访谈者：叶澜（著名教育家，华东师范大学终身教授、博士生导师），下简称“叶”。
采访者：王厥轩（原上海市教委教研室主任、研究员），下简称“王”。
王：您当教师多年了，教师与医生、律师、建筑师、工程师、作家相比，其相同之处在哪儿？不同之处在哪儿？在今天的条件下，您认为教师的使命是什么？
叶：教师、医生和律师、建筑师、工程师是不一样的。一类是跟物质生产相关，一类跟人相关。教师和医生，尽管都与人打交道，但医生的对象是人的身体，现在还增加了关注人的心理。医生在工作时，不会把为什么这么治病告诉你。作为教师，他关注儿童、青少年的精神世界及其整个生命的发展。这两者之间的差异是清晰的，不难区别。
今天教师的使命就是使学生能够适应这个变化的时代，活出生命的意义和价值，实现他自己的人生价值，以及对这个社会尽一个公民的责任。每一代的教师都会面对一个时代对教师使命的新要求，但教师使命也有一些不变的内容，那就是教师的事业始终是对人的一生负责任的事业。你给学生的东西是积极的还是消极的，是有益的还是有害的，是促进了他的发展还是阻碍了他的发展，教师要经常自问。尽管学生不完全被教师左右，但教师的教育会成为一种力量，可引导人前进和向上。一个教师有可能对儿童、青少年，对某一个人的发展变化留下深刻影响，让他在每一个前进的重要时刻会想到这位教师。这样的教师，就是在真实的意义上成了一位教师，而不仅仅是一个知识的传递者，技能的教学者。
长久以来人们对教师认识上的一个偏差，就出在不把教师看作创造者，仅仅把他当作知识传递者。比如，教师上语文课，他的任务被认为就是教识字、读书、写字……教师往往也不把自己的工作当作是一种创造性劳动，故而总觉得自己低人一等。马克思讲得很深刻，只有创造性的工作才会有尊严。
今天我们特别强调认清教师的工作性质：他不是一个简单的传递者，他跟孩子一起创造他和他们的每一天的学校生活，也为学生的未来生活作创造。教师是丰富人生的很重要的工作。教师的创造还表现在“转化”上，他把人类的精神财富转化成学生个人成长的精神财富。这个转化也是教育的独特挑战与魅力。教师的创造性还表现在促使学生精神世界不断地丰富和完善，这样培养出来的新生代，就会与他的上一代不一样。这种代际传承与发展，本质上是把人类的知识与技能、精神，转化成个人的能力和精神的内存。这些东西内化在每一个不同的个体之中，而后，又会在社会实践中转化为促进人类社会发展的创造力。
我觉得教育事业和教育魅力一定要与创造联系起来。作为一个教师，如果只要求自己像蜡烛一样，成天勤勤恳恳地埋头苦干，以牺牲自己作为职业高尚的表达，而不是用一种创造的智慧去激发学生心中的精神潜力，那么工作对于他来说只有付出没有魅力，也难培养出有创造力的学生。教师是一种独特的创造性工作。你问我教师的魅力在哪里？就在于创造。
当然，教师的创造跟工程师的创造不一样，跟建筑师的创造不一样，跟作家也不一样。它是一种为了和直面人的生命发展的创造。这里面有“转化”的创造，教学工作自身还需要创造，从长远意义上，教学是让每一个生命具有创造的力量，也为社会的发展提供创造的永不枯竭的智慧源泉。我觉得在人类社会创造事业中，不能没有教师这个职业的创造性劳动。
王：中国长达数千年的封建社会，教师与官吏往往不分。到了近现代，教师才成为一种专业，但架构教育的是知识和思想，其背后是教人学做真人。您对当前“育分不育人”是怎么看的？它将对社会造成怎样的危害？
叶：这里涉及到第二个问题——近十多年来流行的一个看法：那就是把教师看作一种专业。教师专业化最早是美国提出的。简单而言，有两个不同的目的：一是为了改变教师地位，因为只有作为专业人员才能提升社会地位；二是为了作为一种专业人员的专业素养的提升。
现在许多人喜欢讲“提高教师的专业素养”，我觉得不够。我不单提“教师专业发展”，我提“教师发展”。教师作为一个专业人员，我们不怀疑。问题是，只强调教师的专业发展，是不是能造就一个优秀的、乃至合格的教师？教师自己作为一个全人的发展，也可能被忽视了。教师在学生面前呈现的是其全部的人格，而不只是“专业”。你的一言一行都在呈现你是谁，学生也在判断你是谁。学生对你有敬意或瞧不起，反抗或喜欢，都不是仅仅因为你的专业，而是你的全部人格。当然，没有专业是不行的，没有专业你连讲台都站不住。但是仅仅有专业，肯定也是不够的，重要的是教师作为整体的人的发展。
教师必须对自身的发展有认识，其中包括他对教育的理解，以及对教育责任的承担。中小学教师面对的是青少年，面对的是活蹦乱跳的成长中的生命，要有一种责任担当。学生的生命既是最柔软的，又是最脆弱的。有些东西一旦被打破了，很难再重新变得完美。所以青少年时期，老师留给他们是一些什么东西，会对其一生的发展有影响。一个人一辈子能够遇到一个好老师，是他的幸福。
在中国古代，教师受敬重，排位在天地君亲之后，也属“圣”之列。孔子就被称为“孔圣人”。孩子上私塾要向圣人、老师叩拜。对教师还有道德方面的高要求，那就是要“为人师表”。
在古代，有“书读百遍，其义自见”之说。它是有道理的。道理在哪里？古代的文言文，它是古代文人对世界及自我认识的一种文字表达方式，有很深的道理，也不同于口语。教书先生要孩子去理解，但孩子又缺少生活的体验和经历。为了将来考科举，学生又必须懂这些，那怎么办？就是你跟我读呀，背啊，多读几遍，内在的联系就慢慢浮现出来。这种方法是独特教育背景下的产物。古代对教育的理解，是以记诵为主的，是记诵之学。
这里就提出了一个问题，为什么到了近现代中小学教育还是如此强调记、背标准答案呢？近代科学知识大发展，大分化，出现学科化了。学科知识成了人类共同的知识，而不单单是地域的。当科学成为一种强大力量的时候，当科学分成了很多学科以后，这些知识就成了学习者必须掌握的，并被认为对他将来的生存有用，基础教育就成了儿童为未来人生做一种准备的事业。如何让学生达到对知识本身的记忆、熟练掌握其方法、技能，就成了学科教师的主要任务。教师往往因被自己的学科所占有,就忽视了教育人的任务。近代的教育学，大量强调的是把教育看作人类知识的传递，从上一代传到下一代。现在必须对教育这个概念有一个新的理解。
教师从事的是育人的事业，作为教师，首先要自己像人一样地活着，他才能对别人产生影响，一种使其成为人的影响。自己活得像个人，并不是说像一个圣人，而是说你很真实、很努力、有信仰，你在为这个信仰践行。教师也会有缺点，有时候也会有冲动，但只要你是真实的，你会冷静下来，孩子也会理解。所以我觉得跟人打交道，一定要做真人，不要去做一个假假的人。
“只育分不育人”是个太简单的事情。我觉得把“分”和“人”对立，是一种绝对两分的思维方式。抬高了“分”，把它与“人”等而视之，这是大误。其实教师真正的能耐是在育人的过程中，不难达到所谓的“分”的要求。如果有学校或教师宣称我只“育人”不“育分”，这不仅荒谬，家长也肯定不放心。因为现实世界不可能同意这样的观点：你教的学生考试是考不好的，然而你是个好教师。我一开始就不赞成把“应试”与“素质”对立的提法，这是两极化思维方式的产物。用这样的方式表达改革的目标，往往难以实现。教育不可能脱离现实的社会和当前的需求来完成改革。改革是一种超越，而非简单的否定。面对“育分”的畸形现实，我的回答是“育人”肯定能使他的“分”也上去，但“分”绝对不是教育的唯一目标，更不是终极目标。
我对长期以来批评“高考指挥棒”也有自己的看法，好像把基础教育的一切问题，一股脑儿用“高考指挥棒”造成的就能解释或解决；想用管住“出口”的方式，来改变整个教育教学的“过程”。一个孩子成长的过程这么长，他小学一年级与“高考指挥棒”之间有什么直接关系？高考的改革，不管是选拔式的还是鉴定式的，总归要通过测试。你不能把教师应承担的教育改革的责任，都交到改革高考方式、方法上。承担高考改革与承担中小学教育改革是两个不同的主体群，尽管这两件事相关，但他们各自承担的责任不能替代。
影响教育全过程的因素很多很多，绝对不只是高考出什么试题的问题。所以我说，我们可能抓错了源头。孩子从小到大要长十几年，孩子进小学的时候离高考还遥远。如果我们只强调高考改革了才能改革基础教育，这种说法会带来什么呢？中小学教师、校长可以说：你高考还没改好，我改革了会对不上你的高考，所以我没办法改革！其后果是中小学教育责任的承担者，可以对一个漫长的教育积累变化过程不着力去研究和承担责任，把希望寄托在别人身上，也为不改革找到了很好的理由。我不是说高考不要改，要改！要指出的是，不能把基础教育改革的希望全都寄托到高考改革上。这也许是提出素质教育二十多年却进展不大的原因之一。
王：作为一名教师，您的幸福感是什么？您在初当教师时感到的幸福，在壮年时，获取荣誉时感到的幸福，直到今天到了现在这个年龄感受到的幸福，其间有怎样的不同感受？能讲讲原因吗？
叶：幸福，现在很喜欢讲幸福这个词。这个问题怎么说呢？你对幸福的理解决定了你把什么当做幸福，你怎么去感受幸福。比如说你把胜利当做是幸福，那么遇到挫折的时候就一定感到不幸福；如果你把荣誉当做幸福，那么你得不到荣誉就不幸福。所以就个人而言，是你看重什么，你最在乎什么，什么就是你能感受到的幸福。从社会意义上来讨论幸福和从个体意义上来讨论幸福，那是两个概念。从社会的意义上，所谓让你有幸福感，就是起码应该为每一个公民的公平、自由与尊重等权利提供基本保障，这恐怕是社会要缔造的、让人感到幸福的一些基本要求。公平啊、自由啊、尊重啊等等，应该有的权利就不应该剥夺，这是从社会意义上来讨论。
王：我觉得这次十八大，把普世价值放到一个很重要的位置。其实西方教育也好、东方教育也好，都把自由、平等、公平、正义放到核心，我们过去都没有提普世价值。
叶：嗯，不大讲的。所以我说要区分：一种是从社会意义上来讨论幸福，就是社会怎么为每个人的人生提供幸福的保障。
作为个体的幸福观和作为教师的幸福观，其实是有相关性的。我更看重的是作为个体（我个人）的追求。我觉得这个最重要。其实教师只是一个职业，如果一定要问这个职业跟你的人生的关系是什么？那么就是你的人生大量的时间是在这个职业中度过的。你的个性、你的独特性是在这样一个职业里面得到全面的呈现。尽管都叫教师，但是教师和教师之间是非常不一样的。很难说教师幸福观一定有一个统一的东西，我是这么看的。可能我这个人更看重做人，你自己的人生过得怎么样？当然这个人生，因为你是教师，你的人生就跟学生联系在一起了。倘若你不懂得人生，你对学生的人生也会有许多不懂。
你若问我现在感到什么是幸福？那就是能够给我很多的时间，让我看书，让我想问题，有空写书，最好你厥轩别来采访我，我就感到幸福了（大笑）。我很怕采访的，我很怕在媒体上露面，我是要到万般无奈的时候、非绑架着要上去的时候才上去一下。我的讲话往往不太符合他们期望的回答。不少媒体工作者总是要你能够说一下他们想要的、或者有什么亮点的东西。而生活中有许多很久远的，非常有味道的东西，是真滋味。真滋味未必就是那种唱啊、跳啊、闪耀啊那一类耀眼的东西，它不是这样的。人生的滋味是熬出来的。这个“熬”不是指“煎熬”，而是慢慢的炖，积累、累积。到一定的程度时你就会悟出：噢，这就是人生！所以不是那么简单的用一个幸福观就可规范我们的幸福感的。幸福感是不能被规范的。
至今为止，就自己从事的研究而言，我感到很幸福。近年来我还悟出，关于自己正在建设的“生命?实践”教育学中生命内涵的丰富。最初提出教育要关注“生命”时，只是针对不能把“人”当作“物”，不要忘记人有生命，我们的教育却常常忘了这一点。另外，我们的教育，或强调德育，或强调体育，就是不善于在整体综合的教育活动中培育整体的人，用丰富的教育活动去培育多方面发展的人。我们习惯于把一个一个教育活动剥离开来，它本身就违背生命的真实存在状态。生命是不能割裂的。人在参加体育活动时，未必就是只有手和脚在动，而脑子不动，也没有感情，没有喜欢不喜欢。这不成了机器人了？教育的难就难在这儿，它的任何活动都是综合的，你忘记了这一点，就一定搞不好教育。
这是我最初提出生命观的指向，强调了教育的综合性渗透，强调了活动的综合性渗透。现在也许是我年纪越来越大了，看东西有了更深的感受，最近悟出的是：教育对生命的思考不能只局限于人，还应包括整个自然界。凡是有生命的，我们都可以和它对话。我给你讲个故事：我们家有个小园子，我经常会去看其中花草树木的变化。以前在我的头脑中已形成了唯松柏、梅花等代表性植物能经历岁寒。以前我看我家的白玉兰树，每年也是落叶、开花再长叶，周而复始。去年秋天我有了一个新的发现，在叶子刚刚开始黄青的时候，花蕾已经孕育了。那是一个偶尔的机会，在阳台上发现的。以往秋季在我心目中，只是一个“落叶”的季节：多数叶子已变黄，少数还青着，枝干上的树叶日益稀疏，但没有掉完。花蕾的孕育就这样被观念的定式遮蔽了：我看到的只是叶，各种斑斓的、枯黄的、掉落的，未见的是明日将盛开，今天却不显眼的小不点式的花蕾。我悟出了一个道理：白玉兰的花，像梅花一样也经历冬季的风霜雨雪，凡春日绽放的花朵都经历过冬的严寒，这就是生命。我突然觉得我能够跟白玉兰沟通了，能够与大自然沟通了。心灵可以跟大自然对话，好开心。生命世界在我的心中更扩大了。人是可以从各种生命变化中获得很多感悟的。
自此后，我开始拍摄我家的白玉兰的变化，一个阶段一个阶段地拍，抓住细节一张一张地拍。最早的枯叶，然后一点一点地慢慢地掉完；初始的花苞，毛绒绒；准备开，然后盛开；最后落完花瓣，仅剩一个小的花萼。后来新叶再生长，一片嫩绿，又一代的生命开始出生。拍白玉兰的整个变化过程，我真的很享受。其实每一个生命，每一个花蕾，从孕育到绽放都会经历一个很长的过程。这个幸福感，你没有经过观察、体验和感悟，是享受不到的。
王：《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010-2020年）》第一次在国家文件层面提出“教育魅力”这个词。也就是一位好教师，既要有人格魅力，又要有学术魅力，对此，您能否做些评价？
叶：我刚才已经谈到了教育魅力。教育的魅力不只是要求好教师，而是每个教师都要坚信自己所从事的事业要求你去创造。教育的魅力是创造的魅力，是创造生命发展的魅力。
当然，这里又要有学术，又要有人格。人格，在我看来最根本的就是一个真诚。真诚是人格魅力的基础。不是说哪一种人格才有魅力，我是这样看的。还有一个很重要的，就是教师要帮助学生发展，逐渐培养学生关注自身的发展、成为有发展自觉的人。从这个意义上，教师应该是一个追求持续发展的人。他对这个世界永远有一种好奇，保持着发现的眼光，每逢遇到一个新的领域，他不是畏缩后退，而是积极地进入，去了解更多,包括他周围的世界也要经常去发现。这样的教师一定会让学生感到很有魅力，因为他经常会跟学生交流自己的研究与发现。
倘若我把刚才给你讲的白玉兰孕育的过程，它怎样经历风霜雨雪，怎么样被遮蔽，与学生交流，学生也许就会懂得：哦，我们不能只看到白玉兰绽放的美丽，而没有看到它孕育的艰辛。
教育的魅力恐怕不仅仅限于教师已形成的人格与学术，还有一个很重要的方面，教师应是不断追求自己生命的发展和完善的人，在帮助别人完善的同时不断发展和完善自己。这样的教师在我看来可能是比较有魅力的。我自己追求做这样的教师，这是一个与生命同在的无止境的过程。对人而言，我更关注你是一个怎样的人，而不是首先关注职业。其实职业的规范总是比较死板的，真正要使自己成为一个有魅力的教师，你应该是真诚的人，不断发现和创造的人。这样的人，一定会有魅力。
王：教师的生命是在三尺讲台上得以延伸，现在的课程改革已指向其核心，那就是课堂教学。自上个世纪六七十年代至今，我国已提出许多种课堂教学形态的改革，对此，您是怎么看的？
叶：我最近刚刚写了一篇文章《课堂教学过程再认识：功夫重在“论”外》，在《课程?教材?教法》杂志2013年第5期刊登，很长，大约2万-3万字。我觉得今天的课堂教学改革到了重建的阶段。现在可以说是五花八门，非常的丰富，多元是一件好事情，至少大家都在努力，都想有一些新的创造。当然也不乏只是为了提一些新口号而在那里摆弄的人。我认为真正好的重建就要对教学的基础性的问题有一个把握。目前是有点杂乱的“丰富”，什么都在一个平面上呈现，恐怕还要梳理。要回到“教学是什么”这样一个根本的问题上去。我特别不赞成用“学习”来代替“教学”，也不赞成用“课程”来代替“教学”。我在已经发表的文章中都已提到这些观点。在此不再多说了，有兴趣你可以去读这篇文章。
王：教育质量本质上是师资质量，您对抓教师队伍建设有些什么看法？有些什么建议？
叶：我认为这是一个系统工程，教师队伍建设，至少包括职前和职后。从职前来讲，应该有对教师职业的重新理解，即：怎么样才能成为一个合格的教师，从合格到优秀是要有一个过程的，不可能一开始都以优秀教师的标准去要求。首先是有一个底线，高是无限的，越往高越个性化。
关键是对教师职业的理解，在这个理念的基础上再来提教师怎么培养，队伍怎么建设。
现在职前培养的问题很多，师范大学里也有培养问题。真正把教师的培养当一回事的大学校长现在也不多，操心多的是我们的大学排名在第几这一类的事。当然也有分管的副校长或教务长在抓，但从整体上看，最大的问题还是对应把教师培养成什么样的人的问题，没有认真想明白。
对师范生的培养，还有很多陈旧的观念，认为教师就是学点教学法，学点入门技巧，诸如普通话、粉笔字、毛笔字、钢笔字等，把这看成是教师的基本功。“三字一话”是要，但只是技能意义上的，对什么是教师职业更为根本的基本功，教师是谁，应该有怎样的品性，他的生存方式有什么独特性，作为一名当代合格教师应该具有什么等等根本问题，还缺少深入的研究。或者说在对教师职业的价值、教师职业的特点还没完全理解的情况下，就在那里培养老师。尽管说改革已很久，但是师范教育本身的观念改革恐怕远没有重视和认清。这种滞后就带来了整个培养方案设计中，价值取向、思维方式和系统结构存在的问题。
有人建议把免费师范生的名称改成公费师范生，我赞成。“公费”表明了国家对这个职业的重视，显出一份公职的庄重。目前，免费师范生有各种各样的动机，如有的为了将来谋职业，教师职业相对保险；有的冲着“免费”而来，有的只为了能上大学，自然还有不少是真的喜欢当教师。林林总总的想法都有它存在的理由。问题是师范教育怎么使学生对教师这个职业，哪怕他将来不当老师都有一份尊重，都有一个基本的认识。他选择不做只是可能觉得自己不适合，或者要做到这一点还需要很好的修炼自己，他不善或不愿意为此修炼。此外，职前教育还应对教育的价值观、对儿童的热爱，以及大学所教的基础素养方面，都形成一个较好的、可继续学习与发展的基础。职后再去补这些方面的缺失就晚了。
进入职场以后，真正促进教师的发展，是他对自己的实践，不断的研究、反思、重建，越来越对自己的工作有一个系统的、整体的、深刻的认识，知道怎么去做才是有意义和有效的。
现在我们花了很多的钱搞师资培训。首先我认为，承担师资培训的机构要有资质。其次，还要给教师选择的自由。行政机构不应规定教师必须在哪里培训。现在网络时代，交通也很方便，政府可制定关于培训的基本要求，学员从哪里获取由自己决定，到华东师大也可以，到上海师大也可以。现在的政策是培训跟着经费走，国家把经费给了谁，谁就有资格培训。其实国家、政府之所以给，不一定是因为它的培训实力最强，有可能是它跟政府之间存在隶属关系等等。
加强教师在日常实践中的研究反思，不断重建自己的教育生活。每个人的成长都要靠自己，靠外部是没有用的。外部只是一个影响，促进他，但是最终的变化，真正成长是个体的事情不是群体的事情。群体会成为一种力量，可以相互切磋，相互启发。但群体的教研研究活动不要搞形式主义，要真正的能够在研究当中实现共同发展。
对教师队伍建设有什么建议？我最想说的建议是：教师的工作量、教学的工作量要减轻，学校的编制要增加。不能只是从效率的角度来规定师生比，要从教师有时间再学习、再发展的意义上，综合考虑师生比。工作量减轻了，他才有时间去思考，去研究、讨论。现在的编制很满，班额又超过，特别是好一点的学校，常见五六十人一个班。稍微好一点的学校，教师工作排得满满的，负担很重。教师也要减负。减负不是叫他不要研究，减负是要减少工作量，加强研究。每年用这么多钱搞多层次培训但其中不少是重复式的培训，还不如把一部分经费拨到增加编制上，多增加一点编制，让大家有时间安排一点研修、讨论、学习。教师不是通过几次轮训就能成长起来的，关键是要使教师在工作中有思考，产生学习的需要，研究的需要。通过学习、研究有实现发展的感觉，然后越来越感受到工作本身的价值、吸引和魅力，这样他才会成长起来，而不是靠5年一次的轮训，然后大家都拿学分，以为拿了就完成培训任务了。钱多了怎么用？有些还扔到国外去了。
我觉得教师教育亟需综合研究，要关注和提升教师的日常教育、教学生活的质量，这个提升就是要把研究放进教师的日常工作中去。教师教育的经费投入与配置要为此服务，而不是只当作外加的一项工作，割裂地去做。尤其是一些先发展起来的、经济条件比较好的地区，在这方面敢不敢做一些大胆的改革，这是政府该干的事。政府如果不动编制规定，校长动不了。
现在我们做改革不乏好心，也急于求成。但是好心和着急都未必能带来好的结果。我们更需要研究，要讲究对事情内在规定性的把握。这些都把握不好，不知道教师到底怎么成长，什么对教师的成长才是有利的,怎么能建设好教师队伍呢？真的，我看学校中教师静下来的时间很少，这是一个问题。没有静下来他怎么反思，怎么发展啊？
王：叶老师，我20多年前做您的学生，听您的课，武装了我的教育基本理论，懂得了思维的方法，对我这么多年的工作，产生了积极影响。我还从您的身上学到了怎样做人。也就是要独立思考，有独立的人格，为人刚正不阿，始终襟怀坦白，待人真诚，敢讲真话。
今天听了您的一番话，发现您在教育的理论与实践层面，想得更深、更透。我真的很想再听您的课，一直做您的学生。
本次访谈于2013年3月31日在叶澜教授家中进行，由韩艳梅整理访谈录音，经叶澜、王厥轩修改、确认，最后成稿发表。收录于《教育魅力：青年教师成长钥匙》（于漪主编）一书。华东师范大学出版社2013年8月出版。
