前几天，卡玛拉·哈里斯刚刚搞砸了CNN的市民会议节目，上演了她出道参选以来最为灾难性的一场访谈，遭到整个舆论界（包括左翼主流媒体）的抨击；这一边，特朗普则完成了哈里斯无法想象的事——上了美国第一播客节目The Joe Rogan Experience，在不间断的三个小时内，接受主持人Joe Rogan的自由提问，直接且清晰地回答了所有问题。

一、点评

1. Joe Rogan（下称“JR”）的政见接近“自由意志主义者”（libertarian），是一个反政府的怀疑论者，不属于传统政治光谱里的左派或右派，自由派或保守派、共和党或民主党，可以算是中间派。从过往言论看，他不能算是特朗普的一贯支持者

2. 访谈全长三个小时，没有停顿、间断、编辑，就是完整的三个小时。两人一直在聊，水都没有喝。不间断、原汁原味的长对话是JRE的节目特点。这种非常受到欢迎（Lex Fridman的访谈节目形式也很类似）

3. 节目里，JR有大量的输出，表达了很多观点，这些观点也是很能代表普通人的一些“常识性观点”。所以，这个访谈严格意义来说不只是一个访谈，更像一个对话

4. 访谈上线后受到极大关注。油管上已经有2,600万观看，约40万评论。留言都认为访谈很成功，质量很高

5. 特朗普的表现很好。他的状态很好，很轻松自若，很平和。他讲话速度非常快，记忆力很好，能记住很多很细节的东西。体力精力更是不得了。他的表演能力很强，随时随地都能讲故事。他说的也是大白话，普通人都能听懂。美国老百姓听了会觉得很有亲和力。

6. JR经常打断特朗普，插入自己的观点，或追问特朗普一些问题。特朗普基本都能正面回答，没有回避问题。他在JRE的环境里很舒服，很放松

7. 访谈中，可以发现JR已经选了边，完全站到了特朗普这一边，一起批评哈里斯，批评民主党的很多政策，批评政治精英/深层国家、批评主流媒体。可以看出，两人在大部分问题上的看法一致。JR一向的取态都是怀疑政府，怀疑权威，是一种很典型的美式反政府反体制思维。特朗普的民粹右翼运动刚好又是反体制、反建制派、反“深层国家”、自下而上、带有草根属性的运动，和JR一拍即合也很自然。两人一合流，彻底把特朗普选举变成了一场反体制（against the Machine）的运动。（马斯克也是运动的一部分）

8. 两人对话中，也从特朗普的角度，对民主党的许多攻击说法进行了辩护、自我澄清。JR对特朗普有很强的洗白作用。我们看到这几个人——JD万斯、马斯克、Joe Rogan，包括一定程度上的RBK（小罗伯特·肯尼迪），齐心协力，已经在最近几个月成功将特朗普洗白白了。所谓“洗白”，即特朗普的个人丑闻、法律问题、人品与性格问题、价值观问题、对美国民主的威胁等等

9. 考虑到JR极大的影响力，以及特朗普在节目上的良好表现，这个访谈对特朗普的选情预计会有很积极的正面作用——尤其要考虑，JR的观众群体应该恰恰属于对政治抱有怀疑态度的独立选民一类。所以，可以这么认为：这个访谈是特朗普第一次遇刺以来的一个新的“高光时刻”。

二、主要内容

作者帮大家听完了三个小时的视频。以下是两人在对话中覆盖的部分重点话题，仅供参考。除了双引号的文字以外，其他为作者听过节目后用自己语言的概括。

1. 不到十年已经恍如隔世。节目一开始，JR回忆特朗普在2015年参加The View节目，当时节目组对他表现非常友好，Barbara Walters（著名主持人）管特朗普叫做“朋友”；他们认为特朗普在经济问题上是保守主义的，但在社会问题上是自由派的、开放的。他们都鼓励特朗普竞选总统。结果特朗普真去竞选了，且节节胜利。这时，整个媒体机器【媒体都是自由派/左翼】启动起来了，开始反对特朗普。JR对特朗普表示共情，说特朗普遭到了史上前所未有的、有组织攻击，而且攻击他的人也包括了当年所有鼓励他竞选的人。JR说，回看当年，犹如另一个平行世界，而2015年距离现在并不久远。【这其实是很多美国人的感觉，过去十年，美国政治发生了翻天覆地的变化，国家撕裂，十年已经恍如隔世】

2. 特朗普进入政治沼泽，以及所犯下的“最大错误”。特朗普开始回忆自己从商人/电视人（《The Apprentice》）转型为政治家的经历。JR好奇地问，特朗普入住白宫后，究竟是如何适应政界的，是一种什么样的体验？毕竟他先前没有这样的经历准备。特朗普回忆说，当选后自己也很吃惊，完全超出预期，进入白宫很梦幻，surreal experience，毕竟整个事情也就一年多。当时他就考虑两个事，一是如何治理国家。二是如何“生存”，因为他是外来者，他说从当选的一瞬间开始，整个体制都在反对他，他一上台，各种调查和弹劾就开始了。特朗普提到总统要做出约10,000个联邦任命，其中100个是主要职位。最关键的是国务卿、财政部长、国防部长等。总统要任命最关键的人（各种内阁部长），这些人再接着挑选和推荐下面的人，总共有上万人。特朗普说自己刚开始都不知道该任命哪些人，毕竟他是外来的，毫无经验。他说美国总统的背景，有92%是政客，8%是将军，没有商人，他确实是外行。他带着自我反思地告诉JR，在第一个任期中，因为他谁也不认识，所以不得不依赖华盛顿的人，别无选择。他认为要在白宫坐稳，还是得依赖华盛顿的既有（established）政客/官僚，如果都选政界以外的人也是很危险的，因为这些人可能都生存不下来。然后，所有人都非常积极的争取岗位，求着要职位，哪怕他们都知道特朗普不好合作。【换言之，特朗普认为自己不得不用的人仍然是“深层国家”/“体制”/华盛顿“沼泽”的一部分】。特朗普认为，自己“最大的错误”是任命了一些“错误的人”/“坏的人”（bad people）进入政府，包括国家安全顾问John blton和白宫幕僚长John Kelly【这几位也是左右翼政府批评者公认的“深层国家”/体制（the Machine）代表】。特朗普说，经过这一任，自己已经亲眼看到了华盛顿“沼泽”的真相，对自己未来的任命人选更有信心，认为他们能更好服务美国人民。【这部分对话很重要，特朗普相当于解释了为什么自己炒掉了这么多人的鱿鱼，为什么这些以前共事的人现在都起来反对他——因为他们就是特朗普要克服的“深层国家”/“体制”】

3. 特朗普“不讲套话”。JR并不是特朗普的一贯支持者，之前对特朗普多有怀疑和批评。他突然开始夸特朗普，说特朗普受欢迎的原因是他坦诚，真实，不讲官话套话，而其他政客都是“假大空”，讲稿和问答都是根据提前准备的读词器。【精准影射了哈里斯】。他对特朗普说，“你让人感觉很真实，你能自由发挥。你到处举办各种大型活动，自由自在地说话”“你模仿拜登的片段简直像是脱口秀表演，让人笑个不停。”“你模仿马斯克的片段也很好玩，你有喜剧天赋。还有你当面告诉希拉里·克林顿说‘你会坐牢’，时机把握恰到好处。”JR强调，特朗普这种直接的表达方式在政治中是前所未见的。他也认可特朗普的看法，即政治家确实是所有工种里最危险的——特朗普还没当上总统就遇到了三次刺杀，主流媒体却把这些事一笔带过

4. 主流媒体（“假新闻”）。两人一起批评美国主流媒体，称主流媒体自毁长城，破坏公信力，结果让位自媒体，特朗普指出CBS修改哈里斯《60分钟》访谈的手法等同造假，以及自己在接受主流媒体访谈及总统辩论时遭遇的不公（例如被主持人不断打断，以及主持人只负责揪特朗普一边的错）。JR表示认可，说哈里斯公然撒谎，也不见主流媒体揭发，说主流媒体“非蠢既坏”（lie on purpose or being ignorant）。在这一段对话里，JR完全站在了特朗普一边，批判哈里斯。考虑到JR的巨大影响力，这段吐槽对哈里斯的负面影响不可估量

5. 治安和警察。特朗普说到哈里斯称美国犯罪下降，完全是瞎掰，统计完全不可靠，且由于警力不足，人们遇到一般小事根本就懒得报案了。【犯罪大幅上升符合一般美国人的观感】之后两人开始聊警察。特朗普说警察工作处境很不容易，因为罪犯都有枪，警察需要在八分之一秒的时间内做决策，如果做错了，要么丢掉性命，要么因为误伤登上媒体头条，就此丢掉工作、养老金和婚姻。说林子大了什么鸟都有，不能一杆子打死，要给警察多一分同情，多一分保护，要还他们尊严。这个问题，JR很有感触，说警察非常不容易，很多警察有PTSD，抑郁、自杀。两人一起指责哈里斯，称哈里斯是给警察削减经费（defund the police）政治运动的一部分。特朗普说这样的人根本不应该竞选总统。【这部分的讲话能够引起普通人的共鸣，能够瞬间圈走全部警察的投票】

6. 关税。JR问特朗普：你的大逻辑是不是用关税取代所得税（一方面对外增加关税，一方面对内削减所得税）。特朗普说“关税”（tariff）是一个“最优美的词汇”，说美国19世纪也是有关税保护的，要用好关税手段，把“敌人”拦在外面，不让他们“抢夺”美国的工厂、制造业、家庭，而要利用关税重振美国制造业。JR问到，现在很多人认为特朗普的“减税+关税”模式会导致赤字大幅增加，最终导致通货膨胀。问特朗普怎么看。特朗普认为，“减税+关税”配合“去监管”将吸引大量资本回流美国，增加本土投资及就业，最终带来更多的税收。特朗普认为，新冠疫情之前美国经济的繁荣就是这一模式带来的。【特朗普的经济政策逻辑是很清晰的，第一，对外大量提升关税，不让外国商品轻易进到美国；第二，对内减税，去除冗余监管（deregulation），吸引企业/资本重回美国，在美国本土投资建厂生产，重振美国制造业，解决就业问题。这是一个重大的经济战略转型，至于政府赤字和通货膨胀问题，短期内可以通过大量开采化石燃料、降低能源价格等手段减轻压力，中长期则依靠美国本土产业的重振带来更多税收。当然，这只是一个构想，能否实现（即美国真的重振制造业）是另一回事】

7. 马斯克。话题转到马斯克。特朗普大赞马斯克的聪明才智，称他是“伟大的人”，觉得他“可能来自另一个星球”。他对马斯克的星舰火箭在首次试飞后精准降落感到震惊。说当时他正在和某位“重要人士”通话，看到直播大为吃惊，还立即打电话问马斯克什么情况，把电话那边的“重要人士”晾了半天。特朗普还提到马斯克的星链（Starlink），介绍马斯克如何用星链给北卡罗来纳州的灾区群众提供互联网链接，将来还可以用星链提高美国的互联网连接水平

8. 环境问题。两人花了二十多分钟时间讨论了水、空气、核能等环境问题。特朗普认为核能存在危险，但未来可以作为一种清洁能源；他批评了美国现存的很多环境法规，认为会影响经济发展

9. JD万斯。JR夸了JD万斯，说万斯可以像一个“正常人”（normal human being）一样说话，说特朗普挑了一个很好的副总统人选，能够帮他很好的宣传解释政见主张

10. 第一刺杀的耳朵留疤。JR问特朗普耳朵长得如何了，有没有疤。特朗普展示了一下，说耳朵基本长好了，只有一个小小的印记，并且他也喜欢有疤，就像摔角/搏斗运动员希望有点疤一样——这个事情让他更加“硬汉”了

11. 关于2020年大选以及选举舞弊问题。JR说，在2020年之前，质疑选举在美国政坛里其实很常见，尤其对于民主党人来说。例如2016年大选后，希拉里就说特朗普是个非法总统（illegitimate president），因为有“俄罗斯干预大选”。JR认为选举舞弊不应该是个禁忌话题，毕竟“没有人认为（选举欺诈的可能性）为零”。JR说：“我从来没有遇到任何一个人——不论是超级自由派、极左派还是保守派——从来没有一个人认为欺诈的可能性为零。”两人讨论了2020年选举的“诸多怪事”（a lot of weirdness）——尤其是邮寄投票的情况。【JR的政见是美国式的怀疑政府、反政府，对于官方说法/权威说法始终抱有怀疑态度，所以很容易在这个问题上认同特朗普、两人这番对话实际上也帮助特朗普将对2020年大选结果的否定给“洗白”了】

12. 哈里斯是个“智商非常低的人”。JR很不认可民主党/哈里斯将特朗普比作希特勒的说法。特朗普猛烈抨击哈里斯，说她是个“智商很低的人”（very low IQ person），说哈里斯“一句话都说不全”，说任何竞选总统的人都应该先去做智商测试，建议哈里斯去做智商测试或认知测试，因为她脑子有点不对劲，特别是她在CNN和Anderson Cooper做的那个访谈，一个问题都回答不上来，如此的出洋相。JR说可能是在短时间内发生太多事情，哈里斯突然被推到这个位置上，各种压力之下已经崩溃

13. 俄乌战争。特朗普说他和普京关系很好，如果他在台上的话普京肯定不会对乌克兰出手。普京之所以出手，关键在于普京完全不尊重拜登，不把拜登放在眼里。这与拜登把美国撤离阿富汗行动有关，让普京看在眼里。然后特朗普像讲故事一样回忆了在第一任时对付阿富汗和ISIS的一些事情。关于如何终止俄乌战争，特朗普说他会和普京和泽连斯基谈，但现在不能透露具体怎么谈，因为现在说出来了就提前暴露了

14. 移民问题。JR和特朗普聊到了[民主党/哈里斯]经常提到的一个说法，即特朗普阻挠了[拜登推动的]两党边境法案，[哈里斯]就此将移民问题归咎到特朗普身上。两人讨论到，该法案包含了对已经非法入境的移民进行赦免的条款。民主党/哈里斯任内允许大量非法入境者，还把他们转送到摇摆州（例如把三万多非法移民“投放”到俄亥俄州Springfield——一个只有五万多人的小镇，导致当地医院爆满，公共设施崩溃），谈到非法移民黑帮在美国各地的猖狂扩张

15. 医疗健康。JR说，特朗普把RBK（Robert F. Kennedy Jr.，小罗伯特·肯尼迪）带到他的政府是个好事，他很认可RBK关于“让美国重新健康”的说法，因为现在美国人健康状况很差，特别在饮食方面，美国人吃大量其他国家禁止的有害食品。JR说，根据RBK的说法，有70%的美国年轻人不符合入伍所需的健康条件。特朗普带来一张显示美国人预期寿命下降的图表，显示美国是高人均医疗支出、低收入预期的奇葩国家。特朗普表示，他“完全承诺”让RBK进入他的政府，他唯一顾虑是RBK的环保观点。特朗普说：“他不喜欢石油，但我热爱石油和天然气。” 特朗普说让RBK只专注医疗就行了。特朗普还揭露说大药厂对RBK加入特朗普政府很不满。JR问特朗普在与RBK合作方面是否面临外部压力，特朗普明确回答说“有”

16. 特朗普个人健康问题。特朗普说，在有一次体检中（未说明具体日期），医生说他在陡坡跑步机上的表现“令人难以置信”。特朗普说他可以跑上一整天。不过他说跑步机“真的很无聊”，他更喜欢通过打高尔夫球保持健康

17. 主流媒体是民主党的宣传机器。JR说主流媒体是民主党的宣传机器，且内容非常不可信，明显在各种事情上断章取义，歪曲特朗普的说法，最终的结果是毁掉自己的公信力。JR说很可惜老年人还在看报纸，还相信CNN，年轻人现在可以上网，通过网络获取信息，可以看到主流媒体在侮辱他们的智力。特朗普说自己现在在TikTok上面很火，有数十亿的点击，通过TikTok极大地增强了对年轻人的影响力。JR说现在的年轻人都不相信woke（白左/自由派）的鬼话，极其厌倦woke的道德教说。现在的反叛者都是保守主义者（the rebels are now conservatives）——如果你想做“朋克”，你想对抗体制，你想叛逆，那你就得做保守主义者。自由派/左派现在都是压制批评、支持审查、限制言论、限制宪法第一修正案……一切都“令人难以置信”。JR认为民主党非常伪善，一方面恐吓公众说特朗普要在上台后把法律武器化，一方面自己却实实在在地干着同样的事情。特朗普说，民主党成天说他要把政敌送进监狱，但他从来没有真的想把希拉里送进监狱，相反是民主党自己在做这样的事情

18. 2020年大选舞弊。特朗普强调2020年大选存在舞弊。JR基本上同意特朗普的观点，认为2020年选举至少有两起无法否认的干预事件，一个是俄罗斯勾结骗局，一个是亨特·拜登的笔记本电脑事件。JR认为客观公正的人应该认真看待这些事情，但民主党/主流媒体通过把特朗普标签为对民主的威胁（以及“希特勒”），成功地掩盖了这些事情。【JR的这番对话，呼应了特朗普对大选结果的质疑，进一步帮助特朗普完成“洗白”，把他否认2020年大选的做法视为合理质疑、合理反应。要指出，JR的一贯观点是怀疑政府、怀疑权威，所以很容易和特朗普取得一致看法】

19. 哈里斯上节目。特朗普开玩笑地问JR：“你能想象卡玛拉来参加这个节目吗？”JR说她有可能来，他说他不想“访谈”她，而是尝试把她当成正常人一样进行一场对话。特朗普坚持说，如果卡玛拉真的敢参加一场三小时的即兴对话，她会倒在地上需要急救。JR说，现在总统辩论这种形式非常不好，做各种时间限制，要求在极端时间内回答复杂问题，把一个人强制关麦，这都不是正常人的沟通方式，而且主持人还带着偏见，专门挑特朗普一个人的事实错误

20. 哈里斯是骗子。特朗普说哈里斯是一个彻头彻尾的骗子，整个一生，在所有的问题上，态度都是不断变化的，从枪械权，到水力压裂法，以前表示支持的东西现在全都不再支持。全部都是180度转变。她对特朗普言论的援引都是错的，而且是180度相反。说哈里斯在麦当劳打工说法也是假的

21. 如何避免大选造假。JR问如何避免大选造假？特别是如果特朗普当选的话，他能做什么？特朗普援引马斯克的观点，说必须废除邮寄投票，邮寄投票最容易造假。必须全部改成纸质投票（paper ballot）。JR提到投票人ID（身份证明）的问题，民主党推动禁止在投票时出示ID，JR说完全无法理解这个逻辑。特朗普说这些都是为了选举舞弊。包括引进大量非法移民，都是为将来的造假做准备。民主党为什么要造假呢？因为他们的政策毫无意义，没有人会支持，因此只能靠选举造假。两人讨论了很多关于选举舞弊的事，给观众留下印象，即美国选举体系确实存在很严重的问题，削弱了选举的公信力

22. 解密肯尼迪刺杀案。特朗普宣布将“很快”解密JFK档案。JR问他为何在第一个任期内没有公开，特朗普解释道，这涉及到很多人的利益，有人请求他暂缓公布，但现在他打算“很快”公布相关信息

23. 外星人。在谈到是否相信外星人存在时，特朗普回答道，“没有理由不相信火星和所有这些行星上可能存在生命”。他提到曾经访谈过那些看到奇怪飞行物的飞行员，那些飞行物的速度是F-22战斗机的四倍。【JR喜欢讨论这些灵怪话题。但总体来说，外星人不是特朗普的兴趣所在】

24. 芯片与台湾。说对待芯片也应该和对待汽车产业一样，对进口产品加征关税，这样就能逼迫企业到美国投资建厂、本地生产。说到台湾，特朗普说“台湾偷走了我们的芯片产业，还想要我们保护他们，而又不给我们交保护费”。“这些芯片公司，他们都是极其有钱的公司。他们拿走了我们95%的芯片产业。这些产业现在都在台湾。他们做得很不错，只不过这是因为我们有很蠢的政客，结果我们丢掉了我们的芯片产业”

25. 三个小时。节目的最后，特朗普问到：“我们谈了多久？”JR的制作人Jamie回答说，“你们聊了整整三小时了。”特朗普最后夸了夸JR，说将来有机会还想再做一次