私人领域结合着讲。天安门的左边的宗庙，右边的社稷，实际也是这样一种区分。而不以宗庙的利益侵害社稷，则早在先周时代就已经成为执政原则。现在有很多自由主义和新左派学者都在提倡对传统资源予以重视，你注意到没有？

李：新左派当然是重视传统的，自由主义是反传统的。

陈：但古典自由主义是重视传统的。

李：自由主义是个大概念，一般的自由主义在中国都是反传统的，从胡适开始，到顾准到李慎之。其实，这些人只是提出了一些自由主义的口号，还没有人真正对中国的出路提出自己的自由主义的理论。他们只是自由主义的宣传家。新左派也是如此，也还没有自己的理论。

陈：他们不是自由主义的思想家，只能说是自由主义的斗士或者战士。新左派的意义怎么积极释放都还是个问题。

李：现在做学问的人有三种：第一种是为名为利；第二种是为出风头，出风头的结果仍是名或利；第三种是玩学问。玩学问也有两种玩法：一种是士大夫的玩法，博雅君子，从容闲适，自得其乐。在把玩的过程中也可以发现问题，解决一些问题；一种是后现代玩法：说白是黑，怎样都行，自迷迷人，图个快活。你们《原道》不同，是想继承八十年代的启蒙情怀，想有点现实责任感，或者说还想有一点以天下为己任的精神。玩学问的人就会觉得你们很可笑，原什么道嘛！所以，你们是成绩不佳，精神可嘉。但也可能是堂吉诃德的精神。堂吉诃德的精神也可嘉嘛。文学家一写，也名垂史册嘛。

陈：我不认为学界像你描述的这样灰色，我认为现在越来越健康、越来越成熟。我们《原道》追求的目标是有些特殊，但绝不是你讲的堂吉诃德精神，更不是要文学家去写才名垂史册。我向来反对把它夸大或贬低。不过，这番议论倒可以说明你一点都不后现代。

李：我当然不后现代。但我从后现代那里接受了很多东西。

陈：你可要知道，在我们《原道》创刊的１９９４年，当时出来多少刊物啊！现在呢？差不多就剩下《原道》一家了！

李：但你们也是断断续续啊，而且印得一塌糊涂，没有校对，错字成堆，把我的文章落了一大段，乱七八糟，不过我不计较。

陈：哈哈哈！你要知道，我们没有钱啊！我一个月才二千块钱的工资，而且都是我一个人搞，我能搞得过来吗？而且，如果说我这个人有什么不适合做的事情，那就是校对了。

李：我看并不止于校对。

陈：还有什么？讲明白。

李：比如我说过，如果每辑都坚持发表我不经删节的文章并放在头篇的话，水平和影响就会好得多。

陈：那是因为我们的观点并不完全一致呀！

李：我看还是前面讲的胆和识的问题吧！

陈：这才是李泽厚！话讲得精彩、深刻，还有趣。

李：不是精彩、深刻，只是准确而已。但是，只有启蒙情怀和责任感也不行，要避免流于空洞，要研究怎么样去落实。要落实就要研究一些具体问题，这也是我现在感兴趣的，如经济问题、法律问题等等。

陈：那是当然。我虽然是搞传统的，但还是面向现实的，也是接纳西方的。现在很多搞传统的就是原教旨主义，完全反现代，比新左派还反西方，把儒学的振兴跟中国的民主政治和现代化事业对立起来。我主张即用见体，由此走出一条东方式现代化之路。

李：我是“听其言观其行”，孔老夫子的教导嘛。我关注的是历史前行的悲剧之路。

陈：今天在书店看到汪晖的《现代中国思想的兴起》，送你了吗？

李：书太大，看了与我有关的三节，即第一章的１、２、３节。这可说是第一部接受我的巫史传统说并加以具体论证先秦儒学、孔子和汉代的中文文献。因此我非常高兴。又如，我只是简单说了原典儒学是礼乐论，汪晖则作了详细论证。虽然并未明说，汪书是彻底反对牟宗三等现代新儒家以心性来作为儒家自孔孟到宋儒的精髓命脉的。这当然大合我意。至于他批评我不应讲“理性化”，那只是次要的语词使用的问题。他用的是马克斯韦伯等人西方意义上从中世纪脱魅走向世俗的严格含义。我用的只是一般宽泛的含义。上古当然没有什么从中世纪走向世俗之类的问题。这不重要，在这里说明一下就行了。

陈：我觉得你挺在意的。但汪晖接受似乎并不足以证明你讲的那些东西就如何如何吧。新儒家对儒学史做的判教工作有很强的宗派性，从来就没有被作为共识接受。你总是以它来作为自己潜在的立论对象，倒真有几分唐吉诃德与风车作战的味道。——听说你又不支持新儒家，而支持什么新法家了。为什么？

李：这一说法不准确。我从来不支持港台现代新儒家。所谓新法家，我说的是如何可能实现新一轮“儒法互用”，即把西方的三权（加上“舆论”可能是四权）分立，司法独立等原理、体制，结合中国传统（包括大传统和革命传统）转换性地创造出一系列新形式。而绝不是新儒家如牟宗三的道德形上学开出民主自由或蒋庆的公羊学。我讲的是政治上的“西体中用”，即新儒法互用的问题。

陈：儒法互用？荀子有点这个味道。但准确的说，他似乎应该是礼本法末，不是孔子的抑法崇礼。儒家真正主政的时候都是这样。比如大历新政时的苏绰、卢辩，就都是荀子政治思想的实践者。法律的儒家化由北朝开始，就是通过他们。现在新左派和自由主义也开始从学术和思想上重视本土资源和立场了——这就是我讲的现在越来越健康、越来越成熟的具体所指，你对这一倾向的前景和成就有何期待？

李：为什么这一趋势不发生在十年或二十年前？这似乎证明了我的吃饭哲学。由于中国经济的巨大发展，国力开始强大，使知识分子对本土资源有了信心，不再是刘晓波当年叫喊“彻底砸烂传统”“宁愿做三百年殖民地”而可以博得一片喝彩的时候了。吃饱了饭就有了底气，就感觉到自己不必俯仰因人了。我这吃饭哲学一直被批为“庸俗”，前有刘小枫，后有刘纲纪，都是朋友。但我一点也不感到吃饭“庸俗”。我想任何高人雅士、任何伟大的宗教家哲学家都得吃饭。因而一面吃饭，一面又认为把吃饭与哲学连在一起就庸俗，我觉得不可理解。已说多了，言多易失，误伤好人。不讲了，到此为止。

陈：从吃饭哲学和文化趋同看，你简直成马克思第二了。虽说吃饱了饭就有底气是普遍现象，但《原道》继承的中体西用，可是已有上百年历史了啰！好，到此为止。