文丨凤凰网《高见》访谈员 任冠青

访谈嘉宾：约瑟夫·奈

约瑟夫·奈，著名政治学家，曾任哈佛大学肯尼迪学院院长，曾出任卡特政府助理国务卿、克林顿政府国家情报委员会主席和助理国防部长。

约瑟夫·奈是国际关系理论中新自由主义学派的代表人物，以最早提出“软实力”（Soft Power）概念而闻名。曾出版《权力与相互依赖》、《软实力：世界政治中的成功之道》、《美国世纪结束了吗？》、《理解国际冲突：理论与历史》、《美国权力的悖论》等。

一、 特朗普的外交政策并非孤立主义

凤凰网《高见》：奈教授，我们知道11月6日就是美国中期选举的日子了。你也曾给八位美国总统打过分，富兰克林·罗斯福和乔治·布什（老布什）得A，最低分是小布什，你给他打D+。那么基于外交政策，你给特朗普的中期表现打多少分？

约瑟夫·奈：特朗普是目前为止我见过最差劲的美国总统。我曾经认为小布什是最差的，但是特朗普打破了这一最低分，我可能给特朗普打D或D-吧。特朗普对国际制度和世界格局都产生了破坏性的影响。比如，特朗普退出了巴黎气候协定，破坏了世界贸易组织的秩序等。同时，他经常说谎，降低了美国民众对政府的信任，这也是我给他最低分的原因。

凤凰网《高见》：你将美国的领导人分成了两种，变革型（transformational）和交易型（transactional），特朗普是哪种呢？

约瑟夫·奈：我们还不能确认他将会带来多大的影响。就目前来看，他的态度是交易型的。但是，他自身可能希望能成为一个变革型的领导人。如果他改变了整个政治体系，可能会是变革型领导人。不过，现在还很难说，只有等他任期结束后才能做出更准确的评价。

凤凰网《高见》：你认为，特朗普有对于外交上的“大战略”（Grand Strategy）吗？

约瑟夫·奈：我认为他没有什么大战略。但是他会对外交有一些态度，比如保护主义。这和一个明确的战略相差甚远，如果他有一个清晰的战略，他的行动就会更有说服力，更顾全大局。

凤凰网《高见》：许多人观察到当前美国保守派观点的崛起。你怎么看待特朗普对白邦瑞 (Michael Pillsbury)和皮特·纳瓦罗（Peter Navarro）等鹰派观点的看重？

约瑟夫·奈：这是一些共和党中的极端者，其实特朗普并不代表正常的共和党人，他没有太强烈的意识形态背景。鲍勃·伍德沃德在《恐惧：特朗普在白宮》一书中就指出，当年特朗普给民主党候选人捐的钱比给共和党候选人捐的还多。对特朗普来说，他只是觉得选择一种非常强烈的保守立场在政治上更有利。

很多正常的共和党人都抵制特朗普，他们不会投票给他。而这些绝不投特朗普的人都没有在特朗普政府任职。结果，一些在外交上比较极端的共和党人进入了特朗普政府，这些人可不是正常的共和党人。

凤凰网《高见》：特朗普是首个质疑二战后国际秩序的美国总统。你认为这一转变是偶然吗？为什么是现在？

约瑟夫·奈：特朗普认为二战后的国际秩序是一个陷阱。我认为特朗普利用的是有些人对全球化和移民潮的不满，但并不是每个人都这么想。皮尤研究中心的一项调查显示，大约60%的美国受访者都表示美国需要外向的外交政策。因此，并非所有的美国人都走向了民粹主义。

凤凰网《高见》：基辛格曾观察到，美国的外交政策有一种非连续性，一种极端是过度参与，一种则是孤立主义。你觉得美国现在的外交政策只是一种暂时调整还是彻底回到孤立主义？

约瑟夫·奈：我认为这次只是暂时的调整。正如你所说的，美国的对外政策一直有一个周期性的循环。特朗普这次更可能是一种战略收缩(retrenchment)，而不是像美国上世纪三十年代经历的孤立主义。我认为这次还没走到那么远，下一任美国总统应该会回归更为正常的外交政策。虽然我觉得破坏一旦形成了，国际秩序就不可能回归原状，但下一任美国总统应该会进行一些修复。

二、 提“美国优先”是短视的表现

凤凰网《高见》：下面我们来谈谈修昔底德陷阱吧（注：“修昔底德陷阱”，是指一个新崛起的大国必然要挑战现存大国，而现存大国也必然会回应这种威胁，这样战争变得不可避免。），你在上世纪九十年代出版的《理解国际冲突：理论与历史》一书中就重点分析了这个概念。你认为，这种安全困境是否不可避免？

约瑟夫·奈：我认为修昔底德陷阱有些被夸大了，我的同事格雷厄姆·艾里森（Graham Allison）写过《注定一战：美国和中国能逃避修昔底德陷阱吗？》一书。他总结了16个新兴国家挑战既有强国的案例，发现12个都以战争收场。我认为这样想是不对的，因为历史上不止这16个案例，而在很多情况下并没有引发战争。

我认为，这一切都取决于决策者所做的的每一个决定。我并不认为这种安全困境是不可避免的，修昔底德陷阱也不会发生在中美关系上，因为中美之间没有真正不可调和的利益冲突。历史上，德国和苏联都对美国构成了重大威胁，而中国并非如此，中国并不想侵略或改变美国。我认为，相较于对中国崛起的恐惧，对特朗普崛起的恐惧才应该多得多。

凤凰网《高见》：你能看到摆脱现状的出路吗？

约瑟夫·奈：我认为，中美在某个时候会有妥协，但不会太快，因为特朗普非常固执。有些人认为， G20峰会可能是一个契机，也许就表示着某种程度上的妥协的开始，现在还很难说。

凤凰网《高见》：说到G20峰会，九年前的情况跟现在完全不同。当时虽然各国共同面临金融危机等问题，但多方合作的态度是明确的，现在的状况似乎有所区别。

约瑟夫·奈：因为现在我们有了一个态度上完全不同的美国总统。特朗普对于国家利益有着很狭隘的理解， 所以他才会提出“美国优先”的口号。其实，每个国家的领导人肯定都会将本国的利益放在首位。但是，问题的根本在于如何定义“国家利益”，要关注短期利益还是长期利益。

特朗普所说的“美国优先”是民族主义崛起的体现。他认为美国对其他国家太客气了，导致自己成了其他国家的受害者。他认为美国在多边贸易体系中处于劣势，在双边贸易中才能展现出自身的优势。他希望改变国际贸易体系来为美国获取一些短期利益，获取一些“胜利”的假象。我个人的观点是，他这个做法是错误的，但这正是他现在在做的。

凤凰网《高见》：从上世纪七十年代开始，中美关系一直是趋于友好与合作的。但是，现在特朗普却称中国为“战略对手”。你怎么看这四十年的发展？

约瑟夫·奈：从1972年到上个世纪90年代将近二十年间，中美两国处于平衡稳定的状态。苏联解体后，一直到2012年的二十年间，中美两国开展了大量的贸易往来。现在我们正处于下一个二十年，我们还不知道这个二十年会是怎么样的。

特朗普政府的国家安全战略称这个时期为大国竞争的复苏（the revival of great power competition），并将俄罗斯和中国视作“战略对手”。我认为正确的一个词是合作性竞争(cooperative competition)，因为中美合作能为双方带来更多的利益，所以我说特朗普对此的定义是不正确的。

凤凰网《高见》：你对中美关系的未来会持乐观态度吗？

约瑟夫·奈：我对中美的长远关系持乐观态度。因为中美在合作中是可以共同获利的，双方并不会给对方造成威胁，我也不认为中美双方会陷入修昔底德陷阱。但是我对中美的短期关系是不乐观的，因为特朗普的意识形态不正确，他提出的保护主义观点和受害者心理都是破坏现有国际体系的。

我们现在应该思考的是，如何解决短期的矛盾，避免它们产生更长远的破坏性。中国应该有一些耐心，等待特朗普出局。

凤凰网《高见》：你对国际新秩序的愿景是怎样的？

约瑟夫·奈：特朗普虽然对国际秩序造成了不小的破坏，比如对气候协议和国际贸易体系等，但并没有摧毁国际秩序，因为世界银行、国际货币基金组织等机构还在稳固发展。因此，如果说国际秩序已经瓦解，那就有点夸张了。

我觉得，最有意思的问题在于：既然中国认为可以在现在的国际秩序中受益，那么中国是否会同美国合作，共同维护这样的国际秩序？我们很难说特朗普政府会如何做，但是奥巴马政府和中国一直保持着合作，比如中美在2016年同步批准了巴黎气候协定。

三、 “美国衰退论”是种错觉

凤凰网《高见》：你在《美国世纪结束了吗？》提出，美国的衰退只是一种错觉（illusion），为什么这么说？

约瑟夫·奈：很多人都说，美国在衰退，这只是一种心理上的。其实，如果你仔细看看美国，就会发现，美国依然非常强大。从人口来看，美国仍是人口最多的发达国家；从能源角度来看，美国曾非常依赖能源的进口，现在对外部能源的依赖越来越小；从科技角度来看，比如生物科技，美国一直处在世界领先地位；在高等教育上，美国也占有绝对优势。

凤凰网《高见》：那特朗普及其支持者的“受害者”心理是哪来的呢？此前美国可从没有这种心理。

约瑟夫·奈：我觉得这种心理都是胡扯。当工厂迁到中国后，很多人丢了工作，他们成为中产阶级的梦想破灭了，这些人认为自己成了受害者。

凤凰网《高见》：虽说美国的衰退是种错觉，但是错觉作为一种意识也是有效的，不是吗？

约瑟夫·奈：当然，意识非常重要。这种意识会对民众的选举以及民众对事物的看法都起到至关重要的影响。所以，特朗普在这一点上很聪明，他是可以在某种程度上改变民众意识的。但这并不表示美国在衰退，特朗普也无法说服大家去相信这一点。

凤凰网《高见》：我们来聊聊软实力吧，为什么你认为特朗普在削弱美国的软实力？

约瑟夫·奈：不同于强迫（大棒）和经济收买（萝卜）等手段，软实力是一种吸引力，即吸引别人想要你想要的。可是如果你打着“美国优先”的口号，就意味着其他国家都在其次，这对其他国家来说都是没有吸引力的。

最近的民意调查显示，美国的软实力由于特朗普的原因正在下降。不过，从另一方面来说，软实力不只是关于政府，它也来自于社会的力量，例如好莱坞、大学等等，这些都没有改变，因此这部分的美国的软实力还在。在上个世纪60年代，美国也出现过这种情况。越战时期，人们对美国政府是非常反对的，但是来自美国社会的软实力仍保持着吸引力。

凤凰网《高见》：总体上来讲，你认为美国软实力的下降是一种假象吗？

约瑟夫·奈：不是假象。我认为历史上讲，美国的软实力也是在不断变化的。如果你去看民意调查，在上世纪六十年代，由于越战，美国的软实力有所下降，此后在七八十年代又开始上升。到了小布什执政时期，由于伊拉克战争，美国软实力又有所下降。之后，在奥巴马时期又上升了。现在美国的软实力在特朗普政府期间又下降了，我认为特朗普之后会再次上升。

凤凰网《高见》：你认为特朗普是一种趋势的症状吗？

约瑟夫·奈：我认为特朗普代表的是那些感觉被时代落下的人，是民粹主义的表现。但是我们还不知道这会不会成为一种趋势，我个人的观点是这不会成为一种趋势。正如我刚刚提到的，大多数美国人都支持外向的外交政策。