很多事情，就是因为真实情况搞不清楚，高层再有勇气也难以拍板，或者拍了也落实不下去，所以要把情况弄清楚，再加上政治智慧和勇气，缺一不可，才能解决问题

近代以来，上海为什么发展这么快？道理很简单，上海不是管出来的，而是放出来的。今天的上海同样如此，一定要敢于先行先试，不能等着别的地方做了再做

采访经济学家周其仁那天，上午他刚从北京飞来上海，中午见一位朋友。下午两点半准时赴约，见面就抱歉，说一会儿还有个安排。当时有点担心采访效果。没想到一聊就聊了两个半小时。一直到我提醒他是否要赴下个约了，他才看了下手机说：“真得赶紧走了。”

周其仁有多重身份。称他是顶级经济学家，他说都是被时代推着走的，千万不要以为自己有多大本事；说他是北京大学国家发展研究院的创院院长，他说根本做不来行政工作，事情都是别人做的。问他如何自我定位，他说自己是个老师，也是个经验主义者。

在周其仁看来，每次来上海都是探亲。因为他生在上海，而且母亲至今生活在此。但很明显，他的上海话已经生疏，只是偶尔会蹦出一两个上海话单词。他长到18岁，第一次离开上海。40多年后，受聘担任上海决策咨询委的专家。他说，长期研究农村问题，但农村的钥匙在城市，而要研究大城市，国内还有哪个比上海更典型？

我们都是杜润生的徒子徒孙，那个时代让人怀念

高渊：杜润生先生最近去世了。曾有人说你们不过是“杜润生的徒子徒孙”，但你回应：“此生以此为荣。”你当年在杜老领导下工作，觉得他身上最有意思的地方是什么？

周其仁：我是1978年从黑龙江高考来到北京的。当时，北京处于一种非常活跃的思想状态中，有各种各样的沙龙、讨论会、读书小组等。我参加了一个读书小组，里面有一位是我们中国人民大学经济系资料室的老师，有一次他说有位老人愿意见你们，谁有兴趣去见。就这样见到了杜老。

那时候有一帮大学生，都常去杜老那儿。他态度和蔼，鼓励年轻人在他面前畅所欲言。老头不会批评你，就是问问题，鼓励两句，所以谈得很开心。

高渊：他喜欢跟你们谈什么？

周其仁：年轻人关心的他都有兴趣。1979年我们见他的时候，他已经复出当了国家农委副主任。但看上去很悠闲，不是绷得紧紧的，似乎总有大把的时间跟你们聊。我的印象中，他很有自己的看法，但不会强加给你，而是会引导你。

他的插话、提问，就像导师一样，会让你知道自己几斤几两，我们谈着谈着就知道自己功夫不行。但有冲动，还想回去再把事情搞清楚。

当时和他聊得比较多的，除了我们人大的，还有北大、北师大和北京经济学院的同学。我们大多下乡好几年，觉得农村现状很难改变，好像天生就是这么穷。但1980年前后的农村发生了很大变化，这给了我们鼓舞，说明如果想法对头，能够深入调查研究，能够从底层吸取力量，能够制定正确的政策，是有可能推动农村变革的。

1982年，我大学毕业，和陈锡文、杜鹰、白南生、高小蒙他们一起，被分配到杜老那里。

高渊：1986年，杜润生在中央农村政策研究室成立农村发展所，王岐山和陈锡文先后担任所长，都当过你的领导，你对他们有什么印象？

周其仁：我们搞研究的人，个性上多多少少有些毛病，但王岐山都能团结起来，让大家往一个目标走。后来他有这么大的成就，是有道理的。

陈锡文是上海人，到黑龙江下乡10年，多年后一直当到中央农村工作领导小组副组长、办公室主任。有人说，怎么弄个上海人来管农村？其实他长得就像农民，学的专业就是农业经济。这些年，他在那个位置上，大家给他的压力也不小。他的位置不一样，我老说中央就是得站在中央，不能冲在太前头，否则翻了车没法收拾。

高渊：今年以来，万里、杜润生等人陆续故去，很多人感叹上世纪80年代改革先驱一代已经告别。他们那一代人为何有这么充沛的改革激情？

周其仁：那是因为中国被逼到墙角了。如果没有“文革”，没有以前极左的错误，也很难有那么一场改革。杜老是智囊型人物，上面有邓小平、陈云、胡耀邦等人，那是决策层，杜老是帮助决策、提供思路、参与决策。杜老很柔韧，能够汇集不同的意见，把原来完全对立的东西缝在一起，这样让中央做决定的时候可以减少阻力。

现在有人说杜老是中国农村改革之父，其实他要说服很多人，汇集很多人的正确意见。对于大国改革来说，这个环节很重要。很多事情，就是因为真实情况搞不清楚，高层再有勇气也难以拍板，或者拍了也落实不下去，所以要把情况弄清楚，再加上政治智慧和勇气，缺一不可，才能解决问题。所以，上世纪80年代还是挺令人怀念的。

不必人人操心天下大事，但加起来要让社会往前走

高渊：很多人说，现在的人天天埋头挣钱，更多关注个人生活。你觉得，当年那种情怀还能找回来吗？

周其仁：这是难以避免的。说实话，从社会发展来看，如果所有人都天天操心天下大事，也不见得一定是好事。

当然在情感上，人们会怀念当年的英雄情怀。像我们毕业的时候，觉得研究包产到户、乡镇企业、农民进城真有意思，我们赞赏那个时代的精神状态，但也要理性分析，那是一种非常态，难以持久的。

高渊：不少“80后”说，现在整个社会阶层逐步固化，你怎么看这种情绪？

周其仁：所谓固化，是不是说社会更有秩序了？这方面看也有积极意义。如果天天变来变去，恐怕有问题。当然我们不能把这个变量搞得太硬了。我们这个时代突破固化的关键，还是依靠新技术、新组织。你看马化腾和马云，他们能够冲出来，从这个角度看并不固化，因为过去所有的产业界大佬或社会精英在他们面前都黯然失色。

高渊：现在都在鼓励“大众创业、万众创新”，这是社会变革创新的最佳渠道吗？

周其仁：这个口号的积极意义，是能创造一种积极的氛围。现在再保守的人，也知道政府在倡导创新。你说创新人家就不好意思一棍子打回去。最好的情况是，即使我自己不能创新，也要支持别人创新，希望能达到这个效果。

当然，最终能创新成功的，总归是少数人。我有一次去以色列，问一起去的中国企业家，这几天看到什么新东西？他们都说没啥不一样，多数人的生活方式跟我们差不多。但为什么以色列的创新做得好，可能就是他们中千分之几的人的状态跟我们这里非常不一样。

一个发明创新一旦应用，所有人都可以分享。这也是上海要关注的问题，我们强调公平很重要，但科研要有适当倾斜，因为爱因斯坦只有一个。保护多数人和关照少数人，是一门艺术。优秀的人冒出来，会改善其他人的状况，在分配当中，就要让有些人享受很多资源。如果大家都一样，必然平庸化。

顾问上海是天赐良机，但若只是开会我不会来

高渊：如果当年留在上海，人生轨迹可能跟现在不一样吧？

周其仁：我小时候家住愚园路，中学毕业遇到文革，然后毛主席一挥手就下乡了。坐了四天三晚火车去了黑龙江，当时是主动报名的，真是热血沸腾。因为家庭成分关系，当时兵团来招人还挑不上，那年我们中学一共12个人去黑龙江，我排在最后一个，很勉强。

10年的东北生活，让我了解了底层的实际情况，心里埋下了很多问题，对意志的锻炼也是正面的。当然，文化上欠亏不少，那属于一个特殊时代，希望以后不会再有了。

高渊：2013年开始，你担任新一届上海市决咨委专家。为何接受这份聘书，因为是上海人吗？

周其仁：更多是因为我长年研究农村问题，包括农村工业化、城市化。我们国家工业化的成绩不错，把很多剩余劳动力都从农村带出来了，但城市化现在遇到不小的挑战。现在农业产值占GDP的10%左右，像上海是0.5%，江苏是6%，广东是5%，这是反映现代化进程的，工业发展起来，农业在GDP中的比例肯定低。

但是你看农村，现在待在农村的人是多还是少？很多人说农村没有什么人了，这是观察力不够才会得出的结论。我们要思考，为什么还有这么多村庄？你看东亚所有高速发展的经济体，工业化在推进，城市化在推进，人口在移动，村庄数量会迅速减少。通过土地整理，很多地方都恢复为耕地和绿地了。

我们这方面是滞后的。现在全国还有近60万个行政村，按一个行政村有10个自然村算，那就有600万个自然村。每个村出来一些人，稀稀拉拉留下一些人，这些村庄的生活就缺乏活力，因为人气都没有了。接下来的重点，还要推动很多农村的人出来，最理想的状态就是产出占百分之几，劳动力也占百分之几，这样至少农业劳动力能得到中国劳动力的平均收入。这个问题就是杜老到90岁还讲的：让更多的农民转出来。

2013年，上海请我当决咨委专家，对我来说是天赐良机，因为我正好想转向城市研究，而上海是中国人口密度最大的城市，具有极强的典型性。我对上海决咨委办公室的领导说，如果请我来就是开几个会、讲几句话，那就不需要来了，因为我并没有发言权，如果有机会做些深入的观察和研究，那还比较有意思。他们一口答应了。

高渊：你对上海的研究，从什么点切入？

周其仁：我在研究城市化方面，有一些积累，可以运用到这里。城市的“市”就是市场的市，上海是高端市场，所以这两年我把上海的交易所全跑了一遍，了解它们的来龙去脉，这是一个切入点。

所谓中心城市，就是要给很大一片区域提供服务。我曾在纽约泡过一段时间，为什么纽约是全球城市，因为它提供的辐射和服务是覆盖全球的。全世界很多企业，包括我们的阿里巴巴要上市，要跑到纽约去。什么叫纽约？就是你有巨大的野心和想法，但你缺钱，那就去纽约吧，到纽约就可能圆梦。对上海来说也是这样，关键是中国内地省市甚至是亚洲其他国家和地区，它缺什么东西就可以到上海来寻求帮助，能否做到这一点很重要。

第二个维度，就是科创中心建设。上海究竟要产出什么东西，这也是我们调研的重点。上海集聚了这么多的高校、科研院所，产生多少“想法”？传到了多远的地方？我特别感兴趣什么东西是上海人创新的，并辐射到外面去了。

还有一个维度是文化。听说外国游客谈到对上海的印象时，很多人表示喜欢一部叫《时空之旅》的多媒体剧。这部戏在上海已经演了很多年，其实成功的演出就是一个城市的一个吸引因子。纽约的百老汇就有这个功能，很多人一家老少去纽约，看一场演出就走了。在这方面，我们还差得很远。文化是一种重要的城市吸引力，非常值得研究。

慢慢地，我形成了一个研究上海的思路：辐射力怎么样？吸引力怎么样？承载力怎么样？现在主要围绕这三个维度做访问调查。

高渊：你每次到上海来，是不是要开个调研菜单？

周其仁：我跟决咨委办公室的年轻人一起商量，因为他们对上海比我熟。我希望利用这段时间多学点东西，毕竟城市比农村复杂得多，但研究方法是一样的，就是经验主义的办法，就是从现象出发，不能从愿望、理想、本本教条出发。我们必须研究现象背后的东西，但前提是先了解现象。有了现象才会有问题，才能探索里面的原因，提出假说，再试验检验它。所以，经验主义并不是与科学对立的力量，它就是科学的方法。

我现在常跟学生们讲，假定我们从外星球来，我们以为发现了一个问题，地球人却不行动，我们觉得他难受，那他本人不比我们更难受啊？他如果很难受，他为什么没有行动？他不行动，究竟是被什么东西卡住了？你顺着这个思路去走，经验主义的路线就出来了。

高渊：担任这个角色已经两年多了，对上海有什么新认识？

周其仁：近代以来，上海为什么发展这么快？道理很简单，上海不是管出来的，而是放出来的。

今天的上海同样如此，一定要敢于先行先试，不能等着别的地方做了再做。这样的话，一是机遇失去了，二是不符合上海在全国的定位。

专车思路可破解大城市死结，分享经济意义不亚于当年农村改革

高渊：说到这里，就必须提一下网络专车了。今年10月初，上海向专车平台发资质许可，这在全国甚至全球都是创新之举。同时，还接纳“优步”进入自贸区。受到关注的同时，也引来一些争议，你的态度如何？

周其仁：这其实和当年马车被出租车替代是一个道理，它的合理性是必然的。当然，一定要处理好新旧矛盾，现在“分享经济”刚露头，大势不可阻挡，争论必定纷繁。

大城市管理一大难点就是道路。第一，道路增速永远赶不上车辆增长；第二，城市道路在时间上始终是不平均的，高峰的时候堵得一塌糊涂，半夜都是空的。现在破解这个矛盾的天赐良机就是专车。专车看起来是私车，其实是公共利用，而且如果给它们以适当的法律环境，引导好这种公共利用，就有可能抑制人们买私车的冲动，或者买了私车也减少上路。

我一直向有关部委建议，不妨让各个城市试验一把，不是一定行，也不是一定不行，因为出租车管理不是全国性业务，不是国家事权，说到底是市长们的事。有些地方试验下来效果好的，也可以供其他地方参考。

高渊：很多人会说，高峰的时候专车出来不是更堵了吗？

周其仁：其实市场会调节。太堵的话，专车司机赚不到钱，但好就好在他不是全职，可以利用信息技术“在空中”讨价还价。传统出租车做不到这一点，因为如果允许拦着出租车当街讨价还价，交通就瘫痪了。这说明发挥价格机能要讲条件，现在的互联网技术提供了可以利用价格机制的条件，再拒绝就没道理了。

从这个思路看，专车极可能是破解城市交通承载力死结的突破口。现在还有一个新东西，就是“空中酒店”。我最近去首尔开会，他们请了这个创始人去做分享，就是一个美国大男孩，大学毕业没几年，现在手里有遍布全球的200万间房间随时提供出租。

我们的城市膨胀得这么快，盖了这么多房子，能不能分享利用？我有一次讲，上海有多少洗衣机，占了多少地方，按上海的房价算，那是多大的资产啊。为什么每家都要买洗衣机？能不能通过某个信息平台实现共享，这就是“分享经济”。它带来的变革意义，一点不亚于当年的农村改革。

高渊：在你看来，现在的专车就是当年的包产到户？

周其仁：本质上是一样的，都会带来革命性变革。当年农村包产到户是怎么起来的？就是被逼到没办法了，民间拼死尝试，社会几多争议，高层默许一试，最后点头推广。专车管理有上海市交通委冲在前面尝试，是天降的大好事，怕的是没人愿冒风险啊。

所以，破解社会难题的答案，不在书斋里，而是在实践中。

高渊：你觉得从专车现象来看，对我们制定“十三五”规划有什么启示？

周其仁：前一段，我参与全国和地方层面的“十三五”规划讨论，我提醒过一句，我们要看看当年制定“十二五”规划时，有什么事情没有预见到。我觉得至少有两件事，一是互联网发展得那么快，二是经济下行压力比预期的大。

我们要承认，当今世界科技进步越来越快，总有些事情我们事先预见不到。在制定“十三五”规划时，要为目前看不到的事情留有足够的空间。在产业发展方面，我始终认为不要以为能够指哪儿打哪儿，最好留点机动去捕捉今天还看不到的机会，对付今天还看不到的危险。还有很多事情要敢于尝试、敢于探索，上海就应该是探索者的角色，要在全国冒尖。