圆桌主持人：
王海明 论坛秘书长
中国的全要素生产率在下降？
主持人：中国经济在经历了约三十年的高速增长之后，步入了新常态。2014年，中国经济增速只有7.4%。青木教授在演讲中指出，由于今后中国库兹涅茨效应和人口红利下降的趋势很可能不会逆转，未来中等收入经济体的可持续增长将在很大程度上取决于全要素生产率（TFP）的上升。大家如何看待TFP在促进经济增长中的作用？
巫和懋：青木教授在文中指出，由于未能获得相关可靠的官方资本数据，所以不能对两部门做出估算，不能把TFP分解出来，但是他猜测，中国的TFP在下降中。我在做研究时也同样发现TFP在下降。那么，TFP下降是什么原因造成的？
青木昌彦：对于宏观经济学者来讲，经济增长的要素的分析是非常重要的工作。这样的分析大致有两种方法。第一种是余永定先生提到的，对TFP和资本及劳动的投入对GDP的贡献率进行分析的方法。第二种是我在论文中所展示的，将人口数和其年龄构成、各个产业的就业结构也纳入考量，分析各个要素对人均GDP增长的贡献。要研究中国和战后的日本经济的增长，我认为后一种方法更好。图表的黄色部分表示服务业和制造业的劳动生产率，这可以进一步分解为TFP和K/Y。像余永定先生所指出的，如果人力资本不随K/Y的增加积蓄，将遵从收益递减法则。
巫和懋：青木教授提出使TFP上升的一种方法是进行要素重组，但是这种要素重组并不是进行实业投资，而是调整公司管理和治理结构。当然，这个药方能起到一定的作用，但是对于中国而言，这样的药方是否足够？
青木昌彦：有关中国的TFP下降的理由，我认为企业经营管理的效率随规模增大而下降是一个重要的原因。特别是大企业，这方面的问题非常严重。因此，企业应该通过公司治理的改革去探索新的商业模式。
中国的经济增长取决于劳动生产率的提高。因为人口从第一产业向第二、第三产业的转移即将结束，人口红利也接近于零，近期将转为负值。要提高劳动生产率，企业必须引入专业管理。如果能通过公司治理实现真正的法治，贪污和贿赂问题也将迎刃而解。
巫和懋：我非常赞成余永定对中国潜在经济增长率为6-7%之间的判断，但是在这个数字之外，我们可能更应该考虑政策问题。比如，如何提升TFP？尤其是在金融风暴之后，我研究得出中国的四万亿投资是过度的投资，是没有效率的投资，虽然投资增长很多，但是产出增加不多，产出率在下降。余教授指出要节能减排，满足资源的限制条件，不应该再投资房地产，但是未来的投资方向在哪里？您没有具体阐述。所以，我想请问下余老师是否有其他的投资方向以供我们参考。
余永定：首先，我要澄清一下，我讲的产业结构调整，淘汰高耗能产业，加强环保，指的是日本。当然，中国调整投资方向也非常重要。在既定投资量下，应该投资哪些产业？究竟是为国内生产，还是为国外生产，为未来生产，还是为现在生产？从空间和时间上又如何配置？还有如何把金融资源配置和实物资源配置结合起来？这些问题都非常重要。
至于应该投资哪些领域，其实我也不能回答。我只能回答中国不应该再投资房地产了，政府应该让房地产软着陆。过去，我非常欣赏日本的产业政策，觉得中国应该学习日本，但是随着经济的进一步发展，确实很难制定产业政策，也很难确定哪些领域最适合投资。正如吴敬琏老师一直强调要发挥市场的作用，我也觉得最好通过市场机制，让市场和企业家做决定，而不是政府来决定。
任若恩：我想进行一点评论并提出一个问题。青木教授刚才得出一个非常重要的结论，认为全要素生产率（TFP）非常重要，多年以来，我一直在研究中国、日本、美国的TFP，并进行比较，我们使用的方法是KLEMS，K代表资本（capital），L是劳动力（labor），E是能源，M和S分别是指物质的中间投入和服务的中间投入。根据我们的结果，这三个国家的经济增长过程中，TFP都不是重要的解释因素，或推动因素。这与研究方法有关系，我们是建立在索罗方法（增长核算的方法）的基础上，它主要的结果是使用余值，计算方法是除去其他投入后剩余的就是TFP，简单来说，凡是TFP计算结果非常高的，都是其他投入计量得不清楚的，如果把其他投入计量清楚，TFP就会非常低。因此TFP不是解释这几个国家经济增长的主要因素。目前这个项目已经扩大到全世界，现在每个大洲都有重要的国家参与进来，可以看到TFP的解释力都是很小的。
回到中国的问题上，我认为中国在过去30年间经济增长主要的解释因素是资本，即资本形成。未来依然如此，但是可以分短期和长期来考虑。短期来看存在很多问题，刚才几位嘉宾都提到过去几年的投入太多，所以中国现在的债务水平、产能过剩等问题很严重，需要进行一定时期的调整。但是，从长期来看，仍然需要一定的投资，没有一定的投资，中国经济就不会有一定的增长，没有一定的增长，中国的问题就会更多。这其中牵涉一个概念问题，就是我们所说的余值，TFP是不与任何投入相联系的，最初索罗提这个研究方法时，这个余值被称为技术进步，技术进步实际上有两层含义，一是与某种投入相联系（embodied），二是不与任何投入相结合（disembodied）。所以TFP实际上是不与任何投入相结合的技术进步，对经济增长的推动作用很有限。
中国投资过高可能导致资产负债表危机？
主持人：中国当前的投资率是否已经过高？分析中国经济增速下行的切入口是什么？需求端还是供给端？
福本智之：余永定指出投资率过高是非常大的问题，需要调整结构来适当降低投资比率，这是大家的共识。但是还有一个问题，就是中国的储蓄率也很高。从日本的经验来看，日本80年代的储蓄比例也处于比较高的水平，而从需求方来看，由于日本的生产要素价格扭曲有所改善，利率上升、劳动成本上升，所以投资比例有所下降。从而导致投资和储蓄的差距扩大，经常项目顺差扩大，与美国的贸易摩擦有所加大。所以在调低投资比率的同时，调低储蓄方面的改革及其重要。所以我想请问，您如何看待中国储蓄方面的改革？我认为，通过改革适当降低储蓄比例，也非常重要。
余永定：当我在谈中国投资率过高的时候，其实暗含了储蓄率过高，两者基本上是一致的。目前，中国很多投资用在房地产领域，虽然在统计上属于投资，但其实房地产在很大程度上属于耐用消费品。所以，如果把中国人对于房产的追求也算作消费的话，那么中国的储蓄率可能就要相应地往下调。
所以，我最核心的观点是，中国不应该再继续投资房地产，而应该把投资重点放到那些能够改善国民福利，同时又能够保证经济可持续增长的领域上。为了做到这一点，我觉得政府需要提供高质量的、公众满意的公共产品。比如现在中国的人口老龄化问题非常严重，但是养老院等基础设施却没有跟上，几百个老人等一个床位。还有，乡村教育设施也非常匮乏。这些问题说明亟需政府提供更好的公共产品，这应该说也是一种消费，一旦政府提供了这些公共产品，我相信中国人们会作出正确的选择。当然，目前中国也存在很多不合理的消费现象，比如很多女士追求奢侈品。但是，我相信随着中国生活水平、教育水平的提高，这些肤浅的消费观念会随之改变。
吴敬琏：青木教授指出，在探索新常态下中国经济持续增长可能性的时候，要把注意力放在供给方面的因素上，而不是放在需求方面的因素上。我认为，这是一个非常重要的意见。现在在讨论中国长期发展趋势时，一个使人感到非常头痛的问题，是从高层官员到媒体，许多人都喜欢用凯恩斯主义的短期分析框架去分析中国的长期增长问题，认为需求状况决定经济增长速度乃是经济学公理。他们说，中国经济之所以减速，就是因为消费、投资和出口这“三驾马车”的力量不够；为了“保增长”，就得想办法扩大需求。这样算来算去，最后得出的结论就是要进一步增加投资，而长期以来中国的投资率一直太高，以致于资产负债表负债率太高，如果继续提高杠杆率，很可能引发野村证券的辜朝明先生所说的“资产负债表衰退”。这是一个非常严重的问题。
余永定教授也从供给端对中国面临的挑战进行了分析。他的讲话和青木教授对决定增长诸因素的分析一样，给我们很多启示。美中不足的是：余永定教授在演讲中提出，分析一个国家的长期增长速度可以有三种办法，并运用前两种方法做了分析。不过在我看来，这两种分析方法都还停留在问题的表层，最好的分析法可能是第三种，也就是以索洛（R. Solow）改写的生产函数作为理论框架进行的分析。可是不知为什么，永定却没有在这一分析框架下做具体的讨论。
张承惠：我非常赞成余永定对中国潜在经济增长率的分析，以及最核心的问题是投资效率低下的观点。80年代初，我们投资一块钱，可以获得五块钱的产出；而现在只能获得一块多钱的产出。我觉得其中很重要的一个原因是政府过多地介入投资活动，而且在政府投资过程中，他的决策过程非常不透明、不科学。所以，我想请教余老师，我们在分析中国潜在经济增长率的时候，是否需要把政府治理因素加进去？如果加快推进体制改革，这个问题是否会有所好转？另外，我们在分析时，是否有可能区分政府投资效率和民间投资效率？
吴敬琏：我同意刚才张承惠研究员的发言。我认为中国的根本问题就是一切事情都由政府主导，比如投资、技术创新、城市化都由政府主导，结果是成本很高、成效很差。政府为了推广TD-SCDMA这种3G手机通信制式，花了2000亿元。这2000亿基本上是白花了。还有电动汽车，据说各级政府补贴了1000多亿元，更不用说光伏、LED等产业了。所以要提高中国经济的TFP,还是要通过全面深化改革让市场起决定性的作用，而改革是一个很大的题目。不只是个别方面要改革，而是要进行全面的改革。不但包括经济方面的问题，还包括法治等社会政治方面的改革问题。
瞿强：我向余永定提一个非常简单的问题。他在演讲中提出了一个问题，现在中国经济下滑、出现各种问题，是中期性的还是趋势性的，或者是结构性的？这个问题也是他整个演讲中自设的选择题，我在思考是否有别的可能性？一定是单选吗？有没有复选的可能？假如是这样的话，那么就很难制定相应的对策。因为这一轮经济周期的调整，实际上要追溯到十几年前，亚洲经济危机以后，我国实施了刺激经济的措施，到了2003-2004年时，出现了钢铁、电解铝、房地产等一系列产能过剩，这些问题一直没有得到解决，并继续扩张。然后，此次金融危机政府出台的四万亿又刺激了一下。从这个意义上来说，中国经济需要一个长周期调整。但是，另一个问题是，政府主导的经济增长模式现在到了非常危险的时刻，需要转型。如果两者叠加在一块，想要提出对策就会非常困难，因为刚才你认为是单选题，各有各的对策，如果叠加起来怎么办？我无法判断，至少这是一个思考的备选项目。
在演讲中，你是从与日本比较的角度来看，你也有自己的判断。如果现在中国的情况类似日本70年代石油危机冲击后的情况，日本通过产业转型又成功地维持了很长一段时期的增长。但是，如果现在中国处于日本80年代后期的情况，在财政、金融等一系列政策的错误应对下，走了一些弯路——日本政府绕开困难，刺激股票市场导致短期繁荣。我们现在会不会走上同样的路？在所谓的债转股、盘活存量，把庞大的债务从银行系统悄悄转移到资本市场上来，短期来看会有效果；从长期来看，如果整个体制没有变化，要把潜在的风险推迟到什么时候？最终还是要还债，所以你在进行比较时，从我的角度来看，是否可以研究一下日本两次转型阶段不同的应对，我认为这个问题对中国好像有新的含义。
观察日本90年代后期，即所谓的长期经济停滞，究竟是短期的、周期性的，特别是泡沫崩溃式的短期冲击，还是要考虑长期经济增长模式？因为这种模式本身也是过去中国非常推崇的模式，在一定程度上，我们也模仿了这种模式。我认为要把周期性因素和结构性、趋势性因素结合在一起进行分析，对中国下一步改革可能有更好的借鉴意义。
魏加宁：关于中国经济走势光看统计数据不行。我曾提出“中国的经济增长数据是有水分的”，有专家不同意我的观点，说是统计数字水分年年有，所以同比可以忽略不计。但是我认为，水分虽然年年有，但是在不同的阶段方向是相反的。比如在经济高速增长、经济过热时，因为增长太高不好，所以大家都会低报，统计上显示增长是10%，实际增长率可能是14%、15%。但是在经济下行时，经济低谷阶段，反而会出现尽量高报，明明只增长了4%、5%，但是统计数据会显示6%、7%。所以说，如果仅看统计数字，有些搞景气分析的专家认为中国的经济波动在收敛，越来越平缓。但我认为真实的波动可能比统计数据更大。
我同意刚才瞿强教授的观点。余永定老师认为当前经济下行要么是阶段性的，要么是周期性的，而瞿强认为两种情况可能都有。而我认为，除了趋势性因素和周期性因素之外，可能还有其他因素，比如一些临时性因素，包括八项规定抑制了政府消费，审计地方债抑制了政府投资等。此外还有外部因素，如世界经济不景气。
所以说，当前中国经济下行，不能简单地归结于所谓的“新常态”，以为归结于“新常态”就可以高枕无忧，还是应该进行全面和深入的分析。
任若恩：对于人均GDP的国际间比较问题，我的观点是：第一，无论是进行总量还是人均GDP比较，都必须建立在购买力平价（PPP）基础上，这样才有道理；第二，必须在同一基准年份上，比如使用20年前的数据和现在的数据进行比较，中间可以用物价指数折成一个共同的基准（benchmark）；第三，一国的经济、社会特征与人均GDP有一定的关系是钱纳里（Chenery）很多年前提出的理论，我对此理论并不很认同。我认为日本在50年代达到人均GDP7000美元的发展阶段，与中国今天人均GDP达到7000美金的发展阶段不一定具有可比性。因为一个国家的经济发展阶段的特征与多方面的因素有关系，而不是只与人均GDP一个因素有关系。
国企改革：《公司法》VS《国资监管条例》
主持人：国企改革是中国深化改革的重要部分，青木教授也在演讲中提出要改善中国的公司治理水平。各位如何看中国国企改革中存在的问题？
福本智之：十八届三中全会提出两个重要观点，一是发展混合所有制经济，二是尝试国有资本投资公司。中国马上要公布国企改革的顶层设计方案，其中最顶层是设立国有资本投资公司，旗下子公司进行混合所有制改革。如果这样做，很像过去的做法，就是让一些子公司上市，但是母公司还没有转变机制，则很难彻底解决国企问题。所以我想请教吴教授，这样的国企改革是否会成功？
另外，我想请问下青木教授有关国有企业改革的问题。刚才您提到混合所有制经济，那么，在中国的国情下，通过这种方法实现民营化现实吗？我觉得不太现实。另外也有一些人认为，如果允许国有企业倒闭的话，资金流向在国企与民企之间就会更加平等。您是如何看待这种观点的？
青木昌彦：关于是否允许国有企业倒闭的问题，其实我不太熟悉这方面的情况。但是，公司治理的强化是非常重要的，为此，国有企业也必须朝着提高透明度的方向去改革。混合所有制也是如此，如果只是进行抽象的讨论，将无法达到预期的效果，必须进行实质性的改革。实际上，关于中国企业的经营情况，很多事情从外部是看不明白的。在中国，很多国有企业都变成了股份制企业，在证券交易所上市了。但是，因为完全国有的持股公司并不公布财务报表，所以集团内部发生了什么，经营状况如何，外部根本无从了解。因此，要实现向混合所有制的转换，必须以法治社会的推进作为推动改革的杠杆，不然中国经济将不能实现真正意义上的现代化，不能实现向“新常态”的平稳过渡。混合所有制不只是增加部分富裕个人的持股，还要通过让养老基金管理国有企业的股份，发挥透明的公司治理的功效。也就是说，要同时引入养老基金的运营竞争和混合所有企业的公司治理这两种机制。具有公共性的投资者持股企业，且投资者之间也存在竞争。从这个意义上来看，可以说是与盎格鲁•撒克逊模式不同的“中国”模式。如果这种模式得到推广，也许中国经济就能避免陷入托马斯・皮凯蒂所论述的不平等扩大的困境，使收入分配更加平等化。
90年代中期，朱镕基总理在中央银行、财政、公司法等诸多方面推行了改革。其中，关于公司法，当时主要讨论的是内部人士管理风险这一问题。但到了21世纪，政企相连这一内部人士管理的问题反而愈加严重，成为了孕育当今腐败问题的土壤。我认为现在才更要强调企业内部管理和公司治理的重要性。
吴敬琏：青木教授讲到的混合所有制。这是十八届三中全会以来在媒体上讨论得很热烈的一个问题。很多人以为发展混合所有制是一种新的提法，其实1997年的中共十五大就已经提到混合所有制经济。1999年的中共十五届四中全会审议通过的《中共中央关于国有企业改革和发展若干重大问题的决定》说得更加明确：“除极少数必须由国家垄断经营的企业外，要积极发展多元投资主体的公司”。而且在实际上，1999年以后主要的国企都经过重组在国内外股票市场上市成为混合所有制的公司。我自己就在中石油（Petro China）和中国联通（China Unicom）这两家国有控股的上市公司当过独立董事。问题在于，这些国有控股的企业虽然是混合所有制的上市公司，但是并不按照《中华人民共和国公司法》运转，而是按照《国有资产监督管理暂行条例》运转。《国资监管条例》规定由国资委“管人、管事、管资产”，高级管理人员是由中共中央组织部或国资委任免考核，公司的重大事项由国资委决定，少数股东和代表他们权益的独立董事没有什么话语权。所以国企的根本问题在于要能够真正地按照十八届三中全会60条《决定》实现国有企业改革，否则私人资本不愿意进来，因为没有任何权益上的保证。
联系到福本先生刚才对国企改革的提问，我认为，十八届三中全会决议中提到国企改革的方向，最重要的是从原来国资委直接“管企业”，或者说“管人、管事、管资产”转向“以管资本为主”，即政府的国有资本管理机构作为所有者的代表以股东的身份介入企业治理。不管是全资国有公司、国有控股公司还是国有参股公司，和其他公司一样，受《中华人民共和国公司法》的调节。这是最核心的问题。如果不解决这个问题，即使建立了混合所有制公司，只要还是由党政机关“管人、管事、管资产”，企业的行为都不会起实质性的变化。
怎么实现真正的股权多元化呢？在中国的现实背景下，采取大规模私有化的办法非常容易发生权贵瓜分国有资产、侵吞公共财产的问题。所以，我认为首先要执行十八届三中全会的《决定》，划拨相当数量的国有资本弥补社会保障基金的缺口，由社会保障基金理事会委托资产管理公司来经营。2001年曾经制定一个方案，准备拨付几万亿元的国有资产给社会保障基金理事会来偿还对国企老职工的社会保障欠账。后来因为种种原因，这一方案没有得到执行。不过，虽然全国社会保障基金理事会掌握的资本并不多，只有一万多亿，但他们还是进行了一些试验，由它们自己或者招募资产管理公司作为股东完全按照公司法来参与公司治理。另外，还可以再组织一些国有资产投资公司来运营国有资本。总而言之，继续“管人、管事、管资产”，还是转向“管资本”，是当前国有企业改革分歧的焦点。
张承惠：在日本经济转型过程中，曾经出现过出售国有资产的情况，比如国铁。现在中国也面临同样的问题——地方债务非常沉重、国有企业机制不灵活。所以，我想请问青木先生，日本国铁的私有化是否成功？因为也有人认为日本国铁私有化并不成功，在接手国铁庞大的债务中，私营部门只承担了31%的债务，而剩下69%的债务是由政府和国家承担的。
青木昌彦：日本国铁被分割成九家企业，各个公司的情况不尽相同。比如，JR九州推行创新的经营理念，而JR北海道则因为工会太强势而经营状况不佳。但是整体来说，我认为国铁的分割、民营化是成功的。
中国劳动力市场已经迎来拐点？
主持人：人口红利的逐渐消失是中国经济下行的原因之一？中国的刘易斯拐点已经到来？
张季风：我是做日本经济研究的，但是对中国经济也非常感兴趣，有很多迷惑不解的问题。我的问题是中国人口红利是否已经消失？或中国的刘易斯拐点是否已经到来？我对这个问题一直存有疑惑。
这个问题非常重要，因为与中国经济潜在增长率密切相关。如果仅从供给角度来看，人口确实已经接近高峰，特别是劳动力人口甚至出现了下降，但是也要从需求方面考虑。目前，中国经济对就业需求的能力似乎与供给仍有很大的差距。比如，一般人认为日本的刘易斯拐点出现在1962年，基本上大家都认可这个观点。现在我把中国经济的一些现象与当时日本经济进入刘易斯拐点的情况进行比较，会发现有很多我不懂的地方。
第一，现在都在讨论中国的人口红利已经消失，劳动力开始短缺，而且是非常短缺，出现民工荒等。但是每年700万大学生的就业问题却得不到解决，大学生是劳动力中最优秀的。日本在高速增长时期，把高中生称作“金鸡蛋”，我想大学生就应该是“钻石蛋”了，根本就供不应求，而现在中国连“钻石蛋”的大学生的就业问题都解决不了，怎么还能说劳动力人口短缺呢？这个问题我不懂。大学生（包括硕士生、博士生）就业难的这种现象，单纯用“需求错位”或“结构性失业”来解释，似乎有些苍白无力。
第二，日本1962年进入刘易斯拐点，当时日本农村劳动力已经下降到26%，现在中国的农村劳动力还占整个劳动力的46%以上。即便在现有的劳动力水平较低的情况下，我认为农村还有相当部分的剩余劳动力。如果将来进一步机械化、现代化，还会挤出更多的剩余劳动力。
第三，中国目前进城务工人员，包括城市的部分个体劳动者，他们中大部分还处于不充分就业状态，或隐蔽失业状态，这与劳动力人口短缺是一种矛盾。另外，李克强总理在人大会议结束后的记者会上也公开表示，按照现在最新的国际通行标准计算，中国还有2亿左右人口属于贫困人口，贫困的主要原因是没有就业。但在这样情况下，又如何解释人口红利消失，到达刘易斯拐点？
我认为，目前出现的“农民工荒”不是单纯的、绝对的劳动力短缺，其中有很多体制原因，外来农民工到深圳、广州等沿海地区工作，却无法享受当地市民的社会福利，没有住房，各方面都不稳定，缺少本该由政府提供的公共产品。即便工资有所提高，但是扣除房租、吃饭等昂贵的费用，所剩无几，所以农民工就不会愿意来。
综上所言，我认为中国经济在未来相当长一段时间内，并不会出现本质性劳动力短缺问题，我们面临的更重要、更紧迫的任务是如何扩大就业机会。政府更应当关注并采取有效措施，解决包括大学毕业生在内的更多人的就业问题，特别是应尽快解决贫困地区人口的就业问题，使他们尽快脱贫致富。
青木昌彦：我之前参加的一个论坛上，费尔德斯坦教授展示了美国国会预算办公室的推算，说美国今后十年的人均GDP增长率将为1.6%左右。美国也面临着老龄化和劳动人口减少的问题，1.6%这一数字，对美国这一成熟的经济体来说绝对不能算低。托马斯・皮凯蒂的书中，也通过对19世纪后期到现在为止的数据进行详细分析得出，人均GDP增长率达到2%就已经算非常高了。
如我在一开始所说明的，中国（2008-2012年）的人均GDP增长率是8.6%。刚才已经解释过，从地方农业部门向城市工业部门的就业转移带来的库兹涅茨效果贡献了其中的三分之一。中国政府提出的目标是，今后要进一步将一亿劳动力从第一产业转移到第二、第三产业。但大约两亿的农业就业人口中，有70%已经40岁以上。此外，如蔡昉先生最近所指出的，到城市务工的40岁以上的农村人口有向农村返乡的倾向。通常认为户籍制度的不平等带来的子女教育问题和务工人员自身将来的问题是产生这种现象的主要原因。蔡昉先生认为这样的情况会阻碍政府转移农村劳动力的政策。但是，随着农民工返乡，他们所持有的生产技术也被一并带回农村，国家整体的生产效率趋于均等化。这样的积极影响也许也是存在的。不管怎样，向农村折返产生的影响需要更加详细的分析。
此外，中国的劳动参与率在过去四年对人均GDP增长率的贡献为-0.6%，几乎与同时期的人口红利相抵消。这基本上可以用升学率的全面上升来解释。此外，劳动生产率的上升，需要伴随着物质资本和人力资本的积蓄。从这个意义来看，最近的劳动参与率的下降，正如吴敬琏先生所指出的，长期来看在供给面上是一个理想的动向。因为劳动参与率的下降换来的是受过高等教育的人力资本的积蓄。根据清华大学的白重恩教授的研究，虽然劳动供给上大学毕业生的数量在增加，但在政府刺激需求的政策背景之下，劳动需求增加的是建筑业等行业，短期内会有劳动供需的错配。不管怎样，农村人口向城市转移的变化（刘易斯拐点）、劳动供给的错配等，有趣的问题非常多，值得大家去深入研究。
魏加宁：我认为研究中国经济问题好象不能完全停留在统计数字上，不能光看统计年鉴。关于人口问题，我谈几点感受。
第一，如果真正到农村去调研时，你就会发现，实际上现在中国能够从农村转移出来的劳动力已经很少了，留在农村的大多是老头儿、老太太了。
第二，我们在进行城市化研究时发现，比如北京这种人口密集的大城市，很多夫妇双方都是外地人，随着老龄化加剧，都要把父母接来北京，这些父母即使来到北京这样的大城市也已经不是真正意义上的劳动力了。
第三，据了解，中国的快递业目前的劳动力缺口至少有80万人。此外，过去常说中国存在着“隐性失业”，而现在，我一直怀疑还存在着很多“隐性就业”。去年我去阿里巴巴调研时，他们提供的数据显示，现在在互联网上开网店等实际上的就业人口高达1700多万，但这些是统计部门没有统计上来的。
第四，与此同时，有一个现象并存，这就是大学生尤其是研究生毕业以后找不到工作，比如说，现在中国的医疗人才非常紧缺，医患矛盾很严重，但是由于医院体制限制，一些学医的博士毕业以后反而无法就业，他们想留在大医院，但是大医院没有指标，很多学医的学生毕业以后改行进入证券公司做股票分析去了。
宏观经济政策的决策机制需要改革
主持人：大家如何看待中国改革的进程？
青木昌彦：吴先生清晰地梳理了中国经济政策理念的一步步转换，以及经济学、经济学家们在其中起到的作用。此外，正如关先生所整理的，朱镕基总理在其任期内推进了银行法和公司法等的修订、财政面的改革等等。但2000年以后改革出现了停滞，这其中的原因该怎么理解呢？在本次的十八届三中全会上也有很多提案，伴随这些提案也有很多方针被提出来，今后这些方针是否真的会实施？
魏加宁：我发现改革开放以来有一个很有意思的规律：经济一冷，我们就下放审批权，推进市场化改革；等过两天经济一过热，就开始“加强宏观调控”，被下放了的审批权又都悄悄回来了，在加强宏观调控名义下，很多计划经济的办法又开始恢复。对此，我想问吴老师的问题是，我们的改革究竟有哪些是可逆的，哪些是不可逆的？刚才青木教授也提到，朱镕基担任总理时中国的改革推进得很快，我们知道，当时连贷款规模控制等都取消了，商业银行甚至实行了资产负债表管理，但是不知道什么时候又都恢复了存贷比管制、贷款规模控制等。这种改革的逆转在国外也有发生，比如韩国当年在推行利率市场化改革方面走得很快，但是后来金融危机一来就又回去了。所以，我们应该让改革不断往前走，避免改革成为一种可逆的循环，经济遇冷就推行市场化改革，经济一热就采取计划经济手段进行调控。
吴敬琏：关志雄先生的演讲用了大量数据来支撑自己的论述，使得他的基本结论和具体建议具有很强的说服力，值得我们认真思考。但是我觉得有几个小问题好像与我的观察有些不同。
比如是什么阻止了中国宏观经济政策向紧缩性政策的转变？他谈到，可能是因为在资产价格大幅度上升的同时物价保持相对平稳，拖延了向紧缩性政策的转变。当然，对于普通公众来说，这可能是他们不觉得需要做出改变的一个原因。但是对于中国的决策者来说，这似乎并不是他们的主要考虑。在我看来，不愿放弃原有的经济发展方式才是最主要的原因。中国原有发展方式的主要特征是靠投资驱动，这样就必然造成消费需求（“最终需求”）的不足。针对这一问题，中国效仿日本的出口导向政策，用低估本国货币的汇率、增加净出口的办法来弥补内需的不足。这种战略在上世纪90年代取得了很大的成功。到本世纪初，这个政策需要有所调整，可是无论是政府还是出口商，都要求保持人民币低估的政策。于是，中央银行频繁地对外汇市场进行干预，通过收购外汇来支撑外币，以保证人民币不升值。这样，中央银行就必然要采取扩张性的货币政策，大量投入基础货币。我的《中国增长模式的转变》一书讲日本和台湾的教训，和余永定教授一起呼吁改变汇率形成机制，就受到很多人批评，说人民币升值损害中国的国家利益。甚至有的领导人也认为我的观点与中央政策不符，要加以批判。因此，我觉得中国不转向紧缩性政策还有更深刻的根源。
关于宏观经济政策，由于央行缺乏独立性，货币政策和财政政策一直都是政府首脑决策，所以有可能由于短期考虑发生比较突然的变化。比如2003年出现经济过热以后，对于经济过热的状况，央行专业人员的估计与相当一部分学者没有什么差别，可是领导下达的任务是“有保有压”，哪些行业要“保”？哪些行业要“压”由行政部门决定，宏观经济管理就变成了对微观经济的干预。
根本问题还在于宏观经济决策的机制存在缺陷，所以要从基础的制度上着手进行改革。比如说，1993年的中共十四届三中全会决定要求提高央行独立性，其主要任务是保持宏观经济的稳定，之后建立了货币政策委员会。我是第二届货币政策委员会的委员。这个委员会成立后只是一个咨询机构，每个季度讨论会我们写一个建议，送给国务院总理参考。货币政策委员会的建议与最后决策的关系似乎不太大。
对于改革的前景，我不是很确定。作为经济学家，我们的责任是尽量做好研究，独立地提出意见，希望决策朝着正确的方向走。十八届三中全会做出了一个非常好的60条《决定》，但是《决定》能不能顺利执行，取决于复杂的因素。会遇到许多不同意见，特别是各个部门和不同的利益集团各有自己的考虑。当然，我们希望努力找到共赢的解决办法。
张承惠：目前在学术界达成一个共识，即吴教授提到的，威权式的政府领导经济是中国改革的一大障碍，恰恰是中间的政府部门对改革自身有强烈的抵触情绪，他们都承认要改革，但是都不承认自己需要改革，而是要求其他部门改革。比如人民银行认为银监会应该放弃存贷比的监管指标，银监会则认为人民银行应该放弃贷款规模管制。
在放权问题上，也存在一些突出问题：一是政府不放权，或者下放一些无关紧要的权，核心权力抓在手上不放，甚至有的部门自我赋权，增加新的权力。典型案例就是，一个金融机构到监管部门去审批，在监管部门高层同意的情况下还花了两年多时间才完成，每个环节极其烦琐，每个相关的监管部门都要走一遍流程，甚至其中还存在腐败。
二是权力没有放到企业。现在发改委下放投资审批项目，但是权没有放到企业，放到了一些政府部门下属的相关机构，比如某个铁路项目需要铁道勘探设计院做可行性研究，全国的铁路勘探设计院是按区域划分的，一个勘探设计院负责一个地区，所以位于这个地区的项目只有到特定的铁道勘探院进行勘探，其他设计院出具的文件没有用。再比如环境评估，也必须到环保部门指定的事业单位去评估，而这些设计院、评估部门同样需要繁琐的流程。
再举一个例子，去年我们调研发现，某个省有八条高速公路对外招标，其中有六条民营资本不来投标。问题在于，标书是由当地的国有交通投资公司设计的，社会资本不来投标，该公司愿意接下工程，但同时提出必须增加20亿资金投入，像这样的情况也非常普遍。
我向青木教授和吴教授提同样的问题，你们认为如何破除政府部门的既得利益？是不是只有经历一场危机才能使政府有真正的改革动力？
吴敬琏：我希望不要等危机爆发再来考虑改革的必要性，最好能先认识到这一点，自觉地进行改革，防止发生系统性危机。从十八届三中全会的60条《决定》看，党政领导机关中还是有一些明白人的。
巫和懋：吴教授提到一个国家调节市场的想法，即政府本身随着社会、经济、政治的情况变化而演化，可是中国演化太慢，所以才出问题。我赞同张承惠的观点，政府如何才能真正推行改革？诱因非常重要，纵观世界各国历史，我们不要轻信政府本身掌握权力还能不挥霍权力，各国都是随着政治、经济、社会的发展变化，最后形成一个制衡力量。比如国企改革，一定要有一个负责对象。还有法治等其他问题，必须要有一个究责的单位。拿台湾来说，发生腐败的可能性非常小，一旦贪污很容易被揭发。吴老师刚才讲到两个问题，一是粗放式成长，民生问题没有很好地解决，医疗、教育等方面还存在困难。二是腐败问题，只要有究责制衡机构来关心人民福祉就都不成问题。我们应该完善相应机制，不能指望有权力的人自己把权力放回笼子里面，这是很困难的。尤其看看韩国、新加坡和台湾在经济发展的同时推行民主化，我们更应该推进政治与经济发展相配合。
青木昌彦：处理与既得权益者的关系时，是否需要一个独立于利益团体的强大政府？从日本的情况来看，第二次世界大战之后，出于一些历史方面的原因，政府的力量并不像外国人所想象的那样权威，而是致力于协调利益团体之间的利害关系。要进一步深入洞察这一问题，对德川时期和清朝时期的政府作用进行比较，也许会是一个很有趣的研究课题。
腐败是否因为政府太强而产生？防止腐败是否需要一个强势的政府？对当下发生的这种政企钱权交易产生的腐败必须进行追究。问题发生了就必须解决，对腐败必须进行清理。但是，仅进行事后的责任追究并不能从体制上解决问题，必须对如何构建事先预防腐败的制度进行讨论。一部分腐败的政治家将国有资产据为己有，为了防止此类问题的发生，需要独立于政府的董事会去行使监督职能。中国正处在经济发展的转型期，强化公司治理的体制构建也是向“新常态”转型的重要内容之一。
解决政府的尾大不掉：法无授权不可为
主持人：看来很多专家都认为政府的权力过大，很多政府部门成了既得利益者。那么如何才能将权力关到笼子里去？
井上哲也：今天的题目是经济结构改革。如果像青木先生所说的，主要的解决方法在于生产要素的“新结合”的话，那么不只劳动，各种资本设备也必须调整。目前为止的讨论中有一个很有趣的情况是，中方各位专家认为应该减少政府的干预，把主导权交给民间。但是在日本，谈到经济结构改革这一课题时，重视政府产业政策作用的讨论会更多一些。在与安倍经济学相关的放松政策限制论中也能感受到这种倾向。
吴敬琏：这在中国确实是一个很大的问题。本届政府在政府职能改革里强调要简政放权，已经采取了一系列措施，也得到民众的好评。不过，我们一定要注意汲取上一轮审批制度改革的教训。20世纪末期有过一次环绕“官倒”问题进行的腐败问题的大讨论。这次大讨论的一项积极成果，是当时的中共中央纪委书记尉健行受到经济学家关于寻租问题论述的影响提出一个从“从源头上反腐败”的口号。什么是腐败的主要源头？腐败的主要源头就是行政审批。所以，国务院建立了审批制度改革办公室，大量取消审批，而且要公布取消的数目。在两年时间内取消了几百项审批事项，2001和2002年“两会”的中心议题都是审批制度改革。但是2003年发生了经济过热，由于把过热的原因不是定为货币超发和过度投资，而是定为“局部(即部分行业)过热”，2004年开始了“有保有压”的所谓“宏观调控”，由发改委负责审核和压缩“过热行业”的投资。这样一来，审批又全面恢复，甚至比原来还要多。
现在我们一定要吸取教训。从方法上来说，我认为简政放权以审批权下放到地方政府为主的做法并不太好。一种可能是“走了个王熙凤，来了个贾探春”，把地方政府管得比中央部门还要细，还要紧。另外一种可能是在反腐败的形势下，地方官员不作为。最近我们调查发现，部分企业觉得审批权从中央政府放到地方政府以后，由于地方官员怕担风险，遇事推诿，甚至避不见面，事情变得更加难办，交易成本非常之高。我认为要借中美投资谈判中引进负面清单制度的东风（这项制度与中国的行政许可法（2003）是完全一致的——行政许可法规定设立行政许可，只有全国人民代表大会、全国人民代表大会常委会、国务院和有立法权的省级人民代表大会才有权力设立行政许可）以此为契机，实现李克强总理所说的“对企业而言，法无禁止即可为（负面清单）；而对政府而言，则是法无授权不可为（正面清单）”。当然这个原则要贯彻，也需要以更大的政治勇气和智慧克服既得利益的抵抗。
中国尚处于日本六、七十年代的水平？
主持人：中日的差距还有多大？
福本智之：刚才余永定讲到目前中国的人均GDP处于日本1955、1956年的水平，这个判断是用什么数据得出的结论？
余永定：我所运用的日本人均收入数据，来源于日本银行，确实中日人均收入的对比存在美元换算的问题，我利用的是美元不变价，否则没法比较。其实我这项研究并不是很细致，只是引用了这个数字。但是无论如何，我感觉中国现在的人均收入水平应该与日本60年代初期的人均收入水平差不多，这是我的大致判断。
青木昌彦：我的分析结果显示，中国沿海地区和内陆地区的情况明显完全不同，即中国内部同时存在着两种经济类型。也就是说，沿海地区的经济发展相当于日本的70年代和韩国的90年代，内陆地区却只相当于日本的50年代，农业就业人口的比率超过了40%。因此可以说在内陆地区，由库兹涅茨过程带来的成长余地更大。遗憾的是，中国政府发布的各省、各产业的就业情况数据只到2010年，我的分析也只能到2010年为止。
沈建光：关志雄对中日两国主要经济发展指标的比较很有意思，对此，我想提出一个问题，也是一个观察。前两天在中国发展高层论坛上，周小川行长表示今年要达到资本可兑换，其实这就相当于日本上世纪80年代开放资本项目。而目前中国北京、上海的人均GDP已经达到甚至超过日本上世纪90年代的人均GDP水平，日本很多企业界人士也表示目前中国大城市技术人员的工资与日本现在的工资水平已经接近。
关志雄：关于日中之间存在的差距到底是40年还是50年，对此众说纷纭。从发展阶段来说，两国之间存在的差距在40年左右。当然从具体角度和领域来比较，可能会存在部分差别。比如，从刘易斯拐点出现的时间来看，日本是在1962年左右，中国是在2010年左右，大约相差50年。
另外，从汇率政策来看，日本经常会把现在的人民币与1985年广场协定后的日元作比较,但我觉得目前的状况其实更接近1971年的尼克松冲击。当然要说互联网存在40年差距是不可能的，40年前还没有互联网。作为一个发展中国家，40年的差距代表一种后发优势，中国应该更好地加以发挥。
中国需要提高创新水平
主持人：关志雄在演讲中提到中国的创新水平有待提高，缺乏活跃的思想市场。各位专家如何看？
魏加宁：我非常赞同关志雄先生讲的：创新对未来中国非常重要。有意思的是，国内现在大多认为最具创新力的城市是深圳，但是国际上对深圳的评价好象并不高，比如加拿大的一个创新城市排名榜，就把它排在了重庆和成都的后面。原因是因为深圳缺乏高等学校的学术氛围，科技创新后劲不足。因此，我建议把北京的一些好的理工科大学搬到深圳去，在深圳设立一些好的高等院校。然后还可以把一些金融机构的总部搬到上海去，因为金融机构如果围着北京转实际上就是围着政府转，如果都往上海跑实际上就是跟着市场走。类似的建议还有，比如能不能把央企总部搬到天津去？这样，一方面可以疏解北京的非首都功能，另一方面还可以促进深圳的创新中心建设，上海的金融中心建设和天津的制造中心、物流中心建设。
关根荣一：深圳的特殊之处是它距香港近，离北京远，这对企业家创新十分有利。深圳有许多创新民营企业，比较著名的有华为、生产汽车的比亚迪。去年，华为的专利申请数超过了松下，跃居世界第一。可以说，今后中国创新的主力不会是国有企业，而是民营企业。现在财富500强中有90多家是中国企业，但大部分都是国有企业。10年后，财富500强中的中国企业可能会超过100家，预计国有企业比重将大幅度下降。作为民营企业家摇篮的深圳,在创新方面可以做的事情还很多。
应继续推进有关土地流转的试验
主持人：日本的农业较中国成熟，有哪些经验可供借鉴？
宋洪远：中国有一个非常特殊的结构即城乡二元结构，从城乡关系来看，最近两年中国统计数据呈现以下特征：农业占GDP的比重已经降到10%以下，但是农业劳动力比例还占32%。农村人口比重达到46%。很显然，人口结构的变化滞后于就业结构，就业结构变化滞后于产值结构。更重要的一组数据是，根据国内学者研究，2.67亿人农民工中，63%转移到县城以上地区，即城市和中心镇，由城市产业承接。但是还有37%在乡镇以下就业，即所谓的本地就业。也就是说，这部分所谓的农业转移人口实际上并没有转移出农业。因此，我们的就业还有很大潜力。从城乡关系转换角度来看基本数据，我们现在处于什么阶段，日本在这方面有什么经验可供借鉴？
关志雄：在农村和城市的关系(城乡一体化发展)方面，我觉得对劳动力和土地等资源进行有效配置十分重要。在劳动力流动方面，日本于1889年制定的明治宪法已经保证农民自由迁移户口，而且农村居民也逐渐实现了与城市居民各种权利的均等化。然而在土地流动方面，由于用途限制，日本耕地的流动性很低。而且，如果农民继承耕地，可以享受优惠政策。所以现在的实际情况是，耕地还在农民名下，但农民本人已经不务农了，土地没有得到耕种，即所谓的撂荒。虽然中国也存在这种情况，但是中国正在大胆尝试引进信托机制，促进土地流转。因此，我认为在这方面，日本可以反过来借鉴中国的经验。
