（整理时略有删节）
时间：2018年3月30日（上午）
地点：社会科学文献出版社15层金鼎会议室
主持人 周琼（社会科学文献出版社社会政法分社副社长）：尊敬的各位领导、各位专家，各位媒体界的朋友，大家上午好！阳春三月，草长莺飞。非常感谢各位嘉宾出席今天的新型城市化和城乡一体化丛书出版座谈会。前几天还是雾霾重重，今天就云散天开了，看来是各位专家的到来给我们带来了好运气和好的开始。在今年的全国“两会”上，李克强总理在《政府工作报告》中指出，要全面深化农村改革，大力实施乡村振兴战略，健全城乡融合发展体制机制，依靠改革创新壮大乡村发展动能。当前中国正处于快速的城市化过程之中，城市化的一头连着乡村，另一头连着城市，反映着一个国家经济社会发展动态变化的激烈过程。今天我们座谈会的主题就是城乡融合与乡村振兴。
下面我介绍一下今天出席我们座谈会的领导和嘉宾：
国务院参事 刘志仁；
国务院发展研究中心信息中心主任、研究员 赵树凯；
农业部农村经济研究中心副主任 研究员 陈洁；
国家发改委宏观经济院研究员 左传长
中国人民大学农业与农村发展学院教授 孔祥智；
中国社科院城市发展与资源环境研究所研究员 宋迎昌；
中国社会科学院农村发展研究所研究员 王小映；
新型城市化和城乡一体化系列研究的主持人、主笔、北京市农村经济研究中心研究员 张英洪；
社会科学文献出版社总编辑 杨群。
参加这次座谈会的还有中国新闻出版报社、中华图书报、农民日报、中国经济时报、中青网、凤凰网、北京日报、北京晨报、人民网、光明网等媒体的朋友。感谢各位新朋友、老朋友的支持。下面我们进入第一项议程，请社会科学文献出版社总编辑杨群致辞！
杨群：今天这个座谈会非常有价值，给了专家学者样书，然后进行交流沟通，书中肯定存在有不足，也请提出来，以利于作者更好的进一步研究。这是我们一般的套路，出版新书后，在出版机构开个这样的座谈会，出版机构来说两句，所以我就恭敬不如从命。
首先是欢迎大家，感谢大家到社科文献出版社来，大家都是专家学者，手头事情都很多，能抽出时间来到文献出版社，围绕张英洪老师出版的这个书来进行座谈，非常感谢大家。
第二个我是没有仔细翻这本书，在运作过程当中听小周讲到这些书稿，我觉得是一个挺有意义的丛书。这两天连续参加了几场会，昨天上午是一个省域竞争力，各个专家学者围绕各个省市区的发展也都谈到了很多问题，我觉得很有启发。确实中国的快速增长，短短的时间内从改革开放初的城市化率大概是20%几，一直到现在超过了50%。这么快的高速增长，一方面成绩欢欣鼓舞，但是另一方面我们还真的要看到城乡发展的差异。有的人说城乡差距在逐步缩小，但是也有的人说随着城市的快速发展，城乡的差异在不断地拉大。到底怎么样我是没有发言权，但是相对的差异我是觉得有的。因为我1990年在中国社会科学院扶贫点陕西丹凤县呆过一年，2012年、2013年我又去了一趟，确实跟1990年相比，经过了这20来年的丹凤县已经跟1990年大不一样，路通了，灯亮了，农民吃的饱了，衣服穿的也光鲜了，各方面有很大的发展，但是比较起来它的这个发展的速度跟城市的发展，不要说跟东部，就是跟一般城市的发展，还是有远远的差距，它20来年的变化比城市的20来年的变化的差距还是非常大的。
昨天的会上，国务院发展研究中心副主任卢中原讲的很中肯，我们说的是中国的各省域就是省市区的竞争力，有一堆各项指标，大概是总的指标加在一块是210个，卢副主任当时就提出了三点，我觉得外行听起来至少我觉得语言比较通俗，但是说的都很到位。一是说现在的指标基本上围绕着GDP，缺少一个区域的历史的、文化的等等的一些因素的考虑，他说有一些地方的发展，他的竞争力不仅体现在硬件上的一些东西的展现，还有很多的软件，这些东西怎么个量化，怎么把它作为指标是很难办的。有些地方不是说你给它投点钱它就如何了，它跟它的历史发展、社会发展程度等等，我觉得很有道理。二是说到了区域发展的不平衡带来了好多东西。
还有一个我们中国社科院经济所的裴长洪所长和工业经济所的金碚所长说到的，就是我们发展的一方面要肯定，另一方面也有存在的问题。他讲到了一个就是我们一直在讲公共服务的均等化，但是城乡公共服务的差距太大。他说硬件的像水、电、热、煤气等等这不要说农村我们现在有巨大的差异，软件的如医疗卫生、教育、文化等等之类差距还很大。总之我是外行说，这两天学习参加会议，感到我们的城乡发展一方面取得很大的成绩，另一方面问题太多，确实需要我们专家学者花力气来研究，一个是肯定取得成绩的经验，另一方面还要指出存在的问题，更要对未来的发展提出我们专家学者的建议。
昨天晚上我不知道诸位微信群里有没有一个村支书的于农村现状的文章，那个写的是陕西的一个村庄。有的时候我们也去农村也看了，确实如果中国农村不管怎么说，现在农村人口城市化51.7%，但是如果把农民工这种两栖的人算起来，我们农村还是大头，如果有7——8亿，或者7亿左右的农村人口没有解决发展问题，这个发展大概说不上是一个真正的发展。所以我就是外行，当着专家的面胡说几句，总之这是一个非常值得我们专家学者花力气来做的。
最后也表个态，我们社科文献出版社在专家学者的支持下出版了一些书，去年我们出版新书1700多种，重印再版加在一块有2450种左右，不到2500种，这是跟专家学者对我们的信任分不开的。所以我们也期待，希望我们的专家学者继续关心我们社科文献出版社，支持我们的工作。我们也一定一如既往、认认真真做好我们的出版工作。可能我们工作当中还有这样那样的不足，还请专家学者及时给我们指出来，直言不讳指出哪个地方书做得还有瑕疵、工作没有到位、有差错，或者还有其他的，及时给我们反馈回来，我们一定会认真改进。
再次欢迎大家，谢谢大家！
主持人 周琼：感谢杨群总编热情洋溢的致辞，他结合自己在陕西丹凤县扶贫的经历和当前的社会发展形势，提出了乡村振兴以及当前城市化发展的一些建议，同时对这套丛书和未来与张英洪研究员下一部丛书的合作提出了很好的意见和建议。下面我们就有请新型城市化和城乡一体化系列研究的主持人，北京市农村经济研究中心张英洪研究员介绍一下这套丛书的基本内容和研究情况，欢迎！
张英洪：非常感谢出版社今天召开这么一个出版座谈会。说实话，今天真是一个好日子，前些天这么严重的雾霾，那么大的雾霾，都爆表了，我都为心不忍请各位专家。今天早上一看PM2.5，已经转为良了，今天是这几天天气最好的一天。这也是天意，各位专家领导驾到以后，天气都变好了。所以第一，我是非常感谢各位专家在百忙之中出席这个出版座谈会，这对我本人，对我们的研究，都是极大的支持和鼓励。在座的各位专家都是我心中非常钦佩、尊重的专家。刘老师虽然我们见面比较少，但是我久仰大名，一直想听听刘老师给我们的指导，今天如愿了。还有其他各位专家，都是我们一二十年来长期交往的专家，利用这个机会给我们指导，我真的非常感谢！同时我也感谢社科文献出版社长期以来对我出版研究成果的大力支持。这个丛书在出版社连续出版了四年的时间。
我老家是湖南人，我曾经在湖南的湘西溆浦县委、县政府政策研究室工作过，溆浦县也是上世纪80年代的农村改革试验区。我曾在县委办、政府办搞政策研究。我自己家里还是农村，我父母现在还是农民。我不是学农业的，我原来学的是企业管理、党史党建、政治学。但是对农村问题深有体会，我以前觉得农村问题这么尖锐，我就开始琢磨思考，进入了三农问题研究，现在开展农村问题研究，成为我的职业了。
党的十九大明确指出，农业农村农民问题是关系国计民生的根本性问题，必须始终把解决“三农”问题作为全党工作重中之重，建立健全城乡融合的体制机制和政策体系，实施乡村振兴战略。长期以来，我始终把“三农”问题尤其是农民权利问题作为全部研究的重中之重。2000年至2011年，我历时11年基本上独立完成了农民权利研究系列成果，出版了《给农民以宪法关怀》《农民权利论》《农民、公民权与国家》《认真对待农民权利》4部著作。非常感谢赵树凯主任曾给我写了序。这个应该是全国研究农民权利问题最系统的研究成果。我比较注重跨学科研究农村问题。
在此基础上，我将农民权利放在城市化和城乡一体化的时代进程中去思考和研究。中国正处在快速的城市化进程中。城市化一头连着农村，一头连着城市，生动折射出一个国家经济社会动态变迁的激烈过程，是观察和研究农民权利发展和社会结构变迁最为重要的窗口。自2010年至2017年，我积极组织跨单位、跨专业、跨地域、跨年度的研究团队，以超大型城市北京为主要研究基地，放眼全国，围绕新型城市化和城乡一体化这个主题，紧扣维护和发展农民权利这根主线，经过7年的持续调查研究，完成了新型城市化和城乡一体化的系列研究，其主要成果就是社会科学文献出版社于2014年5月至2017年11月间连续出版的新型城市化和城乡一体化丛书共6部著作：《新市民：北京市农民工市民化研究》《北京市城乡基本公共服务问题研究》《北京市新型城市化研究》《北京市城乡发展一体化研究》《农民荒：北京市农村劳动力老龄化问题研究》《北京市法治城市化研究》。新型城市化和城乡一体化的系列研究，为加快建立健全城乡融合发展的体制机制和政策体系、维护和发展农民权利，提供了多视角的思考和政策建议。
在《新市民：北京市农民工市民化研究》一书中，我们将北京市的农民工区分为本地农民工和外地农民工，提出农民工是北京的新市民，并就推进农民工市民化提出了政策建议。同时指出在推进农民工市民化问题上存在的误区与偏差：一是只强调农民工市民化的成本，而忽视农民工的贡献；二是只强调中小城市农民工市民化，而忽视大城市和特大城市农民工的市民化；三是不尊重农民和农民工的意愿，强制推行农民工市民化。实现农民工市民化，是新型城市化的重大任务和根本标志。
在《北京市城乡基本公共服务问题研究》一书中，我们从维护和发展农民的社会权利出发，对北京市城乡基本公共服务相关问题作了持续的调查研究，对北京、上海、天津、重庆4个直辖市的城乡基本公共服务状况作了比较研究，对加快实现城乡基本公共服务均等化提出了政策建议。推进城乡基本公共服务均等化是破除城乡二元体制、实现城乡融合发展的关键所在。
在《北京市新型城市化研究》一书中，我们对北京市城乡结合部地区经济社会问题进行了深入调查，对北京、上海、天津、重庆、成都、广州6大城市进行了实地考察和比较研究，率先提出了走以人为本的新型城市化道路的重大命题，对新型城市化的内涵作了界定，认为新型城市化是空间布局合理的城市化、是维护农民权益的城市化、是善待外来人口的城市化、是产业结构优化的城市化、是生态环境友好的城市化、是民主法治的城市化，提出把加强制度供给作为新型城市化的基础工程、把依法改革创新作为新型城市化的基本方式、把深化土地制度改革作为新型城市化的关键环节、把推进农村产权制度改革作为新型城市化的重大任务、把实现农民市民化作为新型城市化的战略目标。在本书中，我们基于人口城市化和土地城市化这两个基本维度，提出对农村集体所有制与城乡二元体制所构成的双重封闭排斥体制进行协同改革的分析框架和基本思路，这个分析框架和基本思路可以概括为“两个二”：一是紧扣中国城市化的两个基本体制前提，即（1）农村集体所有制，（2）城乡二元体制。二是着眼于新型城市化的两个基本任务和目标，即（1）改革农村集体所有制，维护和实现农民的集体财产权，保障农民带着集体产权进入城市化；（2）改革城乡二元体制，维护和实现农民的身份平等权，保障进城农民享有公民权利实现市民化。通过走新型城市化道路，维护和发展农民财产权，实现农民市民化，构建平等开放互利共嬴的新型城乡关系，促进城乡融合发展。
在《北京市城乡发展一体化研究》一书中，我们从理论研究、政策实践等方面对北京的城乡一体化进程进行了比较系统全面的回顾与总结。在实践调研的基础上，我们提出要重新认识城乡二元结构和城乡一体化。城乡二元结构有静态和动态两种形态，静态的城乡二元结构就是基于农民与市民两种不同的户籍身份，以此建立城市与农村、市民与农民两种权利不平等的制度体系，实行“城乡分治、一国两策”，使农民处于“二等公民”的不平等地位；动态的城乡二元结构是基于本地居民与外来人口两种不同的身份，以此建立城市本地居民与外来人口两种权利不平等的制度体系，实行“城市分治、一市两策”，使外来人口处于“二等市民”的不平等地位。动态的城乡二元结构是一种城市内部二元结构。静态城乡二元结构与动态城乡二元结构共同构成了当代中国的双重二元结构。这是实现城乡融合发展的重大体制障碍。与静态城乡二元结构与动态城乡二元结构相对应，我们将城乡一体化区分为狭义的城乡一体化与广义的城乡一体化。只破除静态城乡二元结构的城乡一体化，是狭义的城乡一体化；既破除静态城乡二元结构、又破除动态城乡二元结构的城乡一体化，或者说，既破除城乡二元结构、又破除城市内部二元结构的城乡一体化，是广义的城乡一体化。狭义的城乡一体化是片面的城乡一体化，只有广义的城乡一体化才是全面的城乡一体化。城市化可以破除城乡二元结构，也可以强化城乡二元结构。我们不能简单地认为城市化就会一定推进城乡一体化发展。没有现代公平正义的制度变革，城乡一体化不会在城市化发展中自动实现。
在《农民荒：北京市农村劳动力老龄化问题研究》一书中，我们按照“谁来种地、如何种地，谁来养老、如何养老，谁来治理、如何治理”的基本框架，对北京市农村劳动力化问题进行了深入分析和考察，对外来务农人员进行了专题调研，对人口老龄化和生育政策作了相关研究，跟踪调研和总结了北京市在“谁来种地、如何种地，谁来养老、如何养老，谁来治理、如何治理”诸多方面的实践探索经验，提出了积极应对农村劳动力老龄化的对策建议，其核心要义，一是开放农业产业发展空间，让农业成为城乡居民都可以选择从事的有希望的产业，积极培育和发展新型职业农民；二是实现城乡基本公共服务均等化，让从事农业生产经营的人们同样享有基本的公共服务，过上有尊严的体面生活；三是传承和弘扬中华优秀传统文化，包括农本文化、孝道文化、自治文化、民俗文化以及生育文化，加快调整计划生育政策，尊重和保障公民的自主生育权，鼓励生育，保障家庭，制定《家庭保护法》，将计划生育机构全面转型为家庭保健和养老服务机构；四是加快老龄化社会的法治建设，制定《老龄人福利法》，实现中华传统优秀的尊老敬老文化与现代国家的社会福利政策有机结合。
在《北京市法治城市化研究》一书中，我们坚持问题导向，针对传统城市化中的一系列突出问题，鲜明提出法治城市化的主张。传统城市化存在两个突出问题：一是在人口城市化上，进城农民不能实现市民化，农民应当享有的基本公共服务得不到有效实现和保障；二是在土地城市化上，农民自身的土地和房屋被强征强拆，农民的财产权利和人身权利得不到切实的保障和实现。传统城市化塑造了两种异化的政府行为模式：一是在强征农民土地、强拆农民住宅上积极乱作为；二是在实现农民工市民化上消极不作为。传统城市化制造了两种社会病：一种是城市社会病，在城市形成了数亿人的农民工阶层，导致城市失衡；二是农村社会病，在农村造成了上亿人的留守儿童、留守妇女、留守老人，导致乡村衰败。针对传统城市化中的乱象，我们认为新型城市化应当是法治的城市化。所谓法治城市化，就是将城市化纳入法治轨道，以法治思维和方式城市化，在城市化进程中规范和约束公共权力，尊重和保障公民权利，维护和促进社会公平正义与文明进步。为此，我们建议，一是要把政府和领导带头守法作为头等大事；二是要理性认识和对待权力与资本，对二者既不能迷信，也不能消灭，而是要规范与约束；三是要做好户籍改革落地后的农民权利保障；四是要实现外来常住人口的市民化；五是要制止和消除城市化进程中的违法犯罪现象。在法治中国的大背景下推进新型城市化，应当让广大老百姓在城市化进程中享有基本的权利和尊严，而不是失去家园和生命。要把保护人权和产权作为法治中国建设的主线，贯彻到城市化进程中去，使新型城市化的过程成为法治中国建设的过程。
本系列研究成果具有三个鲜明的特点：一是坚持和贯彻以人民为中心的发展思想，致力于在推进新型城市化和城乡一体化中尊重人的基本价值和实现人的全面发展。二是坚持以“三农”视角研究城市化问题，实现农村与城市的对接，将农民权利贯穿其中，着眼于维护和发展农民的基本权利和自由尊严。三是坚持在理论指导下开展调查研究，在调查研究的基础上提出新的理论概括，推动了理论与实践的有机统一。
本系列研究成果的重要启示：一是必须坚持把执政党为人民服务的根本宗旨具体转化为维护和发展公民权利的具体政策制度安排，树立以公民权利为导向的发展理念，尊崇宪法权威，加快建设法治国家、法治政府、法治社会，推进国家治理体系和治理能力现代化。二是必须坚持把全面深化改革作为不断增进农民权利的过程，作为不断促进人的全面发展和社会全面进步的过程，加快改革一切不利于城乡融合发展的体制机制弊端，彻底破除城乡二元结构，全面构建全国统一、城乡一体的平等、开放、公正的制度体系，实现国家法律和制度的统一。三是必须坚持处理好政府与市场、政府与社会的关系，增强社会的自主性，激发社会的活力。四是必须坚持问题导向，在发现问题、分析问题、解决问题中，推动国家政策制度的不断完善和社会的全面进步。五是必须坚持中国优秀传统文化与现代人类共同文明的有机结合，在改革开放的伟大实践中和中华民族伟大复兴进程中，实现十几亿人口大国的城乡融合发展，从而创造出既拥有发达的物质文明，又拥有发达的精神文明和制度文明，既能造福国人、又能怀柔天下的崭新的中华文明。
我们历时7年完成的新型城市化和城乡一体化系列研究成果，为新时代加快建立健全城乡融合发展的体制机制和政策体系、大力实施乡村振兴战略，提供了比较鲜活的理论支持和前瞻性的政策建议，具有一定的可资借鉴的理论价值、政策价值和实践价值。
刘志仁：你的农民工研究成果我是仔细看过的。2002年我带着九三学社中央的调研组搞了一个农民工调研。所以，我发现英洪同志做农民工研究做得很细。咱们今天座谈会敞开说，农民工这个事，我实实在在讲，现在仍然存在许多问题。2006年国务院发了一个文件专门讲农民工问题，十大项40条，现在对照看，许多老问题至今仍未解决。
当时温家宝同志就強调一定要解决拖欠农民工工资问题，但十几年过去了还没解决。所以这真不是一般的问题。
张英洪：我研究城市化问题以后，认为实现农民工的市民化才是新型城市化的核心内容。我发现一些地方政府对拆农民的房子很感兴趣，对征地、圈地很感兴趣，但对农民工市民化或基本公共服务均等化兴趣不是很大。在大城市，农民工分两种，有本市户籍来的农民工和外来的农民工，各个城市一般对本市户籍的农民工关心的多一点，对外来的没有本市户籍的农民工就关心的弱一点。城市化的过程其实就是农民进程成为市民的过程。因为我们是城乡二元结构没有破除的情况下推进城市化的，所以产生了农村病和城市病，城市有几亿的农民工问题，农村有上亿的留守儿童、留守妇女、留守老人问题，这就是我们传统的城市化模式造成的。
刘志仁：城乡统筹最早是北京市搞起来的。当年杜老（杜润生）找到王岐山同志说：“你是做过农村研究的市长，一定要把农村这个事搞好。”后来王歧山同志就提出要搞城乡统筹。城乡统筹当时先从投资开始的，因为城乡统筹主要是投资体制存在一个很大的问题。当时北京市就提出来一个51和49之间的投资比例关系。当时城市投资一般占70%左右，后来一点一点调下去，然后城乡投资比例调的基本上相同。北京对农村的投资不断加大，后来上海也学这个经验。城乡统筹应当讲是在北京市先做起来的。
张英洪：王岐山当北京市长的时候，城乡统筹力度非常大，他非常重视。他2003年开始推城乡统筹，他要求市政府各职能部门，都要将职能向农村延伸，并写出支持农村的500字的思路和工作计划。如果哪个部门认为自己与农村工作无关，要写1500字的说明。那个时候北京统筹城乡发展的工作力度还是很大的。当然，到现在为止，城乡二元体制还有很多没有完全破除。
我们花了7年时间出了这一套成果。我现在正在研究的下一个丛书就是农民财产权利研究。农民的产权太重要了，一个不保护产权的社会是不能长久繁荣的。中央已经认识到了，国家根本上还是要保护产权。我们下一个研究系列就要研究农民的产权，我已经谋划很久了。我们将通过农民权利的研究来推动社会的进步，推动公共政策的完善。我们在研究中发现很多很多问题，比如中央政策如何在地方、在基层转化为具体实践还有一个大的过程。
我向各位报告了我们的研究内容、思路和想法，也不一定对，但是我们一直在努力，为了建设一个美好的社会，我们都在努力之中。非常感谢各位专家出席座谈会给我们指导，也希望各位专家更多的围绕下一步推动城乡融合发展和实现乡村振兴这个问题献计献策。我这里也是提出一个引子，我们的研究还有很多不完善的地方。谢谢大家！
主持人 周琼：感谢张英洪研究员的介绍，张英洪研究员是这个时代很早的关注农民权利的先行者。在这套丛书中，他的创新在于以“三农”的视角来研究城市化，提出乡村振兴的关键是振兴农民权利。早在2002年，张英洪就提出了“三农”问题的核心是农民权利问题。在2000-2011年期间，他历时11年完成了农民权利研究系列成果，出版了《给农民以宪法关怀》《农民权利论》《农民、公民权与国家》《认真对待农民权利》4部著作，其中《农民、公民权与国家》还获得了新京报2012年度好书奖。近年来，在农民权利研究的基础上，他又及时转向新型城市化和城乡一体化的研究，从2010年到2017年，他组织了跨单位、跨专业、跨地域、跨年度的一个研究团队，以北京为主要的研究基地，放眼全国，经过7年的持续调查研究，完成了新型城市化和城乡一体化的系列研究，这套系列研究成果从2014年5月开始在我们社科文献出版社出版，前后历时3年，到2017年11月终于出版完成了，丛书共6本，合计近200多万字。
张英洪博士的研究既立足北京，但是又不局限于北京。他提出的很多观点在今天看来仍然是非常新颖的，非常值得我们借鉴。譬如说他提出来农民工是北京的新市民、实现农民工市民化是新型城市化的重大任务和根本标志；他指出不能只强调农民工的市民化成本而忽视农民工的贡献，也不能够只强调中小城市农民工市民化而忽视大城市和特大城市农民工的市民化等等。他的这些建议为加快建立健全城乡融合发展体制机制和政策体系、维护和发展农民权利，提供了多视角的思考。
再次感谢张英洪研究员，下面有请下一位嘉宾：国务院参事，也是我国著名的农村问题研究专家刘志仁发言。
刘志仁：召开这样的座谈会很好。现在不少部门热衷搞论坛，搞研讨会、峰会，实实在在地讲，大部分是在追求新闻轰动效应，并不能解决多少问题。
我感到英洪同志做了十几年的研究工作，成果很显著。张博士你是不是在华中师范大学中国农村问题研究中心读的博士？
张英洪：是的，我博士毕业于华中师大中国农村问题研究中心。
刘志仁：你与李昌平有点相似的农村工作经历。
张英洪：都在农村基层工作过。
刘志仁：所以我觉得英洪同志对农村问题的悟性比较强。李昌平搞的是基层农村村内置金融探索。我接到这个座谈会的通知后，调整一下日程安排，选择到这儿来座谈。听说树凯和孔教授来，另外还有发改委、社科院的同志，大家可以深入地讨论一些问题。我们农经界现在确实应当静下心来议一议下一步到底怎么搞。我一直认为，如果以十九大为界限的话，之前的研究和十九大以后的研究要有一个根本的转变。
我们对今后的整个新时代的“三农”应该有点新思路，应该有点新视角，想出点新办法。
我用了一天多一点时间翻了一下英洪的丛书翻，感觉这套书是近几年少有的专门研究农村和农民的书。我看了以后实实在在在脑袋里为我带出来了很多新的思考。在我们农经界里面实实在在地讲，能用法学视角观察农业农村问题的，还真是不多，因为很多都是学经济学的，这跟国外不一样。我在日本做访问学者时接触的那些农业经济学家，很多人就是学法学出身的。我曾向有关部门建议，应将法学人才大量输入到公务员队伍中来。我看了张英洪博士的书，个案也好，总结也好，我就觉得他独立思维能力很强，他敏感地观察农业，特别是他研究农村和农民这个视角很独特。
所以我深深感到，法学出身的博士搞农业农村农民的研究到底和我们搞农经的大不一样。而且农经界中，我刚才也问了陈洁副主任，问了树凯和祥智，真正专门研究农民问题的也不多。过去研究农业问题的太多。实际上我有一个概念，感到终于有张博士这样专门研究农民问题的学者了，他现在如果稍再微做一点努力的话，就可以成为中国研究农民问题的一个领军的学者！这是我对你的期待，因为你年龄还比较轻，你是1968年出生的。
张英洪：刘老师，您你讲的很到位！我补充一点，因为中国有很多农业大学，还有农业科学院，研究农业的专家很多。所以我说研究农业不缺我，我不研究农业，我就重点研究农民问题。
刘志仁：农民问题很复杂，现在的处境很艰难。我始终认为，尽管农民有许多毛病，甚至不上进，但不能倒泼冷水，不能发牢骚。最主要的是面对各种问题应当怎么办？农民怎么办？刚才英洪讲了三个情况，我有了一个概念。中国农村改革到现在走了40年，我一直从事这方面研究。新中心和老中心，我在那里工作了35年。1983年我去老中心后，杜老让我专门搞国外农业研究。所以岐山讲杜老的国外农业、国外市场那些见解概念，都是老刘给他灌输的。我们那时候是一个礼拜要给杜老写两份国外农情。一个是我，还有一个是中央调查部的老刘，我们俩给他搞这个东西。
1983年那时候叫农林部，农林部外事局，我因为日文很强，大学毕业到解放军农场锻炼两年后就到外事局管与日本的农业交流。杜老就讲你不能光搞迎来送往，应当搞一些调研，这是我研究国外农业的开始。
所以我对英洪同志的期望，就是你以后不要像其他的学者那样。我们现在中国学者有一个毛病，哪里有课题费我干哪个活，像搬家公司一样。我觉得还是要盯着，眼紧紧地盯着自己的专业。你要再研究五年，再研究十年，这个深度和程度就不一样了。所以我还是希望你通过研究不断地深化，真正成为农民的代言人，这是我对你的期望。
实实在在讲，研究中国农民问题，我到目前为止只钦佩三个人，第一个人就是杜老（杜润生），杜老对整个农民问题有三句特别有名的话：第一句就是我们欠农民的太多；第二句就是任何时候都不能忘了农民；第三句就是农民失去的比农民得到的多，要为农民建立组织。
第二位是中国社科院的陆学艺同志。当时杜老研究农业政策问题时，经常请陆老来，他对农村特别是农民问题关注的多，是从社会学角度研究农村和农民的问题的。
第三位是社科院的陈吉元同志，已经去世了，在农发所当过所长，早些年他还做过全国人大代表。
这些人的书和他们的观点都有。英洪你以后在研究过程中，要熟悉他们的研究风格和视角。他们已经形成一个总体的完整思路体系，如果把他们的精华再加上你的独立思考与观察，我相信你对中国农民问题的研究一定会发生质的升华。我寄托你今后十年或者今后十五年。
张英洪：杜老去世的时候我专门写了一篇文章纪念他。我非常钦佩杜老。陆学艺老师我们也交流过，他的书我大都读过。陈吉元的书我也读过。他们的书我大都看过。
刘志仁：第二个谈一点我对中国农民问题的看法，同时也给大家提供点信息。我今天早晨4点钟起来以后拿出我们老中心的行文稿纸写出今天的发言梗概。
我认为中国农民问题现状不容乐观。这个事要从整个乡村振兴角度来讲，刚才杨主编也讲了，现在农村是在发展，是在进步，但是问题是城市发展太快，如果说城市的百米速度是10秒5，那农村就是30甚至是50秒，差距越来越大。城市里现在是要锦上添花，农村现在更需要的是雪中送炭，简单就是这么一个道理。所以现在你说农村没发展那这是瞎话，但是你说农村和城市发展到什么时候都要有差距，这话也有一定道理，就是要看你追求什么样的城市，追求什么样的农村。搞乡村振兴，在今年一号文件出台之前的座谈会上，我们也都发表了意见，就是一定要把改变农村、乡村面貌这个事放到重要的议事日程上来。已经发了一号文件了，大家也看到乡村振兴战略一系列政策，中央已经做了部署。而且这次习总书记在下山东团的时候已经讲了乡村振兴主要是五个振兴。这五个振兴就是产业、人才、文化、生态、组织振兴，统统和农民有关系。
我一直认为乡村这个事，农村这个事，人的振兴是第一位的，总书记讲了人才振兴，我讲农村人的振兴是第一位的。到农村去我常常要观察一个事，就是不听你县里干部、镇里的干部怎么说，也不听你书记、村长怎么说，我要观察一下这个农村人的眼神。这可能也是我们杜老的弟子独特的一个调研方式。现在我们去一般来讲都是比较好的村，中等偏下的村很少给你看，而我们一般到地方去都要看中等偏下和差的村，因为地方政府也有参事室，他们要研究很多问题。只有这些问题弄透了才能知道找到整个后面要解决的办法。我就感到农村现在人气不足，氛围有点不对，没有人气，氛围不对，谈振兴很难。
我们一般调研都是要进村入户的，进村入户可能看这个买了新家具，这个建筑都很好。但我首先看人家眼神，这能看出来，这个是掩盖不了的，可能你一时能掩盖我，可能半个小时，一个小时我就知道你心里讲什么东西了。好在我在日本进修的时候我还进修了一段心理学，所以我感觉农民问题必须要引起方方面面足够重视，如果没有一个根本的观念和措施转变的话，恐怕乡村振兴要走弯路。我认为应当不断提高农民的地位。
所以我觉得恐怕以后要尽快拿出一个决策来，解决好农民问题是当务之急。因为你不把农民的积极性调动起来，我们讲的内生动力统统都是空的。
那么造成农民现在这个现状有很多原因，无组织是一个主要原因。上个世纪80年代中期，杜老向邓小平同志汇报“三农”问题时，曾向小平同志建议成立农民协会，当时小平同志说这个意见很重要，我要考虑。1986年以后，我和杜老到日本去，杜老到日本就两件事，一件事我们看看日本的生活水平到底一个人需要多少粮食，粮食占有率多少就能达到日本那个情况。通过我让日本经济学家算，最后人家算到400公斤，中国达到这样就行了。所以我想，农民组织问题现在还没有解决，没有合作社和有合作社完全是两码事。最近我们国务院参事去华润集团在广西百色搞的希望小镇项目。希望小镇里有合作社，农民生产生活征征日上，幸福指数比城里人高出一大截。但距离不到两公里的村里没有合作社，完全是一片萧败的情景。
所以农民问题应当引起有关部门高度重视。就总体而言，农民问题极其重大，现在很有必要展开一场有关农民问题的大讨会、大调查，为农民立法，保障他们的权益。
主持人 周琼：谢谢刘老师的发言，刘参事结合自己的治学经历对张英洪未来的研究提出了更高的要求和期望，他还结合中国农村和农民问题的现状，对乡村振兴提出了非常多有价值的观点，尤其是他提出来农民问题应当引起有关部门的高度重视，要为农民立法，保障他们的权利，这些观念都非常有价值。非常抱歉由于时间关系，我们还有几位嘉宾没有发言，只能打断刘老师的发言，下次再找机会好好讨论。下面我们有请国务院发展研究中心的赵树凯研究员发言。
赵树凯：很高兴参加这个会。首先祝贺新型城市化和城乡一体化丛书出版，祝贺英洪，祝贺出版社，这是农村改革发展研究领域重要成果。
我对英洪还是比较了解，十几年前我们就认识。我对他的研究态度和研究的精神很赞赏，很钦佩。他上期就钟情于研究农民问题，特别是农民权利问题，出了这套4本《农民权利研究》从丛书。这几年他在繁忙的行政工作之余，又完成了这6本书。他带领着研究团队一起努力，一边调查研究，一边负责行政工作，很辛苦。他做的研究，尤其是对于农民问题的关注，有一种使命感和情怀。我觉得这是一种很高的精神境界，做研究、写文章不是为了什么功利性东西，就是为了心灵的某种召唤，为了内心的社会责任感和使命感。有了这样的思想境界，学问越能做好。
我谈谈对这个书的理解。我觉得这6本书是上一次那4本书的继续深化，或者是个姊妹篇，前面4本是关于农民权利的研究。实际上，英洪把农民权利在上几本书里面已经展开的问题，放在北京市的城乡发展背景下又做了一个展示。我个人感觉来说更具体、更实证性、更接地气，也更有政策的应用价值。
另外，这套书立足于北京市的发展经验的总结分析，这是很有价值的。北京市的城乡发展超过全国平均水平10年到20年，这项目研究集中探讨北京市的农村发展问题，都可以给全国提供很多经验。英洪聚焦大城市附近的农村地区研究，也为他的理论研究打下很扎实的基础。现在改革到了现在阶段，中央提出了乡村振兴。振兴的战略方向和基本原则，中央有统一的要求，但是发展经验要有地方探索和突破。
聚焦农民权利，这是英洪研究的基本特色，这套书对我们研究农民权利也提供了重要启发。今年是改革开发40年，过去的40年，我们一直在总结改革的经验，今年下半年，从中央到地方都要陆续推出一些关于改革40年的重大活动。纪念和总结改革四十年，官方的、地方的、高层的、民间的学者都在做贡献。这个时候出这这套丛书，我觉得对农村改革40年的经验总结也很有意义。
总结改革40年，能够增强四个自信，还有对于改革的自信。当然，总结过去也不仅仅是为了增强自信，也是为了更好地推进改革。因为现在改革进入了一个阶段，面临很多新问题、新挑战，好多问题比原来还严峻。所以在这个时候出这样一套书，总结这些经验。张英洪的学术思考对我们当前乡村振兴、对下一步推进改革都很有意义。
改革成功的根本经验，就是因为尊重了农民的创造精神和选择权利。小岗村的故事集中说明了这个道理。农业采取什么样的责任制形式，农业如何发展，农村如何建设，一切要从调动农民的积极性和创造性出发。1981年7月万里副总理听取农委部门的汇报时候说，他自己长期不搞农业，从解放后就没搞过农业，在建设部工作，在北京市当十年常务副市长，说自己不知道怎么搞农业，但是，他知道中国农民是有创造性的、有智慧的，尊重农民的创造精神和选择权，农业和农村才能发展好。所以，总结改革经验，很重要的一点是，要真正把尊重农民的权利、尊重农民的选择贯彻到底，这样乡村振兴就找到了根本的立足点。如果学者和党政领导以为自己什么事都比农民聪明，让农民非按照自己的设计去走，这样就很容易出问题。从这个角度来讲，认真总结农村改革经验，充分尊重农民的首创精神和选择权利，让农民的积极性和能力得到最大的发挥，是实现乡村振兴的基本原则。
主持人 周琼：感谢赵树凯研究员的发言！他高度评价了张英洪做研究秉持的一种使命感和对农民的关注，也肯定了这套丛书的价值和意义，并且对张英洪未来的研究提出了期待。由于时间关系，还有五位嘉宾没有发言，我们就抓紧进行下面的议程，下面我们就请农业部农村经济研究中心副主任陈洁研究员发言。
陈洁：首先感谢社会科学文献出版社提供的研讨机会，在这样一个书香、茶香和咖啡香交织的场所来讨论张英洪老师系列丛书的出版。其次感谢张老师的邀请，他的勤奋让我非常钦佩，除了农民权利这套书之外，他还主编过其他丛书，短短的7年时间里，取得了丰富的成果。有这个机会见到在座的前辈和老师，大家一起研讨，机会难得。
下面我就这个系列丛书，谈一下自己的观感，也不一定很准确，供大家参考。
第一个感受是这个系列研究建立在开展大量的调查研究工作的基础上，实证性强。充分利用了农普数据、统计数据、样本调查、案例调查和部门访谈调查。可以说是实证研究的特点比较明显。丛书中可以看到原始的农民工访谈、农民访谈案例，充分说明，这一个系列研究的实证性特点是很强的。
第二个感受是，它是一个跨学科、多单位合作的研究成果体现在这套丛书里就是视角的多样。他这里面不光有北京市农研中心，北京农委，还有其他一些单位的参与。在学科上，张老师有政治学、法学研究的专长，还有农业经济和人口经济研究的人员参与，例如在老龄化那本书里头体现得非常明显。这样一个研究带给了我们一种多视角的看法，这也是丛书的一个特点和特色，是值得称道的一个地方。
第三个感觉是研究的系统性比较强，市民化问题、新型城镇化问题、城乡一体化问题，以及老龄化、法治化，农民权利等，应该说在城乡统筹研究、一体化研究中是做了一个比较系统的研究，这也是非常难得的。
第四个感觉是丛书的整体研究是聚焦北京，张老师所在机构有着其他单位所不具备的优势，研究的针对性和对策性强，一些指导性的建议可以直接提供给北京市政府、北京农委，对实践的指导意义非常明显。
还有就是这个研究还提出了一些观点，我个人比较赞同，例如他提到农民转市民这个问题过去只强调成本而忽视贡献，我们提和谐社会，从城乡统筹到城乡一体化，提了很久，然后现在还是会有“低端人口”的说法，就是说在大部分人的认识里、思想观念里还是没有这种意识，就是当涉及到城市的自身利益时往往就又会把进城务工的人当做一种低端的群体去对待了。因此，张老师提出的一些观点和想法现在还有意义，在城乡一体化推进中实际上还是需要重视的。另外他提到了过去人口城市化总是提到中小城市的人口城市化，而大城市、特大城市的人口城市化提得很少，我觉得确实是这样，大城市和特大城市在这方面没有做出太大的表率作用。
另外，从深化研究的角度也可以考虑，像北京这么特殊的一个地方，集中了很多的政治、经济资源，目前实际上目前仍然是政治经济文化中心，在这么密集的资源情况下，外来人口当然是要往这里跑，那么下一步它的人口城市化和城乡一体化过程里，是不是除了人口疏解、功能疏解之外，还需要进行资源的再分配？是不是资源也可以往外走一走？下一步，对农民需求和相关的基础情况也需要再重新调查一下。这样就跟京津冀一体化研究对起来了，研究意义更大了。张老师在7年时间里带领团队出了6本书，下一步应该还有一些深化的研究可做。我感觉这个题目非常有意义。刚才前面刘志仁老师还有赵树凯老师都提到了内生动力问题，这是一个很大的问题。我觉得刘老提的关于中国农民问题的大讨论、大调查问题，甚至立法方面的东西，都是非常重要的一些问题。张老师本人是学法律和政治学的，对农民权利问题很关心，也有这方面的研究优势，在现有的非常好的研究基础上，下一步再深化的去做研究，应该还会有更新的一些东西出来。现在站在新时代的起点上，也盼望着张老师以后能多出更好的力作。我就说这些。谢谢！
主持人 周琼：谢谢陈洁研究员，她分析了新型城市化和城乡一体化丛书的四个特点，肯定了这套丛书的意义和资政价值，并且对张英洪研究员未来的研究也提出了非常中肯的意见，针对当前城市化的发展中的问题，她也提出了非常有价值的观点，值得我们思考，非常有意义。下面我们有请国家发改委宏观经济研究院研究员左传长发言。
左传长：我汇报几个想法，第一从这个出版物本身，说一些公道话。第一出书的时机非常好，因为趁着十九大和今年两会的东风，紧接着国家即将推出乡村振兴规划。第二机构改革，为了加强农业，成立农业农村部，这是两农，而且把国家发改委管的投资中的涉农投资职能，财政部农业部综合开发等等归属到这个新的部门，这样涉农投资就归拢啦，这也是好事，当然在过渡期内各部门之间也可能需要协调。
然后从丛书的研究内容来说，有课题成果，有调查问卷，有征文随笔，可谓题材多样，就像希望的田野那样，丰富多彩，这是一个特点。而且我更加感兴趣的是什么呢？他里面还涉及到了台湾问题，他两处提到了台湾的事，一个是台湾城市化进程过程当中的土地分步征用方式，另外还有农村养老这个事，也谈到了台湾，因为我是民主党派，我是民革的，所以我比较关注台湾。我看刘参事好像也是民主党派，他是九三的，我是民革，所以比较关注台湾，而且我原来老爱讲一句话，从土地制度，从城镇化这方面，台湾是这方面的经验值得我们借鉴。
第二我不是涉农方面的专家，也班门弄斧谈一点，因为这个太重要了，因为研究经济的人不得不关注，作为一个中国人你也不得不关注，从老祖宗几千年来咱们就是农业大国，而且诸子百家中有农家一派，10多年前我去韩国访问时，感觉他们对我们农业方面的传统文化也比较重视。新时代，要解决这个问题了，补农村农民这个短板，这是新时代的一个要求，这是对的，一个都不能少，而且国家现在有能力解决这个问题了。
当然，涉农方面还有很多值得我们研究的问题，我简单说一下：
第一，从农民来说，怎么样把身份转换，市民化，还有一个实际上应该叫叫农业从业者，这个概念。农业本身也发生转换，农业现代化，包括北京是都市农业、三产融合，农业已经不是原来的农业了，所以农民也不是原来的农民。农民变成什么？现在我们农业一个是多产融合，一个大农业的概念，实际上英文含着种植业、养殖业，实际农林牧副渔都是大农业，我们把城里商人叫做生意人，那么农民是什么？是生养人，他是一个养育别人的人。应该创造一个新概念，你把做买卖人叫做生意人，那么我们农民是干啥的？是生养人，这是我首创，能不能形成惯例这很难。农业本身在发生变化，包括北京都市农业概念，城里人也照样可搞都市生态农业，不是说人进了城了就不能当农民。这是一个农业发生变化，农民的身份也在发生变化的时代。另外，关于最最根本的农村，那么请问要不要消灭农村？为什么原来有农村，就是依附于原来的土地制度，原来的农业基础，原来的那种生产经营方式所以有农村，那么农村的出路是不是就要城镇化，乡村振兴是不是就地的，包括原来新农村就地的让人家一辈子呆在农村？合不合适？我个人建议把农村变成农业博物馆，你这个皮书都可以，农村遍地都是乡愁的博物馆，不见得非得让他住到村里，最最核心的把土地制度研究透，当然现在有一个进步，是我们把农村宅基地的三权分置改革，实际上我们也是一个模糊创新，在这个基础上还要创新大胆点，比如说能不能共享土地产权跟城市资本、工业资本、商业资本融合的这种，把土地资本化，让原来的农民共享土地增值的收益，就需进一步要研究的土地制度。还有，那么土地制度我们现在是不是就做到位了，实际上有三种发展路径，包括现在有的，那还一种专家说了全部公有化，这是一种模式，但是能不能做到？还有一种全部私有化，这也不行。因为我去国外考察一个什么印象？即使土地私有权力之上应有公权力，就是必须加强国家的公权力如规划的权力，包括农村土地承包后还应附加有公共的权力，否则的话你固化了土地制度以后会一团乱麻，城市不像城市，农村不像农村，没有地方呆，所以要研究，就是公权力和私权力的匹配，法律上还是要深入研究并理论创新，土地制度是一个核心。
“生养人”提供的吃的东西，用于表述食品支出消费比例的恩格尔系数在下降，这是客观经济规律。还有从研究角度看，应从国际视野来看我们的农业，养活我们的人口。当然转基因的东西我们不能要，而且我们应吃的更高效，更节俭，更生态，更健康，有很多话要说，以后向更多的专家请教，把更多的时间留给更多的专家，说的不好请大家批评指正。
主持人 周琼：谢谢左传长研究员非常精彩的发言，他从整个宏观经济的角度对我们农业的研究提出思考。
左传长：再加一句，关于乡村振兴规划，政府有关部门在做这个规划，你要规划农民就要听农民的意见，不能拍脑门，应让人家参与规划。而且还有，英雄莫问出处，高手在民间！
主持人 周琼：因为时间关系不能留太多时间讨论，下面我们安排下一位发言人，中国人民大学农业与农村发展学院教授孔祥智发言。
孔祥智：首先非常感谢英洪，跟英洪是老朋友，当然就认识而言也是他到北京来以后。英洪的所有的书都送我或者寄给我，这套书其中有一本已经送给我了，我把英洪送给我的书都放在一个书橱里面，便于查阅。感觉到英洪来北京没多少年，出了那么多东西，觉得不可思议，这是一个非常勤奋、非常高产的人。这套书的价值刚才几位同志都讲过，我就不再重复了。内容很全面，也给我一个启示，就是把这一系列东西用一个丛书给串起来，不是单本的。一本一本书出版当然也没有问题，但比较零散，用丛书串起来，显得有体系。这种做法对于我正在主持的国家社会科学基金十九大专项成果的出版业是一个启示。
我讲一讲我的观点，因为我知道英洪一直研究农民权益，刚才谁说这6本书是那4本书的一个延伸，一个具体化。前4本关于农民权益的书一直放在我的案头上，我翻了很多遍。今年是改革40周年，杂志社要写个东西，我一直在想，农村改革40周年我们应该反思什么问题？思考问题的时候眼睛就看到这套书，我就想从这个角度来反思改革40周年，写了一个东西交给他们，题目就是改革开放以来国家与农民关系的变化——基于权利视角，我的基本观点就是传统体制，我们搞农经的都很清楚传统体制有三个组成部分，就是统购统销制度、人民公社制度和传统户籍管理制度。人民公社制度的实质就是剥夺了农民的权益。我们看杜老的回忆录，杜老的自述，他说高级社在农民的眼里已经不是农民的组织了。锡文说实行统购统销非要在农村建立起这样一种农民没有自主权的组织体系，农民在这个体制里完全没有自主权。没有自主权就没有创造性，所以，传统体制是注定要失败的。当然这个体制最大的优点就是可以控制包括劳动力在内的各种资源，把农民集中起来生产农产品，国家进行统购统销。
刘志仁：当时杜老问我们的意见，一定要有学者，我们给他推荐两个人，一个是严瑞珍，一个是赵冬缓。
孔祥智：当时严老师计算从1954-1985年剪刀差相当于同期全民所有制工业企业固定资产净值的73.2%，也就是3/4。所以我的观点就是1978年以后对这三部分的改革实际上就是在某一个方面给农民自由，给农民权益，改革人民公社使农民成为资源配置的主体，改革统购统销制度使农民成为市场主体，改革户籍制度使农民有自由迁徙的权益，当然这项改革就是劳动力迁移到现在还没有完成，那两项改革当然早完成了，这项改革现在还在推进。之所以劳动力迁移滞后就是因为涉及到农村劳动力到城市来以后就要挤占城市人的利益。我最后提出，未来的改革，乡村振兴，一定要从权益的角度推进，比如说现在给农业补贴，我们从形式上看农业有补贴，城市没有补贴，那是因为农业跟其他产业不一样，尽管我们目前有补贴，但是跟发达国家比还是有很大差异，这是未来改革的方向之一。
第二个就是农村条件确实也变好了，跟过去相比确实好多了，但是跟城市相比差距依然很大，第三次农业普查结果出来后，我们看数据很好看，跟第二次普查即十年前数据相比进步很大，比如大概有一半的农民有水冲厕所了，不可想象，很多次会我们都谈农民厕所问题，因为我们从农村出来的体会很深。目前有接近一半的农民使用水冲厕所，应该说还是不错的。但是还有另外一半没有用上，而且和城市差距很大，这是农村下一步改革或乡村振兴要攻克的重点之二。
第三个就是农民收入，2017年，城镇居民收入与农民收入之比为2.71比1。江浙一带发达的县大概2.0比1左右，可能到2035年我们基本实现现代化时全国平均可能就是这个水平，不可能再往下降了，但是这个差距还很大，以后一年能不能降下0.1？这很难，这是未来改革或乡村振兴的着力点之三。我就说这么多，感谢英洪。
主持人 周琼：感谢孔祥智老师精彩的发言，下面我们请中国社科院城市发展与资源环境研究所研究员宋迎昌发言。
宋迎昌：感谢会议主办方给我这样一个机会学习交流，刚才各位领导专家的发言非常有水平，我也很有收获。认识英洪有五六年七八年了，这几年也跟英洪探讨过不少问题，我很佩服他。我觉得有三个方面他做得很令人钦佩。
第一点他是一个有良知的学者，他敢于说真话。现在多才的作者很多，写文章的很多，但是你看他没有什么新的思想，对我们的时代贡献不大，多数都是教条式的理解这个东西，他没有真知灼见，也不敢为农民说话。我觉得这一点英洪站在最前线，他为农民的权利呼吁摇旗呐喊，我很佩服他。
第二他是一个很勤奋的学者，著作很多，项目课题调研多，他整年都是忙忙碌碌。
宋迎昌：张英洪就是纯粹学术导向，以学术研究为核心，这点不仅是多产，而且有高质量的成果，他很有思想。
第三我感觉到他的眼光很独到，很敏锐，能够抓住核心问题。我觉得咱们好多研究农村农业农民“三农”问题的学者，容易陷入一种怪圈里，就是这个思想拔不出来，英洪抓住了要点，农村这块我觉得农民的权利问题很重要，财产权接着是下一步关注的，我觉得他抓的非常准。我不是研究农村的，我是研究城市的，正好跟他相反，我们两个出发点不一样，但是最后殊途同归，我觉得我们有许多共同的语言，我从我的角度来理解。
这几年也做了五六年城乡一体化研究，得益于社科院创新工程项目，能够静下心来仔细思考这些问题。我觉得我的体会我们国内研究城乡一体化有很大的误区在里面。城乡本来是两个差异性的东西，我们非要给它搞成一样的东西，城乡一体化最终的结果我们要城乡一样化，觉得农村缺什么？缺城市的东西，城市缺的东西是农村的东西，现在自觉不自觉我觉得有一种思维，就是把城市变成农村，把农村变成城市，这个我觉得就是很大一个误区，农村之所以没有变成城市，我觉得它是没有像城市那样具备聚集效益，城市就是因为聚集效益的存在，要农村那样的生态环境，你要把这两个东西变成一样的东西，最后貌似城乡一体化了，我觉得恰好违背经济规律了。所以我说农村还是要有农村的样子，城市要城市的样子，不要把这两个搞成一样的东西。
那么怎么解决一体化的问题？我觉得一体化的问题就像习总书记五大理念最后的两个字：共享。我觉得我们没有解决好共享的问题，我们是城乡二元分割的体制，农村发展农村的，城市发展城市的，这两个不搭界，没有协同效益。最后发展城市越来越好，农村越来越差，农村分散，投入产出不比比例。那么你不把这两者有机的沟通起来，我觉得你这个城乡一体化是解决不了问题的。我觉得核心问题在哪？还是打通城乡要素流动的障碍，这个不能把农民作为一种身份固化了，就祖祖辈辈做农民，我觉得这个思维可能错了。我2000年以后研究荒漠化问题曾经到农村牧区调研，牧民就很有意见，说凭什么让我们祖祖辈辈做牧民，我们不能做市民吗？我们回答不了，但是我们就是这么确定规划的，牧民就很有意见。还有在甘肃民勤那个地方调研，当地水利部门引以为豪修了很宏伟的引水渠几百公里修到村里，说给农民解决人畜饮水和农田灌溉的问题，我们问当地在田间地头干活的农村妇女有什么感觉，当时有个妇女说这个工程跟我们没有关系，说为什么没关系？这个水费是用不起的，几百公里沿途的蒸发、渗漏，最后把成本算到水价里，农民用一方水都成天价了。这个案例说明我们上面拍脑袋的工程，表面是支持“三农”的，但是最后农民不领情，他说跟他没有关系，我觉得这些问题促使我们深入思考。“三农”问题我觉得不是投入问题，更重要解决一种身份，即农民的权利问题，我觉得这是个大问题。还有个问题就是农民的自由迁徙权利，自由择业的权利，享受政府基本公共服务的问题，这是核心，要抓住这个主题。我觉得“三农”问题绝不只是一个投入的问题，而是一个权利的问题，这是从我这个角度思考的。
第二个问题就是乡村振兴的出路问题，我研究城市，特别是大城市，像北京这种城市现在一直疏解外来人口以保证不超过2300万人那个天花板许下的承诺，为了这样一个目标把所谓的低端人口疏解出去我是不赞同的。
我觉得“三农”问题不是农业农村农民三合一的问题，现在把它搞成一个问题是一种固化的把农业、农村、农民绑在一起的思路，农民的出路是转移，减少农民，让农民扩大农村地区人均资源占有量来富裕农民，农民的市民化往城市转移这是必然的趋势。农村的一个趋势我觉得是收缩，现在大家都探讨农村衰落问题，我也写过这样的文章，农村衰落是一个世界性的难题，那么在城市化的背景下我觉得绝大多数村庄不可避免的要走上衰落。我觉得许多农村振兴起来比较困难，还不如把把村庄合并起来搞集中发展，村庄腾退出来的土地可以转为耕地，没有必要保留这么多村庄。农业是个转型的问题，即传统农业向现代农业的转型，包括城郊都市农业，甚至农业地带的专业化农业，这是出路。未来的农民在哪里？我觉得这是一个疑问，现在的农民绝不是将来的农民，我觉得把现在的农民当成将来的农民来培育有问题，将来的农民也许是农民工的二代、三代，也许是我们现在在座的领导专家的子女，他们对务农有兴趣，那就让他们成为新农民，我觉得应该打破这个界限，做农民不是丢人的事，这是未来要解决的问题。这样的话，建立一个身份自由的切换，人口自由的流动的制度，我觉得农村振兴才有希望。
第三点我谈一下农民的财产权利的问题。目前的城市化是单向的城市化，是农村要素往城市聚集，聚集他是有效益的。中国的城市化进程过半以后要有一股城市要素下乡这样一种趋势流动，如果不解决产权的问题，那么城市的要素下乡就会出现问题，没有一个产权合理的交易制度，城市未来的新兴农民都下不了乡村，我觉得核心是要解决这些问题，当然这方面问题也是有很多创新性的做法和思路，和地方实践，我觉得这方面英洪抓的也是非常准，就是产权问题，我觉得未来一定要把这个弄清楚。产权的界定有利于城市人下乡进行投资，进行身份的切换，而不损害他们的利益，我觉得这样农村才有出路，而不是仅仅靠政府的财政投入解决农村的问题，这是错误的思路，没有希望。只有依靠市场让社会投资进去才有希望，这是我的看法，不当之处请各位领导专家批评指正。
主持人 周琼：谢谢宋迎昌研究员，他从一个城市研究者的角度换位思考，比如说他提出要打通城乡要素流通的障碍，不能固化农民的身份，明晰农民的财产权等，对农村研究提出了很有价值的观点。下面有请我们最后一位发言人，中国社科院农村发展研究所研究员王小映。
王小映：很高兴能够参加这个会，我跟英洪也是认识很久了。我研究土地问题，对“三农”问题研究不多。我跟英洪博士交往有几个体会比较深，就是他对农民怀有人文关怀，对国家发展怀有家国情怀，对“三农”问题研究富有激情。在这方面，我觉得自己很惭愧，需要向他学习。
刚才听了他的报告，这套书我也看了看，他以前的书我也读过，对英洪的研究和这套书有几点感受比较深刻。
一是他的研究确实是多视角的。一个视角是站在宪法关怀、公民权实现、国家现代化这样一个视角来研究“三农”问题。这是一个很高的视角，这个他是有优势的，因为他受过很好的政治学、法学的训练，这是许多研究“三农”问题的学者不具备的。现在都说不忘初心，要给人民谋福利，同时，我们也要思考我们要到哪里去，要实现城乡一体化、国家现代化，那么在城乡一体化的现代国家里农民的权利到底应当是一种什么样的状态，这是需要研究思考的，英洪在这方面做了很全面、很深入的思考。
再一个视角站在“三农”发展的视角去研究城市化、城乡一体化，研究国家的发展问题，这个我觉得对于研究中国问题来说也是一个很独到的视角。这方面他也是有优势的，因为他是从农村出来的，是从基层一步一步来到北京来的。现在他立足北京做研究，北京的农村发展有好多很好的经验，许多方面走在全国前列，他能够得到很好的素材进行总结提升。
二是这套丛书紧紧抓住了我国城乡一体化面临的双二元体制问题。双二元体制是英洪概括的，概括的很好，我记得以前在微信上就看到过英洪对双二元体制的分析。确实我国和一般的国家不一样，因为我们有户籍制度，不只有一般的城乡二元体制，还有城市本地居民和外来居民这样一个二元体制。我觉得这套书紧紧抓住双二元体制特征，围绕如何破解双二元体制，做了一个比较全面系统的研究。比如，有一本书是研究新型城市化的，也有一本书是专门研究外来农民工市民化即新市民问题的。所以，这6本书实际上组成了相互补充、相互配套的一套丛书。
三是这套丛书选择北京、上海、天津等这样一些城市作为典型地区进行研究，这是很有代表性的。我们推进城乡一体化，北京、上海、天津这些大城市，由于城市化水平高，农村人口占的比例小，地方经济发展水平高，财政实力强，因此，是最有条件率先实现城乡一体化和全面现代化的。事实上，这些地区在许多方面已经走在前面，比如，北京市城乡居民养老保险已经一体化了。英洪研究这些地区城乡一体化的经验，对全国都有前瞻性的借鉴意义。
听了英洪刚才的报告，我再就推进城乡一体化方面体会比较深的地方讲两点。
一是在推进城乡一体化的过程中我们确实存在体制改革滞后的问题。我是研究土地问题的，体会比较深。我们政府喜欢通过投资进行村庄整治，建设新农村，但是在制度改革上突破不大，可以说没有什么突破。有些地方农民上了楼房，但是，楼房用地的产权仍然是宅基地使用权，这样一个新农村在制度上仍然维持着一个封闭的村庄体系，对于外来人口是不开放的。在城乡一体化过程中，有些方面比如说养老、医保等的一体化，要通过经济发展来实现，需要有一个从低水平到高水平的一体化过程。但是，一些人为设置的体制障碍长期没有突破，实在说不过去。在破除体制障碍方面，存在许多根深蒂固的观念，思想观念解放不了。比如对于宅基地，许多观念还很陈旧，就是想维持一个纯而又纯的、以集体经济组织成员为主或以农民为主的封闭村庄，这是行不通的。要振兴乡村，实现城乡一体化和全面现代化，就必须建设开放融合的村庄体系，要通过体制改革促进城乡融合发展，促进乡村社区融合发展，这样的话有些村庄就可能衰败，就会消失，有些村庄就会振兴。所以，要加大改革力度，增强乡村振兴的制度供给，在破除体制障碍方面取得实实在在的突破。
二是关于双二元体制的改造。我认为，在推进本地居民城乡二元一体化方面，大城市可以先走一步。对于城市内部本地居民和外来居民二元体制的改革，当前要重点推进外来常住而没有户籍的一亿人口的落户。外来农民工的落户可以纳入这类人口的落户中来考虑。北京在外来人口落户方面搞积分制，我感觉进展很慢。一些白领在北京有稳定的职业，也有住房，但没有落户。现在都在讨论房地产税，如果这些居民仍然没有户籍的话，要对他们的房产征收房地产税，他们会缴吗？推行房地产税，首先要让这部分人口在城市落户。解决城市内部本地居民和外来居民的二元体制问题，需要加快让这部分人口在城市落户。
我就简单讲这些。
主持人 周琼：感谢王小映研究员的发言，虽然是最后一位发言者，但依然很精彩！感谢各位嘉宾和媒体朋友，大家都坚持到现在，非常不容易。最后再说一句作为本次座谈会的结束语：学术的意义在于回应社会发展的需要，是为社会问题而生的，可以为解决社会问题发生独特的作用。今天上午这场座谈会可以说是非常有价值、有意义的，相信各位都收获满满。再次感谢各位专家的精彩发言，感谢媒体朋友的参与。谢谢！
