“扒粪”心态最重要
主持人：一段时间来，基金黑幕、医药代表高额回扣、足球中的黑哨以及学术领域的剽窃问题闹得沸沸扬扬，是我们生活中的黑多了，还是现在揭出来的黑多了？
金灿荣：任何社会在任何时间都是有问题的，特别像中国这么大的国家，人口众多，发展层次又非常不统一，出现的问题比一般国家多一些是正常的。而现阶段我们处在一个转型时期，应该说它的问题比正常的时候出现的频率更高一些，也很正常。另一方面，这几年新闻媒体比以前要开放一些，所以揭露出来的问题肯定比以前多一些。
突然出现大量“黑”的历史时期并不是中国独有的，世界上多数国家在开始现代化后都经历过。一部分国家现已走出了这个怪圈，但走出来的代价却有大有小。而更多的国家还没有走出来，现代化中“黑幕”不断；有的落入了现代化的某种陷阱，如城市畸形繁荣，农村却大规模破产，最终导致国家陷入危机；有些国家的现代化甚至出现倒退。所以，我们必须清楚，我国正在经历的这个阶段是有风险的，同时又是难以完全避免的。我们现在的目标首先是一定要争取走出“黑”圈；第二，成本要小。这是我们努力的方向。
杨玉圣：一般说来，在社会变革的转型期，往往要出现一些平时没有的问题。这些问题有的可能过去就有，但潜伏着，现在被“捅”出来了，也有一些是属于过去没有的问题，但现在也暴露出来了，这是急剧变迁的现代化进程带来发展的另外一个方面。任何国家在任何时期都会遇到一些发展中的问题，社会发展越快，这些问题的冲击力也越大。不过，像中国目前出现的以“黑哨”现象为代表的这些令人匪夷所思的问题很值得重视研究。人口多、底子薄、教育水平差等等，固然都是原因，但我觉得这些可能都不是根本原因。如果人口多等等是根本原因的话，那就意味着这些问题不仅现在没法解决，而且将来也很难有办法解决。我觉得，除了看到这些客观因素外，更应重视我们自身的一些基本问题。比如，黑哨的问题，说白了，就是一个裁判及有关当事人行贿受贿的问题。这样的问题，与其说是现代化带来的，还不如说是一个基本的职业道德问题。
主持人：出现这些“黑”问题不是偶然的。我们应该怎样对待它？在揭黑除黑的过程中，我们应持一个什么心态？
金灿荣：前几天，《北京晚报》上的一个评论说，要警惕四种黑色倾向，文章写得非常好。文章的意思是，这些“黑”被摆上台面后，我们面临的首要问题是怎么看待这些现象。现在有些人不以为耻，反以为荣，道德是非已经很混乱了。比如说一些黑哨事件的当事人本身做过为虎作伥的事，但他反倒侃侃而谈，觉得是一个英雄似的，这种倾向非常可怕。一个社会不在于有多少问题，而在于如何对待这些问题，如果有一个正确的态度，对这些问题进行适当的处理，问题总是能解决的。我相信我们的能力——解决问题的办法总比问题要多，关键要有一个正确的态度。如果你从根本上采取一个错误的态度，这就比较可怕了。
我们现在确实处在一个问题比较多的时期，而且随着新闻的进步，暴露出来可能还会比较多一些。从长远来讲，新闻介入是一个进步，试想如果没有这种新闻的进步，社会根本就没有启动纠正错误的机制，暴露问题只是纠正的第一步。现在问题是，我们要有一个正常的心态，一个基本的是非概念，还是未来解决问题的一个必要条件。
杨玉圣：就足球黑哨而言，它不单纯是一个足球问题，这实质上是对全社会的伦理道德水准的一个测量。因为体育本身所倡导的理应是公平、公开、竞争的精神，可是，“黑哨”把人们最推崇的也是最基本的公平、公开、竞争精神都统统打翻在地了。连体育尚且如此，那么，球迷、公众怎么可能还会对其他问题抱有基本的诚实、信用和信任呢？现在的问题是，不要把什么东西都说得悬而又悬，而是应回到最基本的如何做人、如何做事的道理上来。
比如，拿北大王铭铭教授的学术剽窃事件来讲，网上论坛（特别是北大BBS和世纪沙龙）对之是一片叫屈，辩护者说，王教授是北大的博导，你们外行有什么资格来批评他？王教授的《想象的异邦》抄的是自己翻译的《当代人类学》，怎么能算是抄袭？批评者是“上海写作班子”的“阴谋”、“围剿”、“整人”、“文革”，是“嫉妒”王教授和北大。为了替王教授开脱，有人甚至说，这本书是“一本译介性教材”或“一本一般的介绍性著作、而不是正规的学术著作”，但这能站得住脚吗？我觉得最好还是看看王教授本人的说法，因为作为“著”者，他的说法最有说服力。在该书的“前言”中，王教授说：“本书是一部学术散论集，它收入了我在1987年以来写出的21篇人类学评论作品……在编选和整理过程中，我对原有的文章在内容、结构、篇幅等方面进行了较大幅度的改动”（第1页）；“这本书中包括的论文所依据的知识，主要是我在留学英伦期间获得的，因而我对这些知识的重新解释，大多能够基于对原著的阅读”（第12页）；“本书包括的每篇都贯穿我自己的学术分析路径”（第2页）；“为了把分散的论文编成一本像样的书，我对本来体例十分不一致的论文作了较大幅度的整理”；“现在摆在读者面前的这本书，有一定的体系隐含其中”。（第2页）
从王教授自己在“前言”中的这些夫子自道来看，王教授从未把《想象的异邦》视作“一本译介性教材”或“一本一般的介绍性著作、而不是正规的学术著作”。恰恰相反，王教授强调的是，“本书包括的每篇都贯穿我自己的学术分析路径”；本书是由“分散的论文”，“本来体例十分不一致的论文”加入“较大幅度的整理”、“进行了较大幅度的改动”后而编成的一本“像样的书”。何况，作为原国家教委“九五”规划项目、国家社科基金项目资助下的“部分成果”，又怎么可以是“一本译介性教材”、“不是正规的学术著作”呢？退一步进，即使是“教材”，难道就可以从另外一本书中剽窃10万字而正大光明吗？
王教授学术剽窃这个事情，北大怎么处理是一回事，但剽窃事实本身是没有讨论的余地的。如果说我们连这一个基本的事实都要遮遮掩掩的话，只能是学术界的悲哀。这里其实不需要很高深的理论。学术之所以成其为学术，学者之所以成其为学者，不在于学者长得多漂亮，也不在他多聪明，而在于学者承担着一般人不一定承担的学术良知、责任和义务。我们都知道“师范”二字的来历，即“学高为师，身正为范”。如果一个名牌大学的教授，连最起码的“身正”都做不到，那么，他如何“为人师表”？又如何“传道、授业、解惑”？我甚至觉得，出现学术剽窃并不可怕，最可怕的是，面对这些一清二楚的问题时，连起码的判断是非的标准和能力都没有了。
谁来关注中国“扒粪运动”
主持人：同美国19世纪70年代开始的“扒粪运动”相比，我们之间有没有相似的地方，您认为中国和美国在这些问题上是否有可比性？
金灿荣：我认为还是有可比性的，因为我们都在经历现代化的过程，这是从传统社会走向现代化社会的必经阶段。在各国的现代化过程中往往有一段高速增长时期，这同时也是“黑象丛生”的特殊阶段。比如，改革开放后的中国就处在现代化的高速增长期，而美国从19世纪70年代到20世纪20年代也属于这个阶段。从两个阶段的性质来讲是具有可比性的。在发展的过程当中遇到的问题肯定会有一些共性。当然，我们必须认识到双方在进入这个阶段的前提状态是不一样的，尤其是在社会结构、经济结构、文化背景等方面不太一样，最后解决问题的办法可能也不一样。
杨玉圣：现在已经是21世纪了。美国19世纪80年代离现在一百多年了，我个人认为不能作简单的类比，因为时间落差太大，就像我们没法拿现在跟清末民初比一样。另外，美国与中国的国情悬殊太大。那个时候美国虽然也出现了很多问题，但是美国还处在生机勃勃的大开发时期，它有很多得天独厚的资源，包括自然资源和机会资源，对美国人来讲，发财致富、白手起家的机会很多，所以即使有一些矛盾和问题，也仍然可以消弭在这一发展过程中。可是，对我们来讲，无论是自然资源还是机会资源，应该说都难以和美国比。在这种情况下，有些矛盾可能就化解不了，这是不可比的。另一个不可比的就是他们的学者、作家等，一直是站在对社会发展进行反思、批判的立场。美国人对公共问题的关心，恐怕只有法国的知识分子能与之媲美。相形之下，我们的一些学者，往往缺乏大众情怀，缺乏人文关怀，高高挂起，冷冷淡淡，漠不关心。
主持人：我们注意到在美国“扒粪运动”中，暴露出来的问题多属反垄断性质问题，而诸如假冒伪劣实际上很少，就我们暴露出来的问题来说是不是层次更低一些？
杨玉圣：美国19世纪后期20世纪初，经济生活有很多混乱现象，虽然总的来说社会生活是有序的，但社会矛盾和“社会病”并不少。我们目前的问题是出现大规模的学术失范、道德失范，进而引发道德危机。比如，自古以来，坑蒙拐骗一向为人所不齿，但如今却愈演愈烈，令人忧虑。
金灿荣：以我对美国的了解来讲，这些问题美国也经历过，主要是19世纪70年代和20世纪初这个时期。无序化有这么几种，一是在某些经济领域出现无序垄断，即没有限制的垄断，这是一种特殊的无序状态和政府管理失效。更多的是另外一种，即整个经济微观行为规则的失范。我们现在看到的黑米、假烟、假酒、假药、注水肉，美国也是有过的。
一旦一个国家进入现代化过程，就要考虑到会有这种代价。除了经济失序。还有社会领域的失序，文化的混乱，观念的混乱等等。特别要强调的是，现代化进程中失序一定包括道德失序，而最为严重的失序就是丧失基本的是非感。很容易存在这个危险，一个社会到后来连道德基本标准没有了。如果一个社会整个道德体系失范了，就没有重建的基础了，这确实是要注意的。
主持人：现在有一些人在媒体上发表文章企图中止对“黑哨”揭发的延续，这也反映了一部分人的一个心态，这样停下来好吗？
金灿荣：中国几千年来的文化传统强调的都是秩序，所以一些人对在混乱当中寻找秩序这样一种方法还不是很适应，有些人遇到乱的事情就烦，这是简单的反应，可以理解，但是不现实。随着现代化进程的加快，有些看起来很井然的秩序可能还要乱，而且你只能在所有乱象中找到一种基本的规则控制它，这就是法制化。对我们来讲没有别的办法，也只能接受这个乱现象，让它乱中有序，最后走向法制化。这其实是一种如何解决这个事件的态度。现在从某种意义上讲，在没有发展成灾难以前揭露出来，早期整顿解决起来代价比较小一点，从这个角度来讲，早暴露早解决要好一些，如果集中到一起爆发的话，肯定会导致社会矛盾的激化。学术界也好，文化界、新闻界也好，大家都在“泰坦尼克”这一条船上，黑的结果是大家都被黑进去，这对整个社会来说也是一个警示。
主持人：媒体由于自身优势，率先将“黑”公开暴露出来，这其实只是解决问题的第一步。除新闻媒体外，是不是要动员广大社会力量参与这一打黑“运动”。
杨玉圣：我觉得，新闻媒体应该发挥更大的作用，一方面是积极监督，另一方面是利用自己的优势和力量，为寻求问题的解决献计献策。当然，不光是媒体，要想根本解决目前错综复杂的失序现象，还应该从各行各业自身首先做起。出现了问题，先别去忙着找客观原因，而是从自身找原因、挖根子。假如裁判从今以后不吹“黑哨”了，会计从现在开始不做假帐了，大夫不要病人的红包了，当教师的也真正为人师表了，当学生的不弄虑作假了，说真话了，做公务员的不以权谋私了……也就是说，各行各业各尽其责，把本职工作做好了，那么，这个社会就会逐渐进入一个良性循环的健康发展的状态。
在这一过程中，恐怕很难要求全国13亿人口一起往前走，这是不可能的，也是不现实的。不过，知识分子、公务员、企业家阶层、新闻媒体、人民大众，都应该成为抵制腐败的中流砥柱。不然的话，如果这些人也沦落下去了，这才是最可怕的。
金灿荣：遵守法纪，讲究社会公德，这对我们未来现代化成败至关重要。除了要求政府要负起它应有的责任，我们每一个人都要意识到自己所肩负的社会责任比以前增加了。因为原来政府包揽一切的时候，出了问题可以怪政府，现在应该讲政府已经把很多的空间和责任给了个人，这时候你要有一个正确的态度，怎么用好你现在的权利？承担相应的义务？特别是在过去20年当中新出现的一些受益的阶层，比如说企业家、专业人士，包括90年代后期的知识界，身上所肩负的责任比改革初要大，因为那个时候这些人还没有获得相应的资源，可以负担的责任小一点，但是现在他们的资源增加了，自由度增加了，所以他们负担的责任也就增加了。
主持人：在一些国家启动现代化进程中，诸如这些“黑”处丛生的阶段一些国家都“挺”过去了，当然也有一些国家没有“挺”过去，我们能否“挺”过这一关。
金灿荣：我们现在要有这么一个共识，一旦启动现代化，必定有失序阶段，有些国家能走出。但就有些国家走不出来，拉美化是其中一个例子，还有别的很多例子，风险是很大的，而且结果是不确定的，有可能完全倒过去。我认为，对待这个问题，首先要有心理准备，这个阶段是一个很长的历史阶段；第二要重视，必须得极端的重视，不能因为它是必然的阶段就听之任之，必须要采取积极的态度解决它。无论如何要避免启动现代化后又倒退回去那样一个结果。
决定扒粪成功的力量
主持人：我们今天着重研究的是怎样走出这个“黑圈”，而且希望走得稳当，走的成本要小。从这个角度来讲，美国的经验是什么？
金灿荣：美国的经验主要包括：第一，市民参政。政府在市政建设，包括教育、管理、卫生、垃圾处理很多方面，让市民选出自己的代表来参与管理；第二，新闻监督。当时新闻记者被称为“扒粪者”，那些富有社会正义感的记者勇敢地揭露社会丑恶现象，将监督功能发挥得淋漓尽致，以至于后来形成越来越大的力量和传统；第三，司法监督。这也跟美国的特殊国情有关系；第四，行业自律。许多企业家后来认识到，大家都搞腐败，会使运营成本非常高，利润下降，所以企业家为了自己的利润最大化会共同解决这个问题。
美国一些学者事后注意到，市民参与起的作用不是很大，因为选出的市民代表进入了政府管理委员会以后往往被收买了，成为官僚体系一个部分，所以市民参与有一定的作用，会加大腐败分子的成本，因为他需要更多的资金来贿赂，但是总体效果不是很大。第二，新闻媒体的监督作用比市民参与大一些，但是事后看来也比较有限，新闻媒体也是可以被收买的，而且事实上美国人认为，大部分小报后来也是被利益集团收买了。第三，跟前两者比较，更有效率一点还是独立的司法体系，即司法监管。这一点可以学美国，但是期望值可能要低一点，因为美国司法体系有自身的特点，它的独立性、它的权威一般国家是不能比拟的。学习也要结合我们的国情，以便建立适合我们自己的法律法规。
主持人：是什么力量最终导致美国躲过了“黑”劫？
金灿荣：许多研究美国历史的专家认为，美国社会的失序现象，包括大规模的腐败，消失是由经济发展自身决定的。因为它们的统计资料显示，美国的腐败现象和黑幕现象从1910年前后消失得很快，事后有一个解释说，它是由经济结构、企业管理结构和整个产业结构的升级带来的。因为在此之前，美国的企业主要是本地化的企业，它所经营的范围都有很强的地域性的，所以在这个阶段它非常需要和政治人物进行交易，寻求政治保护，排除竞争，获得一个地区的垄断权利。但是到了1910年以后美国出现了一大批大公司，它的利益在面向全国和世界进行竞争。所以对于它们来讲不是垄断一个地方的市场，而是在全国和全世界市场里占多少的比例，跟以前相比，去贿赂地方官员的积极性减少，这是当时一个变化。第二个变化是出现了职业化的经理阶层，企业结构开始变化，由传统的家族企业走向股份制企业。职业经理阶层的出现割断了私有企业主和地方官员之间的天然纽带，因为这些职业经理人员凭的是自己专业技能和管理才能谋生，它不扎根在某一地，这跟原来的私营企业不一样，职业经理人把原来落实在一地的私有企业主和某一个特定地区的政治官员之间的纽带割断了。因此美国社会失范问题的减少，根本上是经济发展决定的。
主持人：“扒粪运动”严格地讲是一个自下而上的民主和法制运动，美国的过去对我们现在来讲，有何借鉴价值？
金灿荣：从美国的经验来看，对整个失范的现象做斗争，采取人家已经做过的成功的做法——加强市民的监督，加强新闻的监督，加强司法的监督，加强行业自律等，这些都是可以做的，但是根本上讲要注意到这么几个更重要的特点；第一，美国社会走向失范的过程中，其社会的主流保持了社会道德的延续性，对于黑色现象是抵制的，所以才有“人民党运动”、“进步运动”、“扒粪运动”等的出现。第二，从事后解决失范的结果来看，经济结构和产业结构升级是至关重要的，所以在这方面我们也应该加快，当然也不是用拔苗助长的方式，还是按照经济的规律，加速我们的产业升级，建立更规范的现代企业；第三，要建设一个良好的市民社会。一个良好的市民社会对一个国家的发展现在看起来是一个重要财富。按照社会学的一个解释就是社会资本，一个社会的社会资本多少是决定一个国家成功与否非常重要的因素。它含义很多，归纳起来讲有两个方面的内容，一方面是社会信任，超过血缘关系的社会信任；另外一个方面是公民以个人身份参与公共事务的积极性。这两方面组成一个东西就是社会资本。一个国家的社会资本如果非常脆弱，市场经济肯定不能成功。市场经济本质上是一个契约经济，如果没有超出血缘关系的信任，买卖做不大。没有信任，定一个合同不够，订两三个，把交易成本搞得很大，执行起来很困难，买卖也做不大。美国社会资本比较发达，超出血缘关系的基于契约性的信任比较多。美国发达的社会资本给市场经济的发展提供了一个前提，发达的市场经济又给美国人一个相对比较高的经济收入，我们建设有中国特色的社会主义，以公有制为主体，人民当家做主，只要完善法制，加强教育，相信一切社会问题都能解决。
（原载《中国经营报》）
原文来源：《参考文选》(京)2002年第08期 第4-8页
