在1977年考入北京大学中文系之前，陈建功的创作就开始了。只是那时，他创作的诗歌是以别人的名字发表在《北京日报》；他曾介入文革结束后第一本大学生文学刊物《这一代》的创办，也曾创作了一系列在80年代颇有影响的文学作品；90年代中期，他参与并见证了中国作协的发展。他至今也未放下手中的笔。
陈建功的创作，贯穿了中国改革开放四十年。
1999年，我初访陈建功。此后十几年，因经常参与中国作协的活动，我自以为和陈建功还算熟稔；然而，通过这次长达六个小时的采访，才发现他亲切随和、直率豪爽的背后，自有阅世弥深的犀利和不逢迎、不阿世的风骨。他的睿智和通达、敏锐和见识，来自早年命运多舛的磨炼，来自时代变革大潮中北大精神的熏陶，也来自“平民北京”文化的启迪。
“乐天知命，宽厚处世，转着圈儿理解别人，理解人生，理解时代，这就是北京滋味……”陈建功说的是北京人，也是他自己。
从京西煤矿的采掘工人，到北大中文系的才子，再到中国作协第七到第九届副主席，陈建功的写作，甚至在作协担任领导的处事风格，似乎都浸润在他的北京滋味里。
在上海街头看到卢新华的《伤痕》，我忽然明白，新的时代已经到来了
中华读书报：小说《京西有个骚达子》《丹凤眼》和《飘逝的花头巾》等作品在80年代影响很大。当然也不可避免地有时代的痕迹。您怎么看当时的作品？
陈建功：1977年考上北大文学专业以后，有位老师的话始终让我铭记。他说，判断一部作品，不能只看一时是否走红；五年以后还能不能看，十年八年以后呢？经过历史的淘选，过几十年你的作品还能看，就已经不错。这说的就是文学的生命力。而这个生命力，在于创作者对时代和人性的发现及其个性化展现。从这个意义上来说，我的早期作品虽不足道，但那个时代的转折使我开始新的人生，也由此开始新的文学，倒是令我豪情满怀呢。
最近翻了翻几篇三十几年前的作品，比如《盖棺》和《辘轳把胡同9号》，那是1980年前后写的，虽然也看出了稚嫩简单，人物生活的背景也和今天大不相同，但其中寄托的情感取舍、人性思考、文化反思，或还可一读。写于上世纪90年代的《前科》，小说中对当代知识分子命运的思考，或也仍可给人一些启发。30年前为北大90周年校庆写的散文《默默且当歌》，在北大成立120周年的纪念册里仍然被采用。我不敢说这些作品有多么大的价值，但它们是我走过人生和写作的弯路之后而发的真诚之声。
中华读书报：您在散文集《默默且当歌》里，反思了早期文学创作的“无我”状态。这种状态是从什么时候结束的？
陈建功：我考上北大之后，和电影学院的林洪桐老师合作了一部写和“走资派”作斗争的电影，居然被上海电影制片厂看中了，就把我们请到上海，说要搞一部建国三十周年的“献礼片”。有一天傍晚，我在上海街头买了份报纸，看到了卢新华的《伤痕》。我忽然明白，新的时代已经到来。我之前所写的，可能会迅速被扔进垃圾箱。我向林洪桐说，这个剧本我不会写下去了，全是伪文学。
中华读书报：您曾发表过写作起码不能“装孙子”的观点。
陈建功：那是1984年中篇《找乐》在《钟山》发表时，我在篇末的创作谈里说的，那文章叫《小说起码》。我至今记得邵燕祥读过后对我说，你写得对，但你这话可得罪人了。不过那话确实是我学习写作十年后的由衷之言。之前的我，被时代所挤压，却拿起笔，歌颂那个挤压我的时代；对存在充满了怀疑，却不断地寻找着理论，论证那存在的合理；被生活的浪潮击打得晕头转向，迫不急待地抓住每一根救命稻草。这就是我所讥讽的“装孙子”。历史的转折是一所伟大的学校。它使我认识了自己，认识了人生，也思考什么是文学。
作家能否为读者提供真实的人生图景，首先取决于他的真诚与他的为人、为文之道。一个作家，不管他生活在什么时代，没有这种真诚，没有这种勇气，就难免不粉饰生活以趋时尚，不歪曲现实以博喝彩。我所说的“别装孙子”，其实是出自自我的反省，是说为人为文之道的。如今回忆起来，只能用话糙理不糙来解释这种言说的粗糙吧。在自己有了切肤之痛之后，发现还有人走欺世、媚俗之路，就算人家是为了混个温饱争个奖赏谋个肥缺吧，我也是难免激愤的。
有了“兼容并包”，才有了对个性的容忍、欣赏和倡导
中华读书报：北大带给您什么？
陈建功：质疑精神。77级、78级的本质不仅仅是一些人命运的改变，也不仅仅是人才通道的重开。改革开放时代带来的最伟大成果，是“人”的解放。其实高考恢复后，高校间关于如何培养理想、信念，还争执不休。有人还祭出老的思想武器，说必须给学生们灌输再灌输。北大的声音则认为，任何理论，就算是真理，也要通过质疑和实践，由社会实践来检验，由个体实践去感悟。
1982年我毕业时，给北大党委写过一封思想汇报，登在北大的校报上，被《人民日报》和《中国青年报》等几大报全文转载了。说的就是要鼓励青年这种质疑精神，让我们从质疑中坚定真理信念，从质疑中走出自身的局限。而不得置疑的“迷信”、不容质疑的“灌输”，只能豢养家奴和“两面人”。记得文革时代对马克思那句“怀疑一切”的座右铭讳莫如深。实际上，怀疑一切，就是说真正的信仰需要在实践中建树，在质疑中坚定。
中华读书报：在北大的时候您就是风云人物吧。当时还编过话剧？
陈建功：其实我生性内向，甚至不喜欢什么风云人物，甚至说不上什么风云。但生在一个活跃的时代，只能说被风云所裹挟。比如介入了文革结束后第一本大学生文学刊物《这一代》的创办。其实是人家武汉大学77级、78级同学之首倡，他们也遭遇了更大的误解和打击。而在北大的我们，通过党委的沟通和理解，并没有成为问题。
同时进行的话剧排演也一样，但那“演职员”阵容是值得自豪的。我是编剧，王小平、黄蓓佳在剧中扮演姐妹，她们后来成为了优秀的编剧和作家。当时出演父亲的刘志达，退休前是《光明日报》高级编辑，比他饰演的角色更赢得喝彩的一个角色是，1981年那次中国男排战胜韩国男排而引发的北大学生大游行，第一个喊出“团结起来，振兴中华”的，就是此公。话剧里的“男一号”李彤，当时饰演一个上访老人，毕业后成为了《人民日报》记者，他1988年发表在《人民日报》上的《红高粱西行》以及此后一系列关于中国电影的长篇通讯，至今还被电影界津津乐道。
《良心》是我写的唯一的独幕剧，还是挺有激情的。戏剧性较强，几位演员都发挥得淋漓尽致。因为我在北京人艺跟着刘厚明蓝荫海学过写剧本，排演这戏时，还把当过演员的剧作家蓝荫海请去给我们导演了一下。记得上演时北大礼堂座无虚席，看完后观众还热情叫好。这部剧后来还在大学生汇演中得了奖。
中华读书报：独立思考、质疑精神，大胆的艺术实践，这都是艺术个性形成的前提，但人们常说的、自蔡元培时代就倡导的“兼容并包”精神和这些是怎样的关系呢？
陈建功：有了“兼容并包”，才有了对个性的容忍、欣赏和倡导。纷纭的思想其实是一个时代健康的前提，也是使我们更接近真理的前提。我后来到中国作协参与一些领导工作，秉持的也是这个理念。任何文场，作家们的思想歧见、个性差异、情感特质、艺术主张，林林总总，乃至朋友的圈子，岂不都如杂花生树，草长莺飞？作家间存在不同的文学观点是必然的，执着于个人的思考也是难得的。所谓“兼容并包”，至少应该容许别人讲话，倾听别人讲话，使自己在倾听中有所丰富和纠正，这才是文学界应该倡导的风气。
中华读书报：不断有研究者总结“新时期文学”的各个阶段，请问您在这些发展阶段中，创作上发生过怎样的变化？
陈建功：这种阶段的划分，见仁见智。据此才有关于文学历史的各种描述。作为亲历者，新时期文学有几个阶段，第一阶段是伤痕文学。其挑战“文革”的政治胆量，使文学赢得了人心，当然它直面苦难的真诚也寻回了文学的价值。拓展伤痕文学的成果，就走向了问题小说。比如刘心武的小说《爱情的位置》和《醒来吧弟弟》，它们的敏锐令人钦佩，不少作品还有向人性挺进的深度。随后就是寻根文学……这种不断推进文学前进的努力，为我们积累了文学成果和思考的成果。
中华读书报：很早就发现您对民俗学，特别是北京的平民文化，有探究和积累，也看得出您从平民文化中汲取了营养。
陈建功：应该是上世纪80年代中期开始的。启发除了来自寻根文学，还来自台湾文化界的一些思考和实践。比如那本《汉声》杂志，把我们的民间遗产如剪纸、皮影、秧歌再现出来，魅力四射。我记得兴趣是从阅读顾颉刚等人撰写的《妙峰山调查》开始的。当时参与妙峰山调查的五位学者，容肇祖先生还健在，我曾到干面胡同求教过老人家。随后渐次读了张次溪、李家瑞等关于旧京民俗的专著，也关注每年民俗学年会的研究成果。过去对北京民俗文化事象虽有所关注，稍稍读几本研究著作，就有茅塞顿开之感。
其实对大众俗文化的态度，争论一直延续到今天。几天前我和几个同学还讨论起郭德纲、岳云鹏。大众俗文化在文化市场活跃的今天，当然有复杂的情况，但一概斥以“三俗”，我以为是过于简单粗暴了。郭德纲、岳云鹏的相声里，有鲜活的平民思想，其实反倒是呈现了“卑贱者”的精神优势。当然我没法儿展开较全面的评论，但这使我们这个时代感染了一层人的快乐，难道不值得作家们去学习吗？
真没想到，陈涌才是有关《白鹿原》的讨论中真正扭转乾坤的人！
中华读书报：您有这么丰富的积累和认识，读者对您的创作还是非常期待的。但是《前科》之后，您几乎没写过小说。
陈建功：是的，1995年，我调到中国作协任创研部主任。几个月后被推举为作协书记处书记。这以后行政事务越来越多，直到2009年年满60岁时退下领导岗位，一干就是14年，但那时我又在政协当委员，还做了一届常委。直到今年才算是退下来了。这几年也就是出了几本散文集而已。但愿重操旧业，还能写一点。
中华读书报：担任中国作协书记处书记时，您分管了好几届茅盾文学奖和鲁迅文学奖的评奖活动。还记得印象深刻的有哪些吗？
陈建功：从第四届茅盾文学奖和第二届鲁迅文学奖开始，书记处方面分管两个奖项评奖的人是我。也就是说，在我任职的14年间（1995-2009），这两个奖项的每届评奖，从《条例》的修订到评奖的全过程，包括新闻发布、颁奖大会，都是由我牵头的。当然从来也没有脱离过作协党组的领导、书记处集体讨论和大家竭尽全力的帮助。这不是客套，是事实。
评奖的目的不是招得作家们追名逐利，而是通过某种鼓励，总结文学成果，提升文学界乃至全社会的情感世界和文学水平。我接手评奖的组织工作时，张光年、冯牧等老领导都说过，评奖的目的是“讲评”，评出奖了，是好是坏要到社会上评一评，要美誉，也要说不足。我认为，这是从文学全局乃至文化建设的大局出发的精辟之论。如果不吸取这些经验，一味只是追求评奖结果，甚至把评奖结果和地方政绩挂了钩，或者把评奖做成了“发奖”，某些所谓文学奖给钱就发奖。它的公信力就堪忧了。
中华读书报：文坛常有声音，说某届评奖过程如何复杂，某部作品如何受到批判，某某作品幸亏评委力保……您怎么看？
陈建功：一，发现违规违法的，比如各种交易、请托、不正之风，应该向有关部门举报，维护奖项的纯洁性，维护风清气正的社会环境。二，某部作品，甚至几乎每一部作品，都会受到评委们的评论，畅所欲言、直言不讳，是评委会上一个程序，一千个人里就有一千个哈姆莱特，怎么可能不争论。既是讨论甚至争论，就不应该外传，以给评奖讨论一个坦诚的氛围。三，如果真有人说，某某作品亏我力保，这样的说法实在可疑。评委会是各抒己见，充分讨论，就作品说作品，似乎很少有人明确表态它该上还是该下，何以谈到某人力保呢？我不排除有的评委或有先入为主的观念，也有各自的文学主张，因此会对某一部作品发表不同的意见。但可以肯定的是，通过开诚布公的讨论，大家按照条例，通过投票作出了选择。
评奖其实也是一个使我本人受教育的过程。比如《白鹿原》，当时社会上有人持不同意见。第一次评委会举行时，我是很担心的。因为评委会的构成，包括了各类持不同文艺观点的评论家，按照我的经验，评委会上可能会因此吵起来。天翻地覆怎么收场？
让我意外的是，我最担心对这部作品发难的老评论家陈涌第一个发言，他坦言自己未读之前受过一些同志的影响，认为这或许就是一部历史观有问题的作品，为对评奖负责，认真读过几遍之后，认为这是一部了不起的作品，“可以说得上是伟大的现实主义力作”。陈涌发言后，会场短暂地寂静。我估计，在场无论是推崇此书还是否定此书的评委，都大感意外。当晚我也陷入反思：为什么我也陷入这种简单的推断呢？把人划进这个圈子那个圈子，以圈子臆测，低估了一位老评论家的良知和水平。陈涌是有关《白鹿原》讨论中真正扭转乾坤的人，但就我所知，他至死也没有说过自己的力保故事。
那一届茅奖评完后，和评委们握手道别，无意中才知道陈涌先生是坐公交车过来参会的，其实以他的资历和有关规定，专车迎送是当然的。我闻知很觉不安，四下里找办公厅的负责人，让他们派车送老人家回家，没想到他死活拽住我，说自己常年如此，除非应召进中南海开会，一般是不要车接送的。
中华读书报：相对而言，鲁迅文学奖的评奖争议就多一些。
陈建功：我牵头负责。具体到各个奖项，我只担任其中一个奖项的主任，其他奖项，按照作协各位书记处书记的创作特长，或去当主任，或去当副主任。每个奖项开评时，我会去宣讲一下《评选条例》，交代一些注意事项。具体到每一个奖项评选，就由该奖项的评委会主任主持了。当然最后还是要到书记处来集体汇报一次。我已说过，任何评奖结果都会有批评的，这是好事。
中华读书报：您如何评价在中国作协的14年？
陈建功：我去作协是受韩少功的影响。他去海南时曾经给我来信说过，是在湖南待腻了，去海南增加点阅历，也好到老年时给自己增加一点回忆。我在1995年上任之时，也写过一篇文章登在《作家通讯》上，我就说之所以到作协来，无非就学韩少功，增加点阅历。事实上也正是如此。
当然创作上是受到了影响的。但我若不来，能像少功那样写得那么好，那么多吗？我看不行。但人生就是这样，人生得一知己足矣，我在作家里面知己甚多，有些事打个电话去就解决了，再解决不了的，飞过去喝顿酒也解决了。
在中国作协14年，开始写过两句打油诗：历尽劫波尚有泪，写完简报已无诗。记得在主席台上递给了时任党组书记的翟泰丰，泰丰撇嘴退回给我，说：“不好！太消极了！”又侧身递给王蒙，王蒙用铅笔改了几个字，批示说：“这么改，才合平仄”。散会我对二位说，泰丰啊，您一以贯之，就担心我的导向！王蒙啊，您也一以贯之，耳提面命！王蒙说，你听我面命吗？你是能面命的人吗？这几天，我知道自己马上将接到退休通知，又随意涂抹两句：弹冠解甲何足庆，率性蓬蒿任尔风。改天看望泰丰同志时，还得呈上问问导向，王蒙那儿呢，不知他还改不改平仄？
凤霞大姐叮嘱我：“建功啊，您可不能安上就走，您还得教他呀，我们这位，声光电火的，一窍不通！”
中华读书报：您曾经组织过“换笔大会”？
陈建功：20世纪80年代的时候，我对电脑还是一无所知。当时美国驻华大使洛德夫人包柏漪是位美国作家，曾召集当时活跃的中国作家们开了一次派对。谈起写作，包柏漪建议大家到她书房看看，说她用上了“新玩意儿”。她向我们展示她的电脑，当时也就相当于286吧。
90年代初，就传来马识途和徐迟使用电脑的消息。大概因为少年时玩过晶体管，性喜“奇技淫巧”。听说中国实验话剧院刘树纲（《一个死者对生者的访问》的编剧）买了，我连夜赶到他家，在他书房里摆弄了一宿。
我玩286时，中国还在推行中华学习机。后来接触了一家很热心推广电脑写作的公司，就策划了一次作家换笔大会。我记得那次开幕会上发言的有赵大年，刚刚学会电脑打字，有点已然先锋、睥睨众生的自负。谦和的老大姐杨沫，其实并不是真的要换笔，不过是给年轻的同行们打气来了……
换笔大会的社会影响不小，由此登门求我代为购买电脑的朋友不少，时不时会有人半夜给我来电话，问我关机热启动按哪三个键之类的问题。
中华读书报：您曾写过文章《祖光“学艺”》，专门谈到吴祖光先生学电脑。
陈建功：吴祖光先生也找我买过电脑。我替他安装调试电脑的时候，凤霞大姐叮嘱我：“建功啊，您可不能安上就走，您还得教他呀，我们这位，声光电火的，一窍不通！”我说：“您放心，我一步一步教他，我给您创造一个奇迹！”
为这句承诺，我早出晚归，在祖光家里泡了三天。几乎每天一回到家里，祖光的电话就追过来了，问刚刚给他讲过的这一步、那一步。最后他还是放弃了。为这放弃，他们二位还请我们夫妇到烤鸭店吃了饭，赐赠新凤霞绘画吴祖光题款的一幅牡丹。说是“给老师赔不是”。
记得联想公司出过一本关于电脑学习的书，找我写序。我写了，其中一个主要观点是，推广电脑，你得学白居易写诗，老妪能解才行，电脑销售商的目标应该是：傻瓜都会。
中华读书报：现在您也保持着对“奇技淫巧”的热爱吗？
陈建功：正经的学问不行，支付宝、微信、淘宝、共享单车，其学无所不窥。有时候出门办事不好停车，扫个码骑个共享单车，多方便，解决了最后一公里的问题。就这么紧追新潮还追不上呢。王蒙比我大15岁，今年84了，还天天发来腕表计步呢，每天大约一万步，闹得我臊眉耷眼，时不时得出去走一圈凑步数，咱不能栽了这个面儿。
中华读书报：您对网络着迷吗？每天用微信的时间多吗？
陈建功：我倒不着迷。特别是游戏，不玩。微信也不算沉迷。不过看过一则消息，说西方学界开始对大数据时代的隐私保护等问题有所警惕了，由此又说到恐怖犯罪的新花样。说得我头皮发紧。我不懂，但确也隐隐感到了一些不安。比如时不时接一个电话，傻子都能明白那是因为你在网购时留下的足迹，让他们“嗅”着了，这叫无所遁形是不是？
（中华读书报记者/舒晋瑜）
