对 话 者
许纪霖（华东师范大学历史系）
梁文道（作家， 电视主持人）
朱大可（学者，文化批评家）
刘 擎（华东师范大学政治系）
梁文道：各位朋友晚上好！今天很高兴又来到华东师范大学跟大家见面。我们刚刚还在聊，我们的组合有一点问题，就是我们台上四个人太老了，虽然也不会完全排斥电子阅读、手机阅读，但是我们更多的还是混合型的阅读，我们很想找一些更极端的人，比如说是一些完全抗拒纸本书以外阅读的朋友，或者说是一些完全不碰纸张的人。但是很可惜，可能时间有限，我们没有找到。
但是这样的一个结果，很可能也反映了我们今天这个时代的阅读状况，就是我们都在一个混合状态、混合的生态系里面阅读，它也许仍然是很传统的纸本阅读，也许已经是手机阅读，或者你还可以想象得到任何其他种类的阅读。
就是在这么一个混合的情况底下，其实我们要谈的话题，已经是过去这么多年来有太多人已谈过的话题，比如说很多人会把这种话题当成是一个两者对立的问题，是纸本书对立于电子阅读。何者会生存下去？何者会死亡？我们每次谈这个问题好像总难免要往这个方向上面引靠。但是，一旦往这个方向引靠的时候，你会发现里面谈的所有问题的点都不是新问题了。
比如说我曾经看过有很多人讲，我们今天的人，由于抛弃了纸本书，只用手机看东西，或者干脆不看书了，所以人类阅读字的能力已经下降了，书也会消失了，文明也就消失了。同样的这番话，其实是在印刷术刚刚出现的时候就有人这么批评过。因为他们认为大家不再看手抄的书了，那文明就会灭亡了。后来到了印刷术兴起，十七世纪英国开始流行小报之后，英国也有一些文豪慨叹文明又要灭亡了。后来到了十九世纪、二十世纪的时候，这类论调就更多了。比如说收音机来了、电话来了、电影来了、电视来了，每一次一种新技术的诞生都会有人在慨叹，大家以后不读书了，书完蛋了，而且文明也都要灭亡了。
可想而知我们今天面对的这个时代，我们谈的这个问题，早就已经以不同的形式被人类谈过几百年了。那么我们能不能够不要重复那样的讨论？是否能够看到其他的可能呢？我想这就是许纪霖老师他们发起今天晚上这样一个讨论的理由之一。
许纪霖：我在想一个问题，现在怎么区分“父与子”两代人，两代人的文化特征是什么？我发现从阅读的角度而言，现在有一个最好的区分方式。父亲对儿子说：报纸上面有一篇好文章，你去读一下吧。儿子说，好，我上网去读。然后儿子向父亲介绍说，网上有一篇好文章，你一定要看。父亲说：你帮我打印下来，我再来读。我发现这就是典型的今天的“父与子”，在阅读习惯上面的差别。
我一直在想，读印刷的文字和在电脑上面看到的文字，还有今天在年轻人那里非常流行的手机阅读，究竟有什么区别呢？我想从我的体会来说起吧。
差不多在我四十岁之前我看的全都是书本，是一个标准的书本族。然后自以为不惑之年以后却有惑了，因为电脑出现了。电脑刚出现时，我也是习惯好文章打印下来读。记得2000年我在新加坡国立大学访问，每天坐在办公室，在电脑里搜索文章，看到好的就用打印机打印出来，差点将他们的打印机都打坏了！
但是人是会被改造的，慢慢我也开始习惯电脑的阅读，不再习惯纸本。因为电脑上同样可以做各种标记、重点。最重要的，是电子文本特别方便保存和分类。以前好多打下来的文章，管理成本最高，上海房价这么贵，现在书买得起，房子买不起。今天晚上，在我们十里之外的上海书展据说人山人海，我真为他们发愁，他们不知道是去追星还是去买书？买书以后，你们买得起房子吗？
今天不知道有没有报社来的同志，特别是《东方早报》的同志，我要很遗憾地告诉你们，我前几年给《东方早报》做过一个广告词：“比早餐更重要的，是读《东方早报》。”可我今天《东方早报》已经不看了，因为我现在习惯在网上看报纸、看文章。所以我发现也就这几年工夫我被改造了，改造成一个PC族。
也就这两年，随着手机出现以后，我开始用那个小小的手机，小三星，3.5寸的，那个时候我觉得这个手机只要打电话、发短信就OK了。慢慢有越来越多的朋友，特别是学生开始用微信，我突然感觉到好像咱们也不能太落伍，特别在大学教书的，一定要向学生们看齐，开始用微信。现在我终于发现，好文章都在微信里面。
微博，今天看不到好文章，只看得到新闻，好文章都在微信那里。我慢慢又变成一个手机族，而且这个手机似乎二十四小时在身边，每一分钟离不开它，上厕所都得带着，怕漏了什么。不知不觉，我自己又变成一个手机族了！
但是我现在有一种强烈的恐惧，不管是看电脑，还是看手机，我都有一种强烈的恐惧，那就是我现在变得没有了读书的时间。我现在规定自己，手机只能垃圾时间看，上电脑规定每天晚上一个小时，不能超过。留下来的时间干什么呢？就是读书，还得回过头来读书。这个书，以前没有觉得读书多么有滋味，现在做了一个PC族、手机族以后，我终于发现原来读书是很高大上的，有一种很强烈的自我满足感。捧着一本书看和对着电脑屏幕或者看着像火柴盒大小的手机，感受是完全不一样的。
朱大可：刚才纪霖讲他是三栖，其实我们都是三栖，既是书本族，又是PC族，又是手机族。而且我是这样的，读书我是很狂热的，“文革”后期，大量的书从私人家里面流出来，我们就开始在小圈子里面拼命阅读，这个阅读的速度奇快无比。
我经常会举一个例子就是，晚上八点钟，把书送来，第二天早上八点钟拿走。《基督山恩仇记》或者是《约翰·克利斯多夫》，你必须十二个小时看完，四卷本，然后在很昏暗的，那时候电力不足，灯一直在闪烁，就是那种状态下把书读完。就是那个时候养成了一种极其疯狂的读书方式，就是快速阅读，然后再回过来再看细节，用那种方式能够解决问题。后来看武侠小说，再厚的金庸小说，绝对不会过夜的，看得太快了，一会儿就没书看，就会有一种没有书看的那种空虚，速度太快了，这是“文革”硬逼出来的技巧。
上大学的时候，我跟你们讲，我就是逃课族，逃到哪里？逃到图书馆。两个图书馆，一个是学校图书馆，一个是我们家对面的卢湾区图书馆，每天就上那个图书馆。不停借书，图书馆里面那个借给我书的女孩很烦我，因为我一去，她就要不停地上架，不停地拿书，那个时候书架不是开放的，必须是一本一本，按秩序填好单子，然后交给她，她到库里面找，再拿出来给我，但我很快就看完了。于是她就忙死了，她每次看见我就露出非常厌烦和痛苦的表情。所以我是带着极其强烈的歉疚感在那里看书的，这个经历你们应该没有过。
这种情况到了什么时候？到了上世纪九十年代初期。那个时候286电脑开始出现了，我可以说是上海比较早的用金山DOS写作的。我的《流氓的精神分析》，就是第一篇非手稿型作品，写完以后我就到澳大利亚，又在那里做媒体，那个时候真的就进入互联网，完全使用Hotmail、E-mail，那好像是1993年、1994年的时候，还用电脑来编报纸，所以我是比较早的进入PC族的行列，而且工作上完全依赖电脑，所以电脑玩得很熟。
回国以后，我又创办了文化先锋网站，纪霖是搞了世纪沙龙，当时我们这个网站，在中国可以说在知识界是比较有影响的。当然最后的下场都是一样的。但是这个过程促使我们比较早的进入PC族。
最后手机我们不用说了，手机现在你看，你们在拍我，我也拍你们，我一点都不客气，就是大家对拍，确实它很方便，随时可以把信息传递出去，我自己有一个公众账号，就是用了我原来网站的名字，叫作“文化先锋”，把一些文章在那里发出来。同时我在微博上面发长微博，也在博客上面发，三位一体。基本上文章都是这样做的。
通过这种方式，我们充分利用了今天这个传播渠道来跟公众进行资讯的分享和交流，这是我个人的经验。从这个经验你可以看到，其实我们这一代是亲历者，我们跃过了三个不同的阶段。纪霖是重新回到读书的那个状态，我现在比较平分，这三个状态都还存在。我觉得现在有一个很大的问题是，当时微博出现的时候我们觉得很恐惧，因为一百四十个字会把人的思维完全切断，西方科学家的研究认为，微博会使人脑残，因为它不是一个完整的线性逻辑推进和追问的过程，而只是一个简单的结论。这个东西会把人的思维碎片化，而且这是不可逆转的创伤，就是说你一旦脑残了，你就毁了，根本无法治愈。
后来出现了微信以后，我觉得至少在物理上面，这个状况有所改善，因为微信通过朋友圈开始出现了一些比较长的文章。而这些长文章相对来说是有逻辑推进的，是有证据链供应的。这样你看一个东西，来龙去脉是清晰的。在这种情况下，事情好像有了某种转机。这就是我现在对互联网数码工具的基本看法。
刘擎：其实纪霖比我大几岁，他总是比我走在前面。我也可以谈谈书的体验，我小时候住在一个师范大学里，有一个小伙伴，他妈妈是图书管理员，但那是“文革”时期，图书馆已经封了。有一年暑假他就把他妈妈的钥匙偷出来，然后我跟我弟弟就进入了一个对我们来说是巨大的一个、封陈已久的图书馆。都是“文革”之前的书，还有很多杂志，各种各样。
我记得一本书叫作《斯坦尼斯拉夫斯基表演体系》，因为进去以后门口就这样一本书。后来我就对戏剧有了兴趣，学习了所谓的体验派戏剧。那时候真的不知道世界上面有这么多书，其实那个师范学校的图书馆没有多大，但是由于有这个小伙伴的关系，我们那时候，在1975年、1976年的时候就接触到了“文革”之前的阅读，这是一个经验。
当然到最后读大学，大家都要读书。对我们来说，那时候叙述方式、阅读方式没
有什么大的变化。对我来说最具冲击的是，我刚刚要在国内买286的时候，就出国了，1991年。那时候，我记得长城牌电脑要一万八，那是很贵很贵的。出国以后就完全进入了一个以PC电脑为主的运作。阅读主要还是在图书馆，在美国大概八九年，到香港中文大学三年。
阅读，大概跟纪霖的体验差不多。在世纪之交的时候，网络文章开始越来越多。美国、欧洲著名的大报和大的刊物都逐渐开始有了自己的网络版，以前他们都是纸质的，像《大西洋评论》什么的都开始出现了网络版，现在几乎所有著名的刊物都有自己的网络版，而你在海外是最容易看到网络版的。后来，比如《新左派评论》的文章都让大家免费看。所以开始在网上，在PC上面阅读长的理论文章，开始其实不太适应，觉得还是拿一本书舒服。后来发现两个好处，第一转发给朋友很容易，第二做笔记很容易。以前看书要画线，我这人有一点洁癖，画线老是画不直，小时候就拿一个尺在下面画线。后来发现网络文本可以用高亮功能画线，很方便。有好多软件，比如说Adobe的正版，你是可以在PDF文件上自己做批注的。
慢慢适应了在网上阅读，连续两三个小时读一篇长的理论文章，这实际上和读书已经差不多了。所以我的经验，特别在香港中文大学，2000年到2003年那一段，我就开始这样读文章。后来，大家知道，有个网可以下载大量英文学术书，后来那个网站被关掉了。有人说这个网站的关闭和当年亚历山大图书馆被烧的损失差不多。所幸的是，我有一个朋友，特别能够搞这些书，他下载了六千本，都是跟我关注领域有关的书籍，主要是政治哲学和思想史的学术著作，而且做了编目。后来他就用光盘，把那六千本书全复制给我了。
后来习惯了，觉得在电脑上读书不是一个特别大的负担。当然荧幕显示器很重要的，结果用一万二千元买了一个三十二寸的显示器，字可以放得非常大。现在有特别好的阅读软件，亮度、色度，翻页功能啊，有时候像真的书一样。所以我现在外文书的主要阅读是在PC机上面。外文书的购买比较麻烦，也比较贵。中文书还是看纸质书比较多。
我的微博、微信都是跟在纪霖之后，他玩得很兴奋了，强烈推荐给我。但我刚刚开始玩微博的时候，他说现在是微信好玩，我又拒绝了很长时间。我怕跟着这种潮流。他实际上年龄大，但心态比我更年轻，我怕被他们拉着走，有一点拒绝。后来有一次出国，为了联系方便注册了微信。后来也是他推荐给我微信的订阅，看他转发的东西。我觉得微信也是我现在开始在读的东西，但确实有一个麻烦：时间的碎片化。
所以我的主要阅读还是在PC上面。报纸真的不太看，因为微信可以看到很多新闻。每天早上起来不是读《东方早报》，是读那个澎湃新闻。订阅了以后，不仅是早餐，午餐之后也要读，因为每天的更新量太大了。我特别喜欢看他们的思想立场什么的，早餐和中餐都把澎湃新闻当佐料，但也发现时间不够。我们家大概有六种报纸，都是送的，现在直接给阿姨，基本上不太看报纸。大概这也就是我的经验吧。
梁文道：我不像你们那么先进，我不用微信，也不用微博，我在香港住也不用Facebook，也不用推特，我的电邮是好几天，有时候一个月看一次。手机一天只开几小时。我常常是大半个月、一个月集中一次回复电邮。我要专门找一个时间出来，要不然我会觉得时间不够用。另外我连写稿还在用手写。但是我已经算是很先进了，因为我去年、前年学懂了，写完了稿子可以用手机拍照，然后传给编辑。以前要发传真，但他们现在很少用传真。
我想说的是，我们刚才讲了这么多的经验，这个东西，就是我总在想物质跟物质本身的关系。比如说我举一个例子，我小时候在台湾念书，我念台湾的徐汇中学。台湾的徐汇中学仍然是天主教耶稣会的学校，我三年都住宿舍，而且我是住在神父的宿舍，因为那时候我想当神父，我去做修身。所以我的哲学启蒙是在修道院完成的。是一个人跟一个师傅。我的神师那时候指导我看《忏悔录》，是奥古斯丁的《忏悔录》。奥古斯丁《忏悔录》第八卷里面有很有名的一段话，那段话其实就是奥古斯丁终于彻底皈依的一个经验。
他那个经验是这样的，他说他当时坐在一个无花果树下面，百无聊赖，但是心里面充满了焦虑。他问自己，我什么时候可以终结这个充满罪恶的生活，我什么时候才能彻底地清晰自己。明天吗？明天吗？还是明天吗？明天到什么时候才是明天？我为什么总是要拖？就是他一方面又很懒，又觉得明天再重新洗心革面吧，但一方面又为自己这种日复一日的拖延感到内疚。
他说，他旁边的果园一间房子里面传来小孩的声音，他不知道，那个小孩在唱歌。唱什么呢？唱的内容其实就一句话，反反复复：“拿起它，拿起它，赶快读，赶快读。”这是什么？原来他带了一本《圣经》出来，跟他坐在无花果树下，听那个小孩唱歌，他后来觉得那是一个神秘经验，有一点像天使告诉他，你赶快看这本书，就在你手边，拿起来就是，于是他拿起来开始看，他随便翻了一页，又翻了一页，看到一句话之后就彻底恍然大悟，到后来非常震撼，把书合上，出来就看到自己朋友说，我再也不会回头。奥古斯丁后来出家做了神父，再后来当了主教。
这段是宗教史上面很有名的例子，但是我好奇的是什么？我为什么忽然讲到这么远的事？是因为这是公元四世纪左右的事，那个时候奥古斯丁的时代，请注意他说拿起来，你手边就有一本书，然后他说他是翻书。我想说的这是什么？这是一个很重要的转折时期，它的意义不下于我们今天这个阅读转折时期。这是一个人类，至少是西方的阅读从卷轴迈向册页的时代，正好是在奥古斯丁那个时期，罗马后期完成的。
首先卷轴不可能带到无果花树下那么轻松地坐在那儿看书，只有册页的书能够带着到处跑，可移动，可携带；其次只有册页的书能翻，卷轴是不能翻的，所以卷轴阅读有一个天然的问题，古代的阅读跟我们今天所知道的阅读不一样。今天的人读书，比如说像朱老师刚才讲的那种，翻书，您那种速度只有册页能帮你完成，卷轴不可能的，卷轴你怎么卷？你想想看，如果是一册《神雕侠侣》，四册的《神雕侠侣》，变成卷轴，那得多少卷。而且你卷不了那么快，你翻不了。你翻书可以随便翻一页。所以奥古斯丁那个转化很有意思，他随便翻到一段打动了他，他这整个故事早半个世纪都不可能出现，因为那还是卷轴年代。
所以我想说的是，那本书是什么样的载体、什么样的物质，也决定了你跟它身体的姿态是什么，你身体跟它的关系。这是我们文明的物质面。而这个物质面是会再反过来影响我们所谓的内容的。我们平常以为内容是不变的，好比六千册政治哲学书，拷贝到光碟还是六千册。理论上面是这样，但是我总有一点怀疑，真的吗？真的一点变化都没有吗？难道这个物质的变化真的不起任何作用吗？我觉得是有作用的。
你比如说我们会发现中国的文学也有一个转变的阶段，差不多汉以前，文字相对是非常精简的，其中一个主要的原因很可能是因为他们用竹简。当你用竹简的时候，阅读跟写作都很困难，都不容易，成本很高。所以你要节省每个字。但是当你到了布帛，到了纸张流行之后就不一样了，字就开始多起来了。所以那个物质形式绝对会反过来制约你的。
所以我觉得像刚才许老师提到，你说微博，或者微信会不会对人有影响，或者朱老师刚才也提到，会不会让人变得不可逆转的脑残。我觉得是有影响的，就是那个物理空间，能放多少字，怎么放，我们在什么样的环境下阅读，我们跟这个物之间的关系，应该是会受影响。
朱大可：思想的这种作用，我想起一个中国的例子，就是当年在汉代，儒家的传承是依靠口传的。所以我们今天讲三种介质，还有一种介质没有讲，就是在书本之前还有一个口传时期，它依靠我们的口舌。这个口传时期，在中国遭到大幅度延后，是因为秦始皇的缘故，大量的书被烧掉，很多战国的典籍是要靠口传来完成的。所以当时孔子编订的《春秋》是通过背诵传承的，通常是由某个家族掌握了某本典籍书的秘籍，然后开始秘密传授。
最典型的就是《公羊传》的例子。公羊这个家族把《春秋》传下来，传到了汉代，搞得无限神秘。因为只有他家有这个东西。秘不外传，民众是不可能知道的。董仲舒传授的时候，甚至躲在一个帐子后面，学生们连导师的人都看不见，搞这种极度的神秘主义技巧。那个时候，儒家喜欢通过这种知识垄断来达到他们的目的。
现在有一些搞国学的人也在搞这种把戏。这个手法非常高级，用反传播和故作神秘的方式，来提升他的那种权威性，也就是通常说的“造魅”。
另一个是与此相反的例子，古腾堡印刷术出现以后的一个例子。我记得古腾堡印刷术出现在1456年，离今天正好是六百五十年。这个古腾堡印刷术出现以后，就出现了第一部拉丁文的《圣经》。再过了五十年，古腾堡大学的神学教授路德，世界上第一个宗教改革家，贴了一张大字报在教堂门口，然后还印刷成小册子，到处散发，在这种情况下，又翻译了德文版的《圣经》，这就把《圣经》从原来教会垄断下的那种状态里彻底解放出来，每个教徒都可以自由购买和阅读《圣经》。于是，这个关于《圣经》知识的垄断体系，被彻底打破了。这是一个具有革命性意义的事件。整个欧洲后来的启蒙也好、文艺复兴也好，跟这个都有很大的关系，变成了整个欧洲走向近现代的基础。这就是图书介质的重要性，在历史上，它可以引发两个完全不同的极端。
刘擎：刚才文道讲的是知识的载体、样式和知识之间的关系。麦克卢汉说过句名言：“媒介即信息。”我们不要把内容和形式看作是割裂的，好像不管什么样的形式，都不会影响形式中的内容。像麦克卢汉，还有他的后辈学者尼尔·波兹曼，《娱乐至死》和《童年消逝》的作者，还有很多学者，都讨论过新的传播技术，印刷技术、电报、广播和电视对整个传媒和知识生产的冲击，以及历史变迁。
印刷出版引起阅读的平民化或者知识的民主化。其实新教改革的一个前提与印刷术也有关。“因信称义”的意思是说，普通人可以直接读《圣经》，我可以讲“信”是怎么回事。如果《圣经》的教义只能由教会传达，是神职人员的特权，甚至躲在幔帐后面秘传，那么普通人永远生活在一种知识特权的阴影之下，无法宣称对教义的个人理解。但是，当每个人都可以直接面对《圣经》文本的时候，情况就大不相同了。这其实就是阅读的“移动客户端”的最初形态。每个人都有一个自己的终端，直接与文本联结，这造成了知识民主化的趋势，改变了话语权的结构。
尼尔·波兹曼专门讲过一个问题，就是说文字书写与阅读，和启蒙时代的理性主义有一个结构性对位的关系。文本书写要求线性的阅读，然后递进式的思考，有一个深度模式。但是后来的新兴媒体，特别是电视，主要是大量的影像。波兹曼专门讲过，影像要求的是怎么样对你造成视觉冲击。电视新闻报道必须有画面，而且我们要越来越多的画面，节奏越来越快，最后完全没法接受长镜头的新闻。长镜头现在是非常艺术的东西，所谓文艺青年玩的东西。
好莱坞有时候一部电影要四百五十多个镜头。新闻也是跟着这个走，不然没办法抓住观众。新闻当然不是电影，但由于你看电影的经验塑造了你的观赏习惯，如果新闻不那样拍的话，你会看不下去。所以，电视新闻很难呈现给你一个完整的理性思考的故事，而是碎片化的，但感官冲击强烈的叙事。所以波兹曼认为，一方面大众传媒的兴起，带来了信息和知识的民主化，但是同时也在瓦解民主本身，因为民主是启蒙理性主义的后果。如果大众媒体正在瓦解启蒙理性的基础，颠覆启蒙文化的理性思考基础，民主就陷入了危机。
尼尔·波兹曼和我有过邮件往来，互联网出现的时候他已经老了，但直到他去世之前，一直非常关注互联网的发展。他认为互联网是新一波的知识民主化。以前虽然阅读是民主化的，知识传播已经没办法垄断了，但有一个东西是垄断的，那就是作者，知识生产还是垄断的。所以在传统的媒体，哪怕电视和广播，都是所谓“one to many”的模式，写作中心是单一的，阅读是多样的。但互联网出现之后，特别是在微博时代，作者也是多样的，发展为“many to many”的格局。许多人写，许多人看。
所以，现在阅读的移动客户端，和刚才我说印刷时代的“移动客户端”前身不太一样。印刷出版业发达的时候，西方有所谓portable的读本，就是可以放在口袋里随身携带，就是“可以移动的”，随便可以带的。但那时候我们每本书还是一样的。但现在，如果把每个人的手机看成一本书的话，每个人读的书都是不一样的，世界上面再也没有重样的书了。这些变化的意义是很丰富的，对整个文化的冲击和后果我觉得还要更多的探讨。
许纪霖：书这个东西，无论在欧洲还是在中国，最初都不是一般的物品，有很大的神圣性。不像今天一样是所有人都能拥有的，而是一些比较高贵的人才拥有的，甚至是一个身份标志。我这几年最喜欢的电影是《朗读者》。女主人与男孩有不伦之恋，其实是因为她崇拜书，但自己不识字，要男孩子为她读书，文字对她来说，是神圣的。
中国也有这个传统，读书人在过去士农工商中排在前列，就是贵族，叫“读书人”，那就不一样。书不是一般人能够读的，有身份的、有文化的、有教养的，这才叫“读书人”。所以过去对“读书人”有很高的道德要求，这在当时是有道理的。
今天当书籍变得普罗化、大众化以后，人手一册书，但是每个人的书是不一样的话，就失去了它原来的神圣性。它成为一个消费品，甚至变得民粹化了，它已经失去了原来的意义了。当我们在面对它的时候，你对这个书本已没有一种神秘感，一种让你敬畏的东西。“读书人”已经不再具有某种特别的符号意义了。
我现在对书还是有一种敬畏感，特别是好书、经典的书。但是这种经典的东西一旦在电脑上面呈现，我感觉就没有了。什么叫作浏览器？在PC电脑上面看书，实际上是以浏览的方式看的，不会一个字一个字看的。而今天在手机上面看微信的文章，基本是扫描式的，一目十行式的，把它最主要的几个关键词抓住，就OK了。看微信文章，好像总是有一条恶狗在后面追赶，要赶快看掉，否则就觉得太浪费时间了。
我如果看到一本电子书是好的，我一定要去买一本纸质书来，感觉不一样。我觉得只有面对那个纸质的书，我心灵才安静下来，我觉得我可以和它进行很安宁的心灵的对话，一个字一个字地品味，慢慢去欣赏。
北京有一个教授太厉害了，每个月要读二十五本书，我对他真是敬佩得五体投地。为什么？我发现他可能读的都不是好书。我一旦发现一本好书，就突然变得速度慢下来了。不是一条恶狗在后面追赶，我觉得和它在共舞，慢慢地品味它。你喝好酒会牛饮吗？不会，只会慢慢品，这才显得你有品位。我越读到好书，速度就会变慢，而且经常会停下来，脑子会被它激发出很多想法，开始笔记，开始思考，这才是好书，但是我在阅读电脑的时候，很少能读出这个感觉。
梁文道：我觉得很有意思，刚才许老师说仍然觉得有一些好书配得上用纸本书来看，或者至少要有纸本在手。我想很多人都有这种感觉，这种感觉是很美学性的价值，但是书的价值并不止是美学价值，这个美学价值是它种种价值最后残留的东西。
以前有各种的宗教价值、神圣价值。甚至在口传时代，其实也有书。这里首先我们要谈谈书的定义到底是什么。传统上面我们的理解，书，很简单，我有一堆纸，然后用两张不一样的纸把它们包住了，然后中间那些东西跟它构成一个整体，而且必须是意义上自成一个整体的，叫作一本书。
我们今天的电子书的问题就在于，或者电子阅读现在太容易拆解，很多人也是拆解着来阅读。但是问题是这并不是一个很新鲜的事，因为口传年代，书也常常面临这种被分裂的危机。所以口传年代，由于口传更难做到大规模传布。所以就像朱老师讲，他的那种神圣感特别强。口传时代，总是人跟人之间直接的相传，而那个相传是要讲究关系的，甚至要有一个制度把他们制约起来。
比如说我们讲佛经，我们今天看到的佛经，大部分开头都是“如是我闻”，在什么什么国，什么什么园，怎么怎么样，通常都是这样讲。这个开头其实是因为那个“如是我闻”，佛经最早的源头，就是结集的时候，作为口述者，凭他过人的记忆力，记住了他在世尊旁边三十多年当侍者的经验，任何时刻他说过什么，我一个一个背出来，然后其他四百四十九位罗汉在场见证，这是佛陀说的吗？他真的会这么说吗？从地理上面讲、事实上面讲都推定无误，大家承认接受，好，这就成了一部经。
在这种经的授受过程之中，是要保证不被污染、不被遗忘、不会乱、不会崩裂，所以需要有一个机构，一个传统。比如说一群长老要很严格地捍卫它的完整跟纯净。口传时代的“书”肯定是最有宗教价值、最神秘的。
到了书本年代，册页年代，就开始不一样了，但是仍然很神圣。到了今天，我们刚才说的是一个最不神圣的时代了，但是即便如此，我们仍然觉得纸本书是有美学色彩的。我们都说中国人才是世界最早发明活字印刷的，但是为什么我们中国却很晚才开始用活字来印刷书？我们明朝，到清朝，大部分的书还是雕版印的，那是为什么呢？就是因为中国人太迷恋书的美学价值，活字印刷不好看，所以就忽略了它的实用性，就觉得活字印出来的书太粗，不堪入目，只有整个版雕了印才叫好看。所以我觉得很有意思，每一种形式、载体我们都赋予它一些不同的价值。
那么是不是现在，比如说给六千本政治哲学经典建立一张光碟就很贬值了，你就觉得再也不宝贵了，很不重要了，就可以随手扔了呢？我不知道。
问：请问各位老师，如果有一天没有纸质书读了，您是否还会一如既往的读书、出书、写书？
刘擎：正规的纸质出版物，如果被挑出一个错误，就觉得是专业意义上的失误。就是说，我们对书有一个很高的要求，要保证尽可能的精确无误，这实际上是说它是有权威的。作者（author）与权威性（authority）是同一个词根。只有在作者不是任意的，是有门槛要求的时候，作者的作品才具有一定权威性。直到现在，纸质出版物的作者还是要有相当的门槛。而情况在改变了，大家发现没有，在网络和手机上面读文章，哪怕是很长的文章，我们不太注意作者是谁。
在网络上，在手机里，我可以在任何时刻中断一次特定的阅读，随时转到另一个文本或另一个频道，对于文本权威性的要求已经降低了。也就是说，作者中心的时代已经渐渐远去，我们进入了一个读者为中心的时代，从作者的主体性转向了读者的主体性，我们不再面对知识权威，或者至少我们不再分享共同的知识权威。这个似乎意味着一种解放，但同时它暗藏着危险。
启蒙时代以后的自由和民主，这样一些所谓进步主义的现代成就，一方面是打破了传统的禁忌，但我们仍然接受一个共同的权威，那就是启蒙理性的原则。但现在这个原则可能破碎了，被碎片化了。如果没有新兴媒体，没有网络或手机阅读，我们不可能随时换频道、随时中断。我们传统的书房里也可以有很多书，这本书不想读了，也可以随时换一本书。但是大家想想，不要小看在这里把这本书放下，再到书架上另外去拿一本书的这个过程。这个过程只需要三十秒或几分钟的时间，但这和你只需要半秒钟的时间切换一个页面，是完全不可同日而语的。
有技术专家专门做过实验，手机触屏发明以后，功能界面切换的快多少、慢多少对手机用户的使用满意度非常重要，甚至相当大的程度上决定了你对这一部手机的态度。也就是，在物理意义上当我们可以极为方便地换一本书、换一篇文章或者换一个作者的时候，特定作者和作品的权威性就下降了，这就转变为读者为主体，就是以自我为主体。所谓读者的主体性是多样的和多中心的，意味着我们不再依赖某种共同原则和共同权威。这也就是在生活的微观经验上带来了一种后现代结构。但后现代文化对一个启蒙后的政治意味着什么？这在学术界有很多的讨论，有许多研究显示，这对现代民主政治可能具有颠覆性。
回到刚才那个问题，纸质书可能最终会消失，表面上说好像只是说书籍的一种传统样式消失了，书并没有消失，我们有了电子书。但我确实要承认，当自己的电脑收藏了几千本电子书，而你用几秒钟就可以随时打开的时候，你很难专心致志地读完一本书，或者要有很多理由才能读完一本书。对于阅读来说，这不是一个忠贞不渝的时代，而是一个水性杨花的时代。
问：在移动互联时代，大量信息蜂拥而至，很多是相关媒体人在利益的驱动下形成的。作为年轻人的我们，一方面不甘于落伍，另一方面又想静下心来，读一些经典，静心思考，但是很多时间却被花在了一些花里胡哨的东西上。请问各位老师可以给一些建议吗？
许纪霖：下面坐了一位腾讯大家的主编，刚才他发了一条微信，说丽娃河畔，四个老男人谈阅读。潜台词就是说，你们早就已经OUT了，还谈什么阅读？我们这四位一唱一和，实际上都是一些“反革命”，怀旧，谈来谈去都是一些所谓书本阅读的经验。那么一场新的阅读革命在哪里呢？
我觉得，如果让年轻人坐在这个位置上，大概他们完全是不同的一个看法。因为他们生长在一个网络阅读的时代，他们是吃着这些营养长大的，不管你把它称为什么奶。难道他们真的就是毁掉的一代吗？还是一场新的革命开始了？
我们刚才都说到近代启蒙，是开始于印刷革命。但那场革命在最初也被很多人所抵制，觉得是一种堕落，用民族语言，不用高贵的拉丁文，但印刷革命是不可逆的，一场新的网络革命也是如此，未来毕竟是年轻人的，不是我们的，他们会怎么想？未来会发生什么变化？我们总是用我们的阅读经验、人生经验衡量一场新的革命，但这场革命真的是这么糟吗？
刘擎：这个，我对许老师做一个诊断。他是有两面性的，所以他是一个非常有意思的案例。他自己有一个内在的紧张，他刚刚说，看那些新闻总觉得赶紧要看完。我说你干什么要看呢？他一方面是受不了现在这个诱惑，但他又有一个忠贞不渝的情结，他认为读书才是正事。为什么他要求每天只读一小时的网络，或者手机的短信、微信很快地看掉，因为这些都是浮云，都是风花雪月。但是，他觉得自己的主体性还存在。所以他用所谓“高贵”啊、“美好”啊、“神圣”啊这些词来修饰它。这说明他还在坚持一种主体性。我们是八十年代新启蒙的一代，对主体性有迷恋。
但纪霖有一种开放的态度，他要问这个东西到底有多坏？我们真的说不出来。但可以有一个分析，就是我刚才讲到的，所谓读者中心主义的时代，多多少少是一个虚构的主体性，或者说幻想的主体性。就是说大家觉得现在的阅读是随便让我自己来选，好像就是“我的地盘我做主”，因为没有一本书是非读不可的。
但是你发现，当你获得这样一种主体性感受的时候，你实际上读的更多的是那种“快乐”的东西。这个快乐特别有意思，跟真善美都可以脱钩的。以前我们阅读的快乐，至少跟真善美之一是有关系。比如说读科学的东西，我发现了一个真的东西，我认知了，或者美了，或者是奥古斯丁那种书，甚至读得深了，我就皈依了，跟善有关系。
现在有一个独立于真善美的快乐，跟真善美无关的快乐。那是什么东西？那就是现在大家说的“爽”。爽，它有一个特点是，得到了时候就失去了。也就是说，它要永远不断地到来，同时不断地流逝，最后是落花流水。这是一种欲壑难填的状态，就是永远在欲望之河中流动，好像有了主体性，但这种主体性是被各种碎片化的阅读不断造就，同时不断肢解的。这是破碎的主体性，破碎的自我掌控的幻觉，实际上是被支配的，受制于那些能让自己更爽的信息。一方面处在一种我自己做主的感觉（幻觉）之中，另外一方面，又被所有那些能使你更爽的东西潜移默化地支配，所以始终处在一种焦虑当中。
我相信这是个问题。也许下一代阅读革命就像当初的启蒙一样，或者就像宋词刚刚出来，被喜欢唐诗的人嘲笑一样的。宋词是当时的流行歌曲，现在成了古典文献。那么，我们是不是带着一种过于保守的旧眼光在看新事物，看待新技术革命带来的新的文明方式？这个忧虑是不是一个保守派的自我负担？
我觉得未必。因为这和认知结构有关，如果这个世界的政治和道德秩序还需要基本的认知的话，我们现在这样一种阅读习惯会与我们期待的政治秩序和道德秩序所要求的认知结构相抵触。除非我们想象有一种崭新的，我们现在还不知道的“政治秩序”（或无序），否则两者之间的冲突是严峻的问题，至少要有警觉和疑虑。
朱大可：应该这么说，四个老男人在这里谈阅读，其实有一个共同特点，就是精神分裂，我们都是精神分裂的病人。但是在互联网时代，我们面对的这种困境，很多人会有很多不同的策略来应对。比如说有的人宣布我永远不用手机，当然这样的人现在已经很少了。今天也有的人这样宣布说，我永远不用微信，我永远不上网，诸如此类，这样的人很多。但是渐渐的，他们也在悄悄地改变。这是一种逃避的策略，显示他内在的焦虑，这个焦虑是他跟时代发生错位的结果。他觉得这个时代的所有变化都是不正当的，是有问题的、是病态的、是一种退化。而他那种坚守，则是符合他所想象的那个历史的乌托邦的存在。
而另外一种情况是，对任何新事物永远给予热烈的欢呼和拥抱。最近这一段时间，大数据神话出现了，大家都在普遍地流传，几乎所有人都在高谈阔论大数据，仿佛这是一个新的乌托邦亮点。诸如此类，这就是引发了一个双重问题：一方面，无论是西方还是中国知识分子，比如刚刚去世的鲍德里亚，一直坚持对于这样一个所谓拟像时代的批判，这种社会批判的传统，是由法兰克福学派开创，并一直坚持到今天的，它包括对所谓的现代性和后现代性，对符号资本主义，或者叫作资讯资本主义的批判和否定。
鲍德里亚就很明确地表明，今天我们存在的状态，是把历史、今天、未来完全混淆了。碎片化，然后重新加以拼贴，也就是说我们已经没有记忆可言了。而没有记忆就意味着历史的终结，同时也是知识分子的终结。刚才我们讲到主体性的问题。原来，在整个的知识传播链中，其主体是知识分子，知识分子负责发出并传播一种声音，而民众是被动接受的。今天这种单向和单维的传播方式已经结束。你们在互联网上获得的所有资讯，知识分子的思想只占其中很少的部分，而大多数是民众自发制造和传播的，发动这个资讯传播革命的主体发生了重大变化。这变化究竟是历史的终结，还是一个新的开始？
就像胡风在1949年写诗所说：“时间开始了！”是不是时间真的重新开始了？我们将拭目以待。
刘擎：所谓主体性是说我明白自己是谁，我明白想要什么，并且知道如何实现自己的人生目标。对这样一幅图景，我可以讲出一个相对完整的故事，这是我理解的主体性。就是我对自己所处的世界，多多少少是有把握的。但现在的主体性，所谓破碎的主体性，是每个时刻好像都在我的把握之中、我的每个瞬间，我的手指的每一次动作都是我发出的。但是当我放下以后，这个世界对我来说不是那么有把握的、是支离破碎的，是模糊不清的。甚至对于我自己，我不能给出一个完整的叙事。
你现在问一个人，你到底是什么样一个人？有人说，you are what you read，你就是你阅读的东西。但当你阅读的东西是如此之破碎，你还可能是完整的吗？你可能需要费半天口舌，结果还是说不清楚。这是一种新的主体，这种新的主体好像是一种无主体性的主体性，一种很矛盾的东西。其实这不用学术黑话来阐述，因为这和我们的日常经验感受直接相关，就是我们对世界和对我们自己都不太有把握了。未来的文明形态到底会怎样？我不知道。但是有一件事是可以确定的，就是当下这样一种阅读方式和大学目标和要求是极端冲突的。
我的学生，甚至硕士生和博士生，现在越来越不能够阅读，越年轻的学生，就越来越难以读长文章和书，这对他们来说是很困难的事，是需要克服一些障碍才能完成的事情。除非我们以后大学体系再也不要写什么十几万字、二十万字的博士论文，就可以给你一个学位，或者，把博士论文的要求变成一千条微博，否则学生越来越难完成学位的要求。他们会不会有一个新世界？我真不知道。
许纪霖：这个一千条微博，我已经看到了。我曾经多次参加上海某著名工科名校的博士论文答辩，我发现他们工科生写出来的论文基本是我们说的PPT。PPT是一种文化，论文就是一条一条的：1.1.1，然后是1.1.2、1.1.3……再往后是2.1.1、2.1.2……看上去很有逻辑，但实际上一条与一条之间是没有任何逻辑的，是一种形式上的完整，我把它称为PPT文化。实际上就是教科书，这个问题的答案总共有五点，点与点之间是没有逻辑关联的，适合记忆和背诵。
是不是二十一世纪就是这样呢？因为今天我们所看到的，像微博、微信，都是资讯。资讯是一条一条的，之间都是碎片化的存在，之间的逻辑是要靠你自己去填补的，它彼此之间是没有逻辑的。知识不一样，知识一定是有体系的，是成一个逻辑的架构呈现给你的。但是今天年轻的一代，我发现他们更喜欢消费资讯，他们基本上是用一种资讯的方式来呈现他们的思想，但是背后缺乏整体的逻辑关系。这是一个碎片化的、缺乏世界观的世界。
为什么要读书？读书实际上是要获得知识，知识是有体系、有逻辑的。你们刚才大谈主体性的人，我听了一头雾水。但是有一点我突然醒悟了，凡是有主体性的人，一定不是碎片化的存在，一定是有一个有自身逻辑的主体。
梁文道：由于你微博、微信用得多了，看得多了，所以你最后博士论文就只好像微博了。前五年的博士论文对他来讲，他也看不懂了，现在博士生，认为太深、太长。那么这会不会说明，当然很多人会慨叹这是一个知识的堕落。所以我们会说，应该这是不对的，大家还是得看书才行。但坦白讲，这一点我非常悲观，许老师，你刚才鼓励大家还是得看书，我是从来不太鼓励年轻人看书的，包括刚才那些问题，说你会给年轻人一些什么建议这样的，我从来不给任何这种建议，我从来不建议年轻人干任何事，我没有资格建议。而且我觉得建议了也没有用。比如说我建议他们看书，你以为他们真看吗？他们才不看呢。问你拿书单，回去真的一本一本找了看，也不会看的，那是耍的。
我常常会有一种感觉，我们就是最后一代读书人了。我们熟悉的这个世界正逐渐在我们眼前崩溃，我们所熟知的人类文明已经开始远去了。我甚至没有什么价值判断，我只是觉得那是我所熟悉、我所知道的东西，以后的人也许完全不认同，正如我也不能够完全理解他们一样，实体书店要关就关吧，没人买书就没人买书吧，我就看我自己的，我写我自己的，世界跟我根本没有关系，就是在这个意义上讲，世界跟我没有关系。当大家能够用一千条微博来交博士论文的时候，也许那是一种崭新的知识，是我们过去不知道的。我们传统的知识观念是一个树状观念，也许那时候真的会出现了根芽状的，谁晓得呢？
问：如果说阅读形式的革命已经到来，电子书必然成大流，那么我们如何更好地去适应或者说改善现在互联网时代的阅读呢？
刘擎：我想，这在根本上取决于你想要成为一个什么样的人、一个怎样的阅读者。比如说对许老师来说，他每天晚上会看看网络和微信，最终还是要回到他的书籍的世界。我自己的阅读，无论是通过电子书还是纸质书，还是要希望成为有深度阅读体验的读者。但如果你满足于消费性的阅读，随波逐流就很轻松。而深度阅读，在这个环境下有点逆流而上，有点累。
有时候我看到书架上的那些书，会有一种伤感。有一些书，就这么相遇过，但没有真正阅读过，在阅读的计划里要排到很后面很后面，实际上，是永远不会真正去读的，这些是很好的书啊。这会带给你一种很深的伤感。我们现在能够占有的和我们实际能够阅读的，相差太大了。当然像大可那种有超凡阅读能力的人除外。对我来说，一个星期读一本书是一个不慢的速度，就是一年读五十本书。但是你想象一下，现在出书的速度有多快啊！
所谓改进要有一个参照，就是你想要成为什么样的阅读者。如果你就是想在各种读品的大海里畅游，随便读，遇到什么就读什么，那就永远处在一个风花雪月的流动当中，不断的相遇、不断的遗忘、不断的抛弃，这是一种阅读方式，实际上是一种生活方式。但是我们这一代人已经被历史塑造了，已经有了深度阅读的负担了。我们想要成为什么样一个人，跟我们曾经是什么样的一个人有非常大的关系，我们摆脱不了这个历史。所以对我个人而言，对网络、微信一定要节制，否则你会迷失自己。当然你可以说，迷失自己恰恰是我成为自己的一种方式，那我无话可说，只能说祝贺你，你碰到了一个好时代。
梁文道：刘擎老师刚才提到的状况，我觉得这是很多读书人共有的一种状态。这样的一种状态，其实在十八、十九世纪，很多文人思想家都写过类似的问题，那个时候正好是欧洲的一种世界观跟某种知识典范发展到最高峰的时候。那是什么呢？就是所谓的宇宙图书馆，或者普遍图书馆。大家可能看过一张很有名的画，很缥缈、很壮观的图书馆的大厅，三层楼的书架，无限地往地平线上延伸开去，那个就是启蒙运动之后欧洲人想象中的未来的图书馆。对他们来讲，图书馆的结构跟秩序，图书馆是有分类的，图书馆的分类也就是世界的分类。假如书就是一个世界的某个片断的摹本，一个缩影的话，那么当然一个图书馆就完好地代表了整个世界。
这曾经是一个人类知识上的很重要的观念的隐喻，世界就该像图书馆，而图书馆里面所有的书就已经向我们展现了人类知识的边界，当然也是无穷无尽。尽管这样的图书馆也是无穷无尽的，尽管任何一个读者走进去他都会发现自己的渺小，你都会觉得我不可能读得完这些书。
但是，你会有一个什么感觉呢？你会敬畏于这样的世界，图书馆是一个立体的三维空间，敬畏于它的崇高跟宽广。你虽然读不完这些书，但是你仍然觉得那个所谓读不完的书，尽管好像是无限，那个量你是不能够模模糊糊地在眼前感觉得到的。今天我们的知识结构，我们的知识隐喻已经变了，我们今天对知识总体的那个观念的形象是二维的，是一个线性的或者平面的。当所有的知识都在电脑，在互联网的时候，没有人能够在视觉上面再创造出这样一个图景出来。什么叫作知识？你告诉我知识的样子该是什么样？人类知识的总和是什么，你画不出来了。你没有一个视觉形象的把握，你只知道它无穷无尽，跟刚才我说的宇宙图书馆一样无穷无尽，你也不会觉得特别自卑，你也不会特别忧伤，因为你知道人人都在这个无穷无尽的大海之中，多一点、少一点，不是什么很了不起的事，不是一个太让人难过的事。而有没有这种感觉，是相当重要的，因为它决定了你对于资讯跟知识的某种情感上的态度。
最后我想讲讲身为写作者的重要。我们台上四位都是写作的人，我常常感觉到最近几年的电子社交媒体的发达，对于写作的人来讲有太大的影响了，尤其对于写评论的人。我目睹我很多朋友，他们因为社交媒体互动的原因，比如说粉丝说好或者骂他，逐步改变了他写作的立场与原则，但立场转变并不是深思熟虑的、经过批判反省的，而是不知不觉的，受到了读者或者粉丝勾引的转变。
我们过去从来没有遇过这样的时代，作者跟读者那样的面对面。以前你写一篇文章出来，人家口碑很好，报纸登出来，什么影响很大，那都是虚的。没有人知道那些人是谁，在哪里，你看不见。直到有一天，他坐飞机，他坐在你的隔壁，你发现他是你的读者。但是今天不用，今天这些读者，转发多少、点赞多少，留了什么意见，立刻看得见。这样的读者是立即集体性地出现，我觉得对于一个写作的人，是一个很大的挑战。读者马上在场，你耗得下去吗？
假如曹雪芹今天活着，他要写《红楼梦》，他每天放一段在网上，写到最后，说不定就会变成《繁花》，或者色情版的《红楼梦》。比如说都第二十回了，怎么都还没搞过？读者都不耐烦了，假如曹雪芹今天在网络上写，他早就下线了，没有人点击了。
任何一个人，在今天这个时代写作都很困难。我觉得尤其是知识分子、写评论的人，面对非常大的诱惑与挑战。所以你对写作要有戒律，冷静地看待你的作品与读者的即刻反应之间的关系。你真的那么在乎他们吗？请注意，我不是说不在乎，而是怎样在乎，怎样把握，我觉得非常不容易。
