2011年11月26日“东方早报·上海书评”上面，发表了吴琦幸先生在2007年7月与王元化先生的访谈录，文章谈及了很多王先生的思考和他的观点，其中就说道：
王：对。实际上胡风这个人的宗派思想非常厉害。
吴：那么，“揭穿他”是怎么回事呢？
王：其实很简单。我那个时候弄新文艺出版社，出一些书。胡风那个人宗派意识很强。他们只是要胡风一派的书可以出，别人的书都不可以出。他们想出天蓝的一部诗集，后来华东文化方面的主管部门不让出，说其中有些问题。他们不服气，我也跟他们说，这不能硬来的，要按照组织原则。但是他们不大懂。他们就写信给胡风，说王元化不愿意斗争。我说这是领导机关的（意思），天蓝的书只好这样，于是他们说我是两面派，对领导不提意见，实际上心里是有意见的。这就是要“揭穿他”的意思的由来。
吴：也就是说，你跟他们解释是上级不让出。
王：是啊，出版社还是在党的领导之下的么。总要有个组织原则，胡风这些人不懂这些。我对于胡风这个人可以说是很不喜欢的。但是后来说胡风是反革命我是不同意的，我始终不认为。后来搞了半年，结论说你对敌斗争是好的，受过表扬的，为什么在胡风这个问题上没有站出来。我只好说胡风思想是反动的，反马克思的，但是我从组织上没有办法说他是反革命。我不承认的。
吴：那你不是两头受气，两头受到冤枉了吗。
王：琦幸啊，我这个亏吃得可大了。胡风这个人我是不喜欢的，如果他当了文化部门的领导人，可能比周扬还更坏。这些东西等我闭上眼睛再发表吧。
文章发表的第二天，我就接到罗飞先生的电话，他问我是否看见了吴琦幸的访谈，他几乎不能相信，王元化先生说了这样的话，那就是：如果他当了文化部门的领导人，可能比周扬还更坏。这些东西等我闭上眼睛再发表吧。
罗飞先生坚决不相信，王元化先生会说这样的话。但是，我跟罗飞先生说，这话断然是王先生说的，不仅文章前面吴琦幸一再强调，他是带着录音机，开始了正式的录音访谈的；而且早在2002年的春天，我去衡山路的庆余别墅看望王先生的时候，他就跟我说了同样的话。当时，我没有发表任何自己的观点，一方面作为小辈，我不知道如何反驳王先生观点，而这个反驳也必须做得既得体又礼貌；另一方面，我觉得自己的表达还不够深思熟虑。
但是，从庆余别墅出来以后，我还是被王先生的这个观点所缠绕着，我很想听听别人的意见。于是，就直接从那里去了天钥桥路的何满子先生家里，我转达了王先生的观点，我问何先生，作为过来人，他是如何看待这个问题的，何先生非常不屑地回答道：
“这不是胡扯吗？历史，是可以有‘如果’的说法吗？”
我对于何先生的回答还是不满足，我非常想弄明白一点，就是历史为什么没有给胡风先生“如果”的可能。
A． 首先，就是谈谈关于“胡风的宗派问题”。
在宗派问题上，王丽丽先生是说得很清楚的，当时在国统区要培养一批年轻作家，非常困难。“胡风先生就一批一批出丛书，这些作家成名很快，胡风说‘叫强力推出嘛！’如果他发现有作家苗子，就给他提供刊物，让他不停地发表，在一段时间内，高密度发表，文坛马上就注意到他了。这样推出作家的方式，给别人造成的误解，他是在搞宗派。而胡风说，‘如果有人出《七月文丛》，《七月诗丛》，如果单本单本出，和一个丛书一个丛书出，那个印象或者影响是两码事。’其实我们现在出版，大家都知道搞丛书的好处，单本出完全没有影响。”
贾植芳先生也一再跟我说：“解放初，毛泽东特别把冯雪峰叫到北京，问起国统区文化界的情况，特别提出来胡风他们‘有一帮人’。后来冯雪峰跟我们讲，我一听，怎么能把一个文学社团看成了政治现象？我说这是一个信号，就是毛已经在注意你们了。他就怕你组织起来。解放以后，中宣部限制胡风、胡风分子的著作，后来文化部还弄个补充，连我翻译的恩格斯的书都不准出版，我是坏人，恩格斯也是坏人。你去看看国外的文化社团，还有创作流派，不常常都是相同趣味、观点一致的人经常来往吗？流派，怎么就变成了宗派？”
经过贾先生的诠释，我确实对这个“胡风搞宗派”的说法，有了全新的认识。
在49年以前，中国文坛，可谓是百花齐放，流派很多。从鸳鸯蝴蝶派、太阳社到创造社，还有什么新月派、未名社、湖畔派，一直到解放区的山药蛋派，那真是无奇不有，只要你有自己的风格，都可以独成一派。那时候，唯恐别人不知道自己的特点，所以流派的名称就更加引人瞩目。但是，49年以后，这些流派都不存在了，因为中国的体制，就是按照毛泽东指示办事，是绝对化的分划，毛泽东在1957年3月宣传工作会议上是这样解释他的“百家争鸣”的：
“我们提倡百家争鸣，在各个学术部分可以有许多派、许多家，可就世界观来说，在现代，基本上只有两家，就是无产阶级一家，资产阶级一家。”
这样的话，能够存活下去的，就只有“左翼”派，因为他们是代表无产阶级一家的。在“左翼”这方面，最后就只有延安派，以及以胡风为代表的国统区的“七月派”。虽然都是“左翼”，他们的性质却又是截然不同的。“延安”派强调的是：文艺为政治服务；今天我们看得就更加清楚，中国在49年以后，文艺不仅为政治服务，也是为权力和体制服务；“七月派”强调的是“主观战斗精神”，一个完全以个体为单位的、自由创作为前提的理论口号。
这显然是在根本上违背了毛泽东的“讲话”精神，所以，如此的“左翼”，如果不能归队，是必须被处理和裁决。特别是在49年以后，“延安派”掌握了政权，他们也就必然成为“左翼”文学中的正统派，而你想在“延安派”之外再搞什么流派，那就大逆不道。胡风先生和他的“分子”们，于是就必然要被戴上一个“宗派”帽子。
1943年，冯乃超在重庆组织《讲话》的学习和领会领袖精神的时候，国统区的作家有点不买账，会议气氛也别扭，开会到最后，变成了不欢而散。一直到第一届文代会的时候，茅盾代表国统区作家，自觉地服从于延安精神、歌颂延安的创作，无疑是在否定国统区的“左翼”追求。于是胡风和他的朋友们，特别是在国统区冒着生命危险创作的作家，对这样的“服从”的奴性表现，非常不买账。他们坚决以为，不能把延安的东西照搬过来，延安行得通的事情，在国统区未见得可行。特别是，延安的代表，居高临下的姿态来领导他们的时候，以胡风为代表的国统区“左翼”作家就不能不表现出自己反感情绪。于是这就构成了灾难，也构成了“宗派”行为。
其实，流派的争论，或者是充满个人成见的文章，世界上比比皆是。特别在法国的“左翼”作家萨特和加缪的论战，成了当年世界文坛瞩目的八卦新闻，他们在文章里，火药味十足，打得真可谓头破血流，什么样的丑陋家底、个人隐私，都给你兜个底朝天，骂得你体无完肤。但是，那仅仅是文字的对战，最后非但没有伤害到两位大作家，加缪因此而名声大噪，他的书在美国及世界各地，大量印刷出版，引起很大的重视。这就是流派之争。
可是，对于“胡风反革命集团”，我们这里是以“宗派”为理由，将一整个流派的社团人员，在人的尊严上，从精神到肉体进行毁灭性的摧残！这无意是开创了一个先例。
B. 胡风先生有过当官的机会吗？
胡风显然是国统区“左翼”作家社团的“七月派”的领军人物？
是的，用何满子先生的话说：“整个这个新诗主要的流派，所谓‘七月派’，就是他一手扶植起来的。他是一个特等编辑，不管你什么样的稿子，他都给你仔细看，看了给你处理。发现了一点有希望的，有前途的，有点所谓天才萌芽的人，他一定好好指导他，这是绝对认真的。确确实实不是为了自己，而是为了中国诗的前途。你看看所有起来的一批人，艾青、绿原、冀汸，都是这样的，都是在他底下，在他的帮助之下，一点点走进诗、理解诗，都是在这样的啊！”
但是，一个社团组织并不意味着体制，在这里没有人给你封官许愿的机制，他们是松散的，是朋友和朋友之间的交往，时而在一起，时而可能不在一起。而所谓的官员，特别是王元化先生说到的“当了文化部门的领导人，”，这就意味着，你必须是体制里面的人，被一定的上级授予了权力的位置，否则就不存在“官”的价值。
王元化先生开始讲的一段：“我也跟他们说，这不能硬来的，要按照组织原则。但是他们不大懂。”接着他又补充说道：“出版社还是在党的领导之下的么。总要有个组织原则，胡风这些人不懂这些。”
这里就很明确地看清楚了，对于体制那一套程序，正像王先生说的那样， 胡风他们是不大懂的，他们互相之间还是一个文人交情的关系，没有赋予任何权力的上下级关系。所以，他们有点“逼”着有领导位置的王先生做一些事，而这些事，在当时王先生已经看到，是不能做的。王先生夹在中间很是被动，跟他们解释，他们又不理解：“他们不大懂。他们就写信给胡风，说王元化不愿意斗争。”
这几句话也非常有意思，他们不仅不懂，而且还沉浸在他们自己的文人交情里，并且依然站立在流派和学术语境里，按照自己的学术逻辑，继续说话和斗争；而这边呢，早就开始搞阶级斗争了。现在看来，全然是文不对题，是鸡和鸭的对话，所以要说到“如果胡风当了文化部门的领导人……..”那也是不可能存在的事，胡风是完全没有进入体制思维的人，即使到了今天，依然当不了官，因为“他们不懂”。正是在王元化先生的陈述中，我们越来越明确地解读出，为什么胡风先生当不了官的原因。
胡风没有官位，当年却出版了大量的“七月”丛书等刊物，那是胡风以个人的力量，自由出版人的能力完成的，并没有使用任何“官”的权力达到目的，另外值得一提的是，胡风从来没有要求加入中国共产党；所以，一个党外人士、一个组织之外的人要当官，这就比较困难了。
胡风先生有过当官的机会吗？
有过。胡风曾经给一个民间组织当过官，那就是“左联”。1933年6月，胡风被日本当局驱逐出境回到上海，不久就接到周扬的通知，让他担任“左联”宣传部长。这大概，是胡风一生中担任官职最高的一次。可是胡风，并没有做好当官的准备，所以在他自己的回忆录里，他说“没有条件在左联这种革命团体里做领导工作。”到1934年10月，胡风辞去左联为止，他就当了16个月的官，而之后，很快就辞去了这个职位。不管他当初是自觉还是不自觉地辞职，至少，他没有把这个官位很当回事情，并不热衷于这个位置。
贾植芳先生说：“1945年，毛泽东和蒋介石谈判到重庆。到重庆，毛泽东请文化界人士吃饭，周恩来给毛泽东介绍，这是胡风同志。毛泽东说，‘胡风同志，你做了许多工作，你的《七月》我每期都看。我敬你一杯酒。’胡风认为，毛泽东对他印象还好，认为是信任他。后来，国共谈判破裂。有一天，我到他（胡风）家里，他不在，他住在人民路。后来他回来了，说周（恩来）副主席把我们找去了，他们很快就会回延安，希望胡风的《希望》杂志继续办下去。必要时候他可以到解放区、或者到香港去。”
这里，是另外一次机会，胡风如果去了解放区，他一定会得到可观的一官半职，不仅因为胡风先生在中国的文化界是有影响的人物，更重要的是，任何人进入了共产党的体制，位置是必须的，否则就无法发号施令和工作。但是，事实证明，胡风从来没有考虑要去解放区，或者是香港。他一直坚持在国统区做一个自由创作人或者是自由出版人。
1949年7月，第一次文代会举行。大会常务主席团名单里面，没有胡风；会议选出的全国文联常委中，没有胡风。主席是茅盾，而他在国统区“左翼”作家中的影响，远远不及胡风，（两个副主席丁玲、柯仲平都是来自延安！）但是茅盾识时务，很快就紧跟了延安派，并且高举起“讲话“的旗帜。在给冀汸的信里，胡风是明白自己的身份了，所以他说，“目前有一个文艺工作者代表大会，非得参加一下不可，所以滞留在北平，但我对这毫无兴趣，只想多到实际里去接触。”
这个代表大会，当然指的就是第一届文代会。从胡风的信里，确实看见了他失落，但是这份失落可以有各种解释。在我的解读里面，他不再被人尊重，不再让人意识到他的价值，这是一份失落；但是同时，你也可以看到，胡风丝毫没有想到，要到这里面去搞人际关系，要抢到那个官位。他对朋友表述的，只是为自己失去了发言权而情绪低落；他更加希望的是，到实际里去呼吸空气，释放心中的郁闷，并不需要以当官来换取他的人生价值。
作为国统区的“左翼”作家的领头人，他是一个官员吗？
不是，而且，他也从来没有为了得到一个官位而去努力和争取过。实际上，他对国统区“左翼”文化的影响，是无可非议的。1949年以后，只要他努力，只要他肯去阿谀奉承，也只要他违背自己的良心，去拥护“讲话”，他是完全可以得到那个位置的。茅盾就一直把自己处理得很妥当。问题是，这不是胡风的作派，也不是他追求理想的终极目的。
当他从24年监禁出来以后，在他被迫害以致精神崩溃以后，他思考的竟然还是这些理论问题上的争论，他继续在写辩论文章，继续要表达他的主观战斗精神。这时候，他的理智已经完全不可能被控制，他有病。可是无意中，我们却看见了胡风先生最真实的一面，如果他想当官的话，这个时候，他也会控制不住地“流露”出他本质的愿望。结果，却是没有愿望当官。就是这样一个纯粹到极点的文人，还是会被很多人误解为“如果他当了官……”
C． 为什么人们会有这样的议论？
我想这可能是，胡风先生和他的分子们，在和别人论争的时候，表现的强势，以及他们所选择的语言的暴力性。难怪李洁非先生，在他写的《误读与被误读》的文章里，是这样说的：
“多少年来，胡风及其朋友们作为现代文字狱的受害者唤起人们的同情和义愤。难以置信的是，他们在没有失去自由之前，也是语言暴力的拥护者、参与者，也在自觉运用‘言论有罪’逻辑去打击他人，也企图通过引申和推演到政治层面去终止不同观点，剥夺对方的发言权—最终，对柄政者而言，胡风及其朋友们的话语同样存在利用的价值，同样可以充当罗织文字狱的材料。”
其实，语言变得暴力是在语境改变的状态下，渐渐改变，到最后是被强制地运用，不得不暴力。
试想，在1943年的时候，延安来人对重庆这些国统区作家，表现得趾高气昂的时候，冯雪峰也只是口头上骂了一句粗话：“他妈的，我们革命的时候，他在哪里？”等到胡风写文章的时候，他还是让舒芜执笔写了《论主观》，从文章里可以读到的是，一种论理，还是文质彬彬的。可是，革命不需要这些！批判在继续，等到1947年把胡风叫去香港接受批判的时候，语境已经完全变了，从当年的朋友乔冠华、邵全麟到林默涵、胡绳、黄药眠，已经变得气势汹汹，杀气腾腾，上纲上线，发动了猛烈的攻击，胡风是完全招架不住了。但是，即使这样，胡风还是不愿意低头，于是在1948年出版了《论现实主义的路》。
如果，认真阅读一下那篇文章，胡风的语言，似乎已经比1943年的更强烈一点，但是还够不上暴力语言。直到1949年以后，他们已经没有发言的空间了。绿原说：“解放后，阿垅、路翎受到批判也是令人莫名其妙。什么叫做莫名其妙的呢，不晓得为什么写一篇批一篇，写一个字批一个字。这就是成心地在那里不要你讲话。”在如此恶劣的情况下，大家都不愿意再这样“论理”了，所以就必须学会，以其人之道，还治其人之身。学会用对方的语言来说话了。这是合理的行为逻辑，所以即使像阿垅这样的文化人，也开始使用暴力语言，首先就是为路翎的创作论争、辩护。
试想一下， 1949年以后，作家已经全部体制化，在进入体制后，作家才有创作的权利，虽然体制并不保护个人写作的自由权利，但每一个人，只要服从领导和他们意识形态的制约，根据表现，再划分“行政级别”，最后就可以享受一定的待遇、特权，领取高低不等的工资，这就保证了最基本的生活；很多时候，还可以有一份优越、高于一般人的权力。体制改变了每一个作家，多数人都开始自觉地去服从领导，放弃“自由”的追求，在统一的意识形态下说话和思考，同时写作。
可是，追随胡风先生的分子们,他们既不想服从体制，但又没有多少自由的空间。他们还需要说话、发言、反驳，生在这样的体制环境内，他们就必须学会在体制的语境中，用体制的语言说话。特别在对胡风先生和他的朋友们，展开攻击和批判的时候，那些暴力语言是以正统姿态出现时，他们的回击也就必须使用同样的语言。如果你不这样说话，你就会显得软弱、愚蠢，甚至会被剥夺说话的机会和权利。这样的集权体制，语言不可能不暴力，不可能不强势！
就像文革中间，造反派、保守派，甚至是被关押审查的走资派，大家使用的都是文革语言，全都是暴力的，“革命就是暴动，就是一个阶级推翻另一个阶级的暴力行动”。如果，有人试图用正常的语言去表白或者写文章，这反而会显得非常滑稽。那时候，直到上面颁发下来的红头文件，都是具有暴力倾向。所以，我们今天来批判当年胡风和他的朋友们的“暴力语言”，必须提出当时的社会背景，以及使用的原因。在被批判的一方，在没有更多的选择时，不知道，今天的人，还能设想出什么样的语言，在那样的语境中，让他们为自己辩护和声张正义。离开了历史背景和前提批判“暴力语言”，是不负责任的表现。回头看看，胡适的文字和为人，是再不暴力的典型了，可是他当时在中国，是被完全妖魔化的面目出现在国人面前。
只有到生命的最后时刻，在监狱里，身患癌症的阿垅先生，他已经被体制彻底排斥的时候，在自己如此被迫害之后，他本该是可以用最暴力的语言，去控诉这个体制和行为时，他的语言却一点都不暴力，他回归到自己的语言，理性地无所畏惧地告诉后人：“从根本上说，‘胡风反革命集团’案件，全然是人为的、虚构的、捏造的。所发布的‘材料’，不仅实质上是不真实的，而且还恰好混淆了、颠倒了是非黑白。一方面歪曲对方，迫害对方，一方面则欺骗和愚弄全党群众和全国人民！我认为，这个‘案件’，肯定是一个错误。一个政党，一向人民说谎，在道义上它就自己崩溃了。这显然是政治迫害，政治欺骗，别的解释是不可能的。”
这就是，胡风和他的朋友们真正的语言，他们一旦不需要再和体制对话的时候，他们暴力倾向就彻底消除，他们回归自己的语言，他们的思考是独立的。
而最后，特别需要强调的，就是历来在理论和争执的时候，无论你的语言有多么暴力，从来是君子动口不动手。没有看见，最后暴力的语言，权力机构竟然可以在政治、精神到肉体上使用暴力手段来替代文字的。文革期间，胡风先生完全丧失自由，甚至被判处了无期徒刑，在那个时候，北京外调小组到监狱里找到他，让他揭发周扬。如果他有任何“暴力”动机，如果他要制裁周扬的话，这是一个最好的机会，借刀杀人，无可非议！可是，胡风先生以他做人的原则，对文学的虔诚态度，他拒绝揭发。
现在看来，王元化先生所说的：“如果他当了文化部门的领导人，可能比周扬还更坏。”这样的假设，是没有任何立足的根据和成立的可能。
2012/07/01于上海
