唐伟：

吴老师，很高兴您接受我这次关于沈从文研究的访谈。按我的设想，如果您方便的话，我想在博士后期间跟您做两次沈从文研究的访谈，这次主要想围绕一些一般性问题来展开。关心您写作的读者，可能大多都读过您研究沈从文小说的精彩论文，但我想他们肯定也想了解您对一些常见问题的看法。

吴晓东：

好的，我也愿意就这方面的问题，谈谈我个人的一些看法。

唐伟：

我们先从您在北大开设《沈从文研究》的选修课说起。我想了解一下，此前中文系有其他老师开过沈从文研究的选修课吗？

吴晓东：

也有过，退休的商金林老师，就曾开过沈从文研究的选修课。我大概是在2000年前后开的这门课。

唐伟：

我个人听您课的一个感觉是，您大体上是将《沈从文研究》这门课限定在了“文学内部”研究上，即遵循诗学研究的路子，从叙事、抒情等文学基本构成和形式入手，就此说来，您这门课算不算也是一种基础研究？

吴晓东：

你说的“基础研究”还不是特别吻合我的初衷。如果我们把沈从文看成是一个大作家，或者说把他上升到经典作家的高度，我觉得一个基本前提是，我们得对他的作品进行充分的细读，也即尽可能地打开其文学文本的内部空间——无论从哪方面说，文本细读，都是一个作家经典化不可或缺的环节，因为只有在关注作家和作品的基础上，才能谈其它方面的延伸。

在细读的基础上，作家经典化的另一个必须的过程，是诗学意义的提升、概括和总结。当然，细读也好，诗学提升也罢，这种内部研究并不是说仅把眼光局限于文本本身，也同时需要引入作家论和文学史的视野。而在我看来，最近这些年的沈从文研究，文本细读、诗学提升等基本功夫，可能做得还不够。如果你是在这个意义上将《沈从文研究》这门选修课称之为“基础研究”，也未为不可。

唐伟：

对，我就是这个意思，我说的“基础研究”不是就沈从文研究的历史阶段而言的，而是说您从叙事、抒情等文学研究的基本功夫入手来进入沈从文的小说。

吴晓东：

把叙事、抒情等作为方法和视角，从小说内部途径去打开沈从文的文学世界，确实是我个人喜欢的一项工作。沈从文为大家所熟知，主要是因为他的代表作《边城》，《边城》作为一个中篇，的确成熟度极高。但沈从文30年代的创作，中篇小说并不是最突出的，成就最高的应该是他的短篇小说，所以司马长风把沈从文誉为“短篇小说之王”，至少在我看来，是实至名归。

我个人感觉从《灯》开始，沈从文的短篇小说达到了一种明显的艺术自觉，在此之后像《静》、《萧萧》、《贵生》等，也都非常出色。当然，大概是在1937年前后，沈从文也萌生了继续创作长篇小说的冲动，这就有了后来我们看到的《长河》，但遗憾的是，《长河》毕竟是未竟之作。所以我们无法想象，如果沈从文像托尔斯泰那样创作类似《战争与和平》的长篇巨制会是什么样的一个情景？

唐伟：

但是，历史没法假设。

吴晓东：

是的，历史没法去假设。回到沈从文的短篇小说上来，沈从文的短篇小说成就非常高，今天看来，这个结论已经历经了时间的检验，但略显遗憾的是，关于沈从文短篇小说的总体和具体面目，我们目前研究得还不够充分。我开设《沈从文研究》这门课，就是想从小说诗学的路径来把文本做细，试图提炼出一些有意义的研究图式。

当然，这门课的具体文本对象还不止于其短篇小说，沈从文的中篇和长篇自然也要纳入进来。由诗学路径来进入沈从文小说的这样一种初衷，可能会让人联想到巴赫金和他的《陀思妥耶夫斯基诗学问题》——坦率地说，巴赫金确实提供了一种诗学研究的典范，当然了，沈从文的创作实绩能否承当得起巴赫金式的研究，也是需要打问号的。

唐伟：

那几轮课下来之后，在讲授以及跟学生的交流过程中，您觉得是否实现了最初的那样一种预期？

吴晓东：

我觉得大体上实现了这门课的设计初衷。比如，在对学生课程论文的要求上，每轮课布置期末作业，我都是让学生结合具体的文本来展开，尽量尝试做诗学个案，而不是笼统地去谈作家或创作现象。从提交的论文来看，选课的同学大都进行了一些有效的尝试，是我感到特别高兴的。

诚如我们刚才提到的，近些年沈从文研究真正基于文本研读的有分量的成果，还不是特别多。钱理群老师对作为知识分子的沈从文的研究，以及张新颖近期的研究成果，的确开拓出了沈从文研究的新视野。但与此同时，作为一名杰出小说家的沈从文，似乎并未在此过程中获得相应的重视。相反，很多研究者都比较关注沈从文的生平轶事，甚至包括他的一些八卦新闻。

唐伟：

媒体的报道也起到了推波助澜的作用。

吴晓东：

的确如此。总的说来，学界目前已有的研究成果，在文本细读和诗学建构方面，并不那么令人满意。就我个人而言，通过开设这门课程，在备课和讲授过程中，我对沈从文的小说也有一些新的看法，因而我自己感觉，以诗学研究的思路来重新进入沈从文的小说，还是大有可为的。当然，已有的研究成果，也提供了很多有益的参照。比如像《三个男子和一个女人》这个短篇，就凝聚了很多研究者的目光，通过对读，你会发现，沈从文的小说有相当丰富的阐释空间；再比如说，对此前人们很少关注的小说《静》，王德威就对内部图景展开有效的诗学阐释，也提供了很好的研究范例。

这就给我们一个提示：如果不对小说做一种细致的解读，可能还是没法真正进入沈从文小说的内部图景，那种笼统的泛泛而论，对作为一位杰出小说家的沈从文来说，是很不公平的。当然，需要指出的是，沈从文的小说良莠不齐，并不是都是一流之作，从小说技艺层面来看，他的有些小说打磨得还不够。我们知道他的很多小说其实在结集过程中都经过精心修改，这类反复修改过的小说，相对来说就更为成熟，也展示出一个作家的创作技艺的进步过程。

唐伟：

刚才我们谈的是沈从文的文本，那如果转到作家这个人身上来，从一般的人的意义上，您如何来理解沈从文这个人？

吴晓东：

从作家论角度提出“人”的问题，对沈从文来说是个很有意义的话题。从一般意义的“人”的角度来看，我觉得沈从文依然能彰显他的独异性。我们知道，沈从文对自己有个著名的“乡下人”的自我定位——对只有小学学历的沈从文来说，如果没有对文学的执著精神，很难想象他会创造现代文坛的“乡下人”神话。

从这个意义上说，沈从文无疑是一个“执著的文学者”。不夸张地说，这种对文学的执著，可能很多同代作家都无法比拟，比如，很多五四时期即小有名气的乡土小说家或问题小说作家们，他们一开始风头也很健，但后来能够像沈从文这样坚持下来，成为一个大作家的，为数并不多。

唐伟：

“执著的文学者”这个说法很有意思，我觉得很有启发意义。

吴晓东：

所谓“文学者”，强调的就是作家作为“人”的意义。而考察作为“人”的沈从文，除了执著的文学热忱，其它的面向也是需要兼顾的。比如，从沈从文一生的追求来看，我觉得他还是一个特别有道义感，有伦理担当和历史担当的“知识者”——和“文学者”相对应，我想用“知识者”或者说一个有责任感的现代意义的知识分子来指称沈从文——这里我们姑且不去讨论知识分子的政治党派性，不管怎么样，沈从文都是一个有担当和责任感的现代知识分子。或者说用你目前挖掘出的“公民”范畴，套用王㐨、王亚蓉的说法，称沈从文是一个“优秀伟大的公民”。

因此，在文学者、知识者以及公民的意义上，都有助于我们去完整地理解作为一个人的沈从文。但另外一方面，我们必须意识到，作家毕竟又不同于一般人，如果做一个类型学的区分，一个作家自我形象的展现方式，主要有两种形态：一种是作为作家个人成长史的传记生涯，包括他的成长经历、教育经历、情感历程、职业生涯等；另一种是一个作家沉潜在自己作品中的形象，或者说作品在生成一个作家的形象。

一个作家完整的整体形象，应该是传记生涯形象与其作品生成形象的有机融合。而我个人可能更看重作家在其作品中生成的那个形象：这不仅仅是因为作品中的沈从文，相对来说更纯粹更理想，更有情有义，同时，也更有助于我们去理解一个朝着“大写的人”的方向敞开和生成的“自我言说者”形象。换句话说，可以预见的是，作品中的沈从文，在未来的沈从文研究中，会越来越显示出一个世纪担当者的价值和意义。

唐伟：

化用“文如其人，人如其文”那句话，是否也可以说是“人入其文”？

吴晓东：

某种意义上的确可以这么说。所以，就此而言，现阶段的沈从文研究，或许过于强调传记生平的沈从文，即越来越在外部传记生涯的意义上进行野史正说，比如他当年怎么追求张兆和，以及后来有研究者把注意力集中在他跟小姨子的情感纠葛以及对他转型和自杀的种种猜测等，这种对作家生平的过分关注可能有点本末倒置——尽管这一意义的沈从文形象的描绘，也必不可少。但如此一来，作为作品中的沈从文形象，相对来说就大大削弱了。对研究者来说，这两种形象如何建立一种有效的内在关联，从而取得一种整体性，恰恰是我们研究工作的重点和难点。

唐伟：

我个人也感觉到，近些年的沈从文研究，的确存在您说的这种“内”“外”形象失衡的现象。

吴晓东：

我始终坚持认为，对一个作家来说，作品才是最重要的。因而，作品中的作家形象，也应当是我们文学研究者优先要考虑的。当然，话说回来，作品中的沈从文形象，也不是说没有瑕疵，比如他早期作品中显现出的那样一个作家主体形象，贫弱的都市边缘人，自卑但又愤世嫉俗，或者说性心理存在某种焦虑等，这些都不容讳言。但就沈从文的总体创作而言，我们还是能看到，在他的作品中生成了一个善于从历史中，从人类文明和中国传统中汲取智慧和养分的知识者、探索者的形象。

唐伟：

接下来这个问题我们刚才也有所触及，也是沈从文研究中一个绕不过的问题，即您如何评价沈从文49之后的所谓“转型”？

吴晓东：

这个问题确实是沈从文研究绕不过去的一个大问题。我们看到，这几年沈从文研究的大多数成果，可能也就体现在所谓沈从文的“转型”上。比如我刚才提到的，钱理群老师从知识分子精神史角度展开的系列研究，还有张新颖的《沈从文的后半生》一书，关注的主要是沈从文的“转型”。关于沈从文的“转型”，一般有这样几种说法：第一种是政治环境更迭使然，即认为沈从文作为一个自由主义作家，在49年建国之后受到左翼作家的批判，很难进入共和国作家队伍之列；第二种说法是，沈从文后来进历史博物馆搞古代服饰研究，是他生命道路和个人职业的一种自觉选择。

与此相应的另一种说法是，有相当一部分人认为沈从文49年的“转型”，其实是他文学创作危机的一种必然结果：到40年代，沈从文的创作越来越难以为继，或者干脆说，彼时的他已经在走下坡路了。持这种观点的人认为，沈从文49年后的危机“转型”，可以从他40年代文学创作的内部图景中找到某种提示或征兆。

唐伟：

那您个人怎么看？

吴晓东：

关于第三种说法，我也承认沈从文在40年代确实遭遇了某种创作危机，但是沈从文在遭遇创作危机的同时，也有新的探索和尝试，而不是说他在危机面前停滞不前，一筹莫展。从他40年代完成的《看虹录》、《摘星录》、《水云》等一系列作品来看，我们看到，沈从文在文学上的新探索和尝试，更加追求形而上的品质和个人生命的玄想与感悟，尽管这些探索可能还不怎么成熟，但确实提供了一种新的历史可能性。

横向比较来看，如果说沈从文40年代出现了创作意义上的危机，那么其他很多作家也都经历了这种危机，而不单是沈从文一个人。而对作家来说，创作危机既是一种瓶颈，也能提供新的选择，如果能成功克服这种危机，那么就很可能会再次迎来一个新的创作高峰。比如说老舍和他的《四世同堂》，就提供了这样的例证。所以，如果历史提供一种环境和契机的话，沈从文会不会也能克服所谓的创作危机？我个人认为，可能性还是存在的。但问题是，还是刚才的那句话，历史没法假设，随着时代和环境的大变迁，沈从文此后的文学创作戛然而止，新的可能性被历史终结了，或者说被作家自我给终结了。但同样的，也不单单是沈从文是这样的命运，回头来看，印证于其他三、四十年代就成名的作家提供的历史参照，也少有作家能在建国后重现创作高峰。所以，关于沈从文四十年代的创作“危机论”，我持一种更复杂的理解。

唐伟：

关于“转型”问题，我想再围绕一个更具体的问题展开。我个人可能比较关注沈从文生前并未发表的长诗《黄昏和午夜》。这首诗创作于49年9、10月之交，首先题目就极富象征意味，而诗作本身的内容和形式意味，对于我们理解沈从文的“转型”，可能也提供了一种重要的“个人文献”。

吴晓东：

这首长诗，这次我也重新读了一遍，你的眼光还是相当准确的。在我看来，这首长诗蕴含了处在历史转折时期的沈从文个人非常丰富的思想脉络。比如在诗中，沈从文关注到“历史”的主题：“大路上有车辆和散学归来的小孩群/从我和‘历史’面前流过/历史的庄严和个人的渺小/恰作成一个鲜明对照。”无论是现实的洪流如何波澜壮阔，最终都要纳入到一个更大的历史河流中去。如果我们说这个阶段的沈从文，仍有所信仰的话，那他信仰的就是他所谓的“历史”。

另外，在40年代中后期，沈从文也依然执著于对“人”的理解，比如在这首诗中，他写道：“我慢慢走去，慢慢的温习/在发展变易中种种不同人事，/衰弱的心跳跃的节奏清清楚楚。/‘人极少自知，更不易知人’/我已懂得它更深一层意义。”我们看到，沈从文关注的依然是历史中“大写”的人，关注历史中人的境遇。而这种追求显然是超越了具体的环境与时代局限，而指向一个恒久的超越所在。这种超越性的关怀，同样也包括他对自然的那样一种宗教般体悟：“自然光景的沉默，启示我，教育我/蕴藉，温和，又深厚悲悯……”我们发现，沈从文对自然的这种关怀和体悟，其实贯穿了他的整个创作，从早期的那种类似于神授的美的启迪，到这首诗呈现出的悲悯情怀，可以说是一以贯之的坚持。

唐伟：

但毕竟是在49年9、10月之交那样一个历史大转折关口……

吴晓东：

是的，历史处在了一个大转折时期，置身历史洪流的沈从文在选择坚持的同时，也在自我调整，并接受改造，以适应历史的新变。所以，接下来我们看到，“更应当学习/政治，理解觉醒的群的向上和向前/人民的力量将全部得到解放/各完成历史所派给庄严义务一点！”在新中国成立之际的历史转折点上，人民当家作主等新的历史面向，对沈从文同样有所触动，沈从文充分意识到了一个“群”的觉醒，看到了一种向上的历史动力，他把这种历史动力，看成是大历史中的一环。只不过在那样一个大转折时期，这些范畴有了新的维度和取向。

另外，在这首长诗中，沈从文有了一个前所未有的全新自我形象的体认：“把一个活过半世纪孤立者的/成见、褊持、无用的负气/无益的自卑，以及因此矛盾/作成的一切病的发展/于时移世易中的理性溃乱/都逐渐分解和统一于一组繁复柔和音程中/直透入我生命，浸润到生命全部。”诗人的这种自我形象体认是高度自觉的，这里至少可以给我们两点启示：一是他对自己一生的总结，这是一个自卑、褊持的孤立者形象，最终也没有融进一个大的群体之中；二是在经历了理性的溃乱之后，沈从文在音乐中找到了生命的归宿感，在音乐的启迪中，沈从文实现了一种自我的大和解。

我们知道，沈从文在四十年代就表达过音乐对他的影响：文字不如数学，数学不如音乐。对沈从文来说，由音乐抵达的那样一个既抽象又具体的境地，是文学没法达到的。可以说，沈从文的音乐观，在一定意义上改变并塑造了他的文学观。音乐对沈从文而言，构成了一种新生的可能性和精神归属。

唐伟：

您这么一说，我又想到您刚才谈到的“作品中的沈从文形象”那个问题……

吴晓东：

没错，像我们刚才讨论的这样一些主题，以及“作品中的沈从文形象”等，在这首长诗中体现得非常明显。比如说，“‘一个人被离群方产生思索/饱受思索带来的人生辛苦’”，“离群方产生思索”，这样的洞见其实相当深刻！然后接下来说，“我原只是人中一个十分脆弱的小点/却依旧在发展中继续存在/被迫离群复默然归队/第一觉悟是皈依了‘人’。”这个“人”，依然是历史中“大写”的人。但与此同时，作者也意识到，“为完成人类向上向前的理想/使多数存在合理而幸福/如何将个别生命学习渗入这个历史大实验/”，沈从文把新中国的成立，看成是一个“历史大实验”。

在诗的结尾，沈从文这样作结：“还是要各燃起生命之火，无小无大/在风雨里驰骤，百年长勤！”最终达到一个升华。但这个最后达到的升华，是把人和事落实到自然、历史这样更大的超越性关怀中。而上述这些坚持，其实也都是沈从文毕生的坚持，从这个角度说，这首诗体现了一个有“常”有“变”的沈从文：“变”，是指沈从文也在历史转折时期因应时事、调整姿态，想汇入那样一个“历史大实验”之中；但另外一方面，沈从文仍然在坚持，坚持“大写”的人，坚持心灵向自然和音乐的皈依——在沈从文后来作为学者的生涯中，我们看到他的这些坚持，最终是保留了下来，而反观其他作家，可能就很难见到这种有品性的坚持。这首诗所体现出的对“人”和“历史”的理解，对“自我”的认知，有着相当复杂的面向。

唐伟：

从诗艺的角度，您怎么来评价这首诗？

吴晓东：

这首诗应该是以诗的形式写成的“心灵传记”。从“心灵传记”的意义上看，这首诗包含了沈从文诸多的个人哲理启悟，在诗的形式和内容之间，达成了一种高度的契合。这首诗比一般的散文和日记、自传都更加升华了他的个人形象。在我看来，沈从文的自我升华能力，可能比很多作家都要厉害，他其实也是有意在作品中追求这样一种“升华”。对自然、历史和人事的感悟中，在创作的高峰体验中，沈从文无数次地追求这种升华的瞬间。也正是在这个意义上，在他的作品中，我们能看到一个“大写”的人的作家形象。

当然，如果抛弃文学作品中这种升华的追求和启悟，而只从传记生涯来考察逸闻轶事，那么沈从文的作为“大写”的人的形象，可能就没有像在他的作品中塑造的那样完整、丰富和高大。所以，总的来说，这首长诗确实传达出很多值得去细读的意味和信息。

唐伟：

最后一个问题，请谈谈您对沈从文研究的一个展望，比如目前有哪些研究面向还没开掘出来？或挖掘得还很不够……

吴晓东：

这个问题是对我们前面讨论的一个简单的总结。一个是对沈从文的经典作品，我们需要做诗学意义的分析和文本细读意义的解读，这个工作现在还做得远远不够。在现代文学研究中，恐怕只有鲁迅经历了经典意义上的充分细读：比如对《狂人日记》、对《祝福》、对《野草》中的某些篇章，我们都可以找到非常多的研究论文和成果。而在沈从文这里，如果说有那种充分细读的话，恐怕也只有《边城》，沈从文的其它很多作品，尚未得到有效开掘，更谈不上有基础性的共识。从文本细读的意义上说，沈从文研究还有很多的基础性研究工作需要我们去展开和实践。

第二个，我觉得立足于沈从文的创作生涯，对作品中的沈从文，做一个整体形象的把握，这方面的研究目前还比较欠缺。目前来看，研究界对沈从文的“前半生”和“后半生”，基本上是分而置之，或者说“前半生”和“后半生”是“脱节”的，因而还无法呈现出一个“大写”的整全意义的沈从文形象来。我个人认为你目前在做的从“公民”角度来切入沈从文的一生，是想做这样一种“大写”的尝试。

最后做一个总结的话，我觉得，沈从文研究应该着眼于“大写”，即以一个“大写”的人的沈从文，为出发点和落脚点，而同时又要着手于诗学的“细读”。唯此，以“大写”的人为视野观照的“细读”才不会流于琐碎和繁冗，同样的，建基于文本“细读”的“大写”诉求，才不会流于空疏和跑偏。

唐伟：

好，谢谢您！您今天的一席谈，对我来说很重要，您以“细读”和“大写”彼此为参照的指导建议和提醒，让我今后的研究更具方向感。

2016年12月28日下午

北大人文学苑6号楼

原文刊载于《当代文坛》2018年第5期，转自“异人异说”公众号