本文节选版刊登于《民主与科学》杂志2005年第4期
编者按：3月初，民主与科学杂志社记者付光辉对北京大学哲学系王炜教授、中文系王炎博士作了一次访谈。他们自发组织的学术沙龙最近正致力于德国当代女思想家汉娜•阿伦特的二战犹太问题研究，力求通过阅读和讨论阿伦特的著作，思考二战时期纳粹屠杀犹太人所反映出的政治哲学问题，同时，切入南京大屠杀事件，对比西方人对待同类事件的态度，反思我们对待历史的方式和知识分子观念中存在的问题。
遗憾的是，在录音稿整理的过程中，王炜先生于4月11日，因病猝然与世长辞，年仅57岁。这篇访谈竟成王炜最后思想的记录。从访谈中，我们可以看到王先生思想的睿智、学养的深厚和社会责任感的强烈。谨以此文纪念王炜先生。（限于篇幅，以下为节录）
付光辉：请问你们最近的南京大屠杀与德国纳粹屠犹比较研究是怎么开始的？
王炎：起因于阅读、讨论德国学者汉娜•阿伦特的犹太人问题的研究，以及思考中国学者孙歌在《主体弥散的空间》一书中，曾对几年前中日学者的四次对话进行的描述：四次对话历时大约五六年，几次对话没有一个客观的看法，完全是情绪宣泄，或者各说各话，大家不欢而散。
王炜：中国学者在南京大屠杀问题的研究中，一直没有脱开中日关系讨论中的传统方式，比如角度单一，甚至是借用近代西方的一些概念去处理这个问题。在南京大屠杀的讨论中，也经常见到这种逻辑在反复、在争论——日本学者说：“日本人也死了很多人啊！”于是，中国学者反驳：“难道日本杀中国人的时候日本不死人？难道中国连反抗的权利都没有了吗？” 但是，德国学者不这么看屠犹问题，犹太人也不这么讨论屠犹问题。作为犹太人的思想家阿伦特也不用这种方式思考，她将批判的触角伸向了犹太民族自身。她检讨的是自己民族犹太长老们龌龊、卑下的作为，他们为了保全个人利益而出卖自己的民族，面对恐怖放弃对正义的捍卫。阿伦特对这种卑贱怯懦予以了深刻反思。她认为为数众多的犹太人被杀是与长老们的妥协态度直接相关的。相比之下，我们对历史的反思显得缺乏深度，因为，真正的反思是对自我的反思。我们还应该反思更多的角度：比如还应深入地对我们在战争前和战争中的个体责任、制度、文化等等诸多角度的问题进行反思。
阿伦特认为屠犹是反人类的，而且是一种集团式犯罪。表面上看，个人的责任问题在这种犯罪中被悬搁了，军人要服从命令，下级要服从上级，个体不应承担罪责。但阿伦特不这样看问题，她认为即使在集团式的犯罪中，即使仅仅作为命令的执行者，作为法西斯机器上一颗微不足道的螺丝钉，如艾希曼这样一个主体，他是有选择可能性的。选择坚守良心的底线还是顺从命令，分辨什么可以做而什么不能做，这不是可以推委的。对于那些被杀的人，是因怯懦顺从，还是宁死不屈，抑或被长老所出卖，都是应该有个人负责在其中的。而在中日问题上，我们好像仅仅停留在对大事实、数字的确认上，这是需要的，但这些却是不够的，忽视了双方个体责任、制度文化等其他多种角度的深度反思，其实这种看法都是在理解历史的方法和基本方向上出了问题。
王炎：从建国到现在，中国的历史研究，以及从事战争史研究的学者，已经积累了大量南京大屠杀的历史材料。但是，这些材料往往是围绕着一条简单的线索：南京大屠杀的死亡数字或对已经明了的史实进行再确证。其实大屠杀的基本事实已经在五六十年代澄清了，后面多少年的研究工作大都只是在证明这些既成的结论。这些结论在不断以各种抗辩的方式在补证和再证着，南京大屠杀的问题没有有活力地继续推进。最重要的是，对大屠杀的记忆不能变成日常政治生活和百姓生活的一部分，也不能构成今天思想资源的组成部分，因为它总是只在档案馆里，在历史研究的数字中，或在纯学术研究、以及国际关系史中，却不会进入生活世界。
然而，与之相比，犹太大屠杀话语从一开始就是非常复杂和多向的，它首先对法西斯主义、专制主义、极权主义等进行了像阿伦特那样的批判，对犹太民族自身的信仰重新反思，这是一种自我指向和反思性的维度。另外，还有反思犹太民族与其他民族、犹太民族与居住国之间的关系问题、犹太民族的认同问题、犹太人特殊的思想方式以及大屠杀后对上帝存在的质疑问题等。自从犹太人有了自己的民族国家（即1948年建国使得一个纯粹的没有家园的民族有了自己的国家）之后还出现了国家与离散犹太人之间关系的问题、离散的犹太人对新成立国家的认同问题、以及艾希曼审判所产生的整体民族意识建构的问题等，对此，犹太民族都进行了非常广泛的研究，而且极其深入。经历了这次屠杀，这个民族对自己的传统、意识、思想进行了一次彻底清理。这个工作是非常重要的，也是我们考量南京大屠杀时需要参照的。
在西方，犹太学研究成为了一个学科，像纽约的Yeshiva 大学整个主力军、最大的系就是犹太研究，它成为一个跨学科的、进入到非犹太文化的、世界性的话语。犹太民族对屠杀的历史记忆、反思力量是很强的，甚至在好莱坞、在犹太文学中的生长力也极为强盛，已经由一个民族问题变成了一个世界问题。（中国的南京大屠杀问题却还没有变成一个受到足够重视的世界问题。）
付光辉：我们为什么从来没有拓展看待历史的多元角度呢？这与整个社会环境、历史传统、国民性是否直接相关？因为，个人看法很大程度上是被社会环境、历史传统左右的。
王炎：我们这样的思考方式有总体的社会背景；但不容否认，作为一个民族中的个体，我们又完全可能作出个体性的思考。在南京大屠杀之后，或者说在我们这个民族拥有了被屠杀的记忆之后，我们为什么不能继续思考这个问题与我们当代思想的相互关系呢？要知道很多思想是和它的历史记忆相关，与民族伤痕直接相关；但是我们知识分子没有去探讨这个问题，这是否应看作是我们的思维惰性？日本人在谈战争责任时，将一切推给东条军政府，我们也将苦难归因制度，我们为什么不思考我们个体的责任，为什么不思考我们自己的惰性和因袭的惯性呢？
王炜：康德有篇特别好的文章《什么叫启蒙》。他告诫大家，你就是社会中的独立的个体。你有基本的理性和判断能力，你要把它充分地运用起来。国家、社会、所谓普遍道德等等都是你可以去审察、检讨、甚至增减的。你是主体，在一些所谓普遍性的东西和你最基本的理性之间，有相当大的活动空间和能力。如果说推委责任，当然所有人都可以找到为自己开脱的说辞，所有法西斯都可以推委责任。日本人将责任推到天皇一个人身上，但天皇又可能是由于受到东条英机、受到当时的军政府蛊惑和控制，甚至是情报欺骗才作出了错误的决定。从上到下，所有人都可以推委责任，那么你自己的道德，你自己的底线在哪里？作为一个学者，作为一个有智力的人，我们要表达自己的看法，这个时候所谓的启蒙才出现；所谓的民主，人类自身当家作主，也在这样的情况下才有实现的可能，这就是启蒙的最基本含义。不然，我们对战争罪责的讨论就会成为一个鸡生蛋、蛋生鸡的问题，最后连希特勒都可以推委自己的责任了：虽然是我主持的，但那是我们集体做出的决定啊！要说责任，与会者都有责任！我们处理历史问题时最大的忌讳，就是失去了依靠独立理性做出判断的可能性。
欧洲的情况似乎好些，这次德国总理在诺曼底谢罪，而深受感动的法国总统希拉克也拜访了德国人的墓地，这是一种可珍贵的理解——用自己的良心和理性去看待每一个人，这种互通性才是现代性里的所谓普遍性的基础。对于南京大屠杀这个过去60年的事件，我们也一直在谈论，但却没有对受害民族60年后应该是一个什么样的心态好好进行反思。我们很多人的家乡受过日军的践踏，亲人受过日本人的欺凌， 60年前的悲剧已经作为民族的公共记忆深深地刻在了每一个中国人的身上。背负着沉重历史记忆的我们，又要在这个记忆的基础上重新生活，去面对现代的、当下的、具体的人类生活世界。我们不能总重复这种尴尬的局面：一方面总记着仇恨，恨透了与日本有关的一切；另一方面，我们又买日本货，认为它又便宜又好使。
王炎：还有一个相反的逻辑，即有些“哈日”的人会说，日本对我们的经济有非常重要的影响，我们的经济有非常大的依赖性，所以保持互惠的中日关系对亚洲的稳定、亚洲的崛起有非常大的作用，所以应该以搞好关系为首要任务，不要再提“南京大屠杀”、或“历史问题”，不要再挑起民族矛盾了。实际上，这种论调对自己民族的理解是当下性的、极端现实主义的、只观照最抓得住、摸得着的东西。
付光辉：我们希望，对于南京大屠杀问题也好，犹太人问题也好，思考的角度、方式要更为多元。
王炜：对。不要去寻求固定的、单一化的方式去解决这些问题，我们要检讨形形色色的单一化背后的问题。
王炎：而且对于大屠杀的研究不能简单停留在概念、情绪层面上，还要进入到许许多多的、具体的、个案的、历史的以及哲学的等诸多层面之中。
王炜：还有与当下有关系的层面。不是为了解释历史而解释历史。解释历史是和未来相关的，如果不向着未来，历史和你毫无关系。
付光辉：看来，我们面对的现实是，要向理性之公民文化推进，这还任重而道远。
王炜：所以，我觉得解决这些问题也需要知识分子共同的不懈努力。我们要充分引起民族的理性思考。这是很重要的。
王炎：我们的文化、民众的观念、民智都仍然有待检讨、提高。
王炜：知识分子在现代社会所起的作用，首先是自我的理性检讨，反思自己的个体和社会责任。我们将这种检讨延伸到对历史问题的解释上，或许可以打开一个空间，以便重新看待这些历史问题，使问题得以推进。
付光辉：今年正好是纪念抗日战争和二战胜利60周年。这些问题都是重要的。至于日后的前景、发展，也许我们既需要理论智慧又需要实践智慧，既需要柏拉图又需要恺撒。
王炜：两者缺一不可。好的，今天就暂且谈到这里吧。
（本刊记者付光辉采访、整理、节录。原文将收录于待出版的《王炜文集》）
