陈乐民（1930-2008），中国社会科学院欧洲所前所长。
史傅德（Fred E. Schrader），德国历史学家、巴黎第八大学历史系原系主任，最知名的欧洲社会史专家之一。
何为公民社会
陈：公民这个概念很重要。这个词是从哪里来的？
史：这个词来自拉丁文的civis，是指罗马公民，也就是说不是所有的人都是罗马公民。最早指的是特殊的社会身份。是指那些参与市场、参与政治的人。他们不但有权，也有义务，比如交税的义务。
现在我们所说的公民社会英文是Civil Society，法文是La société civile；德文bürgerliche Gesellschaft，是指一个需要政治体制、互相联系、自我组织的社会。动力应当是社会本身而非政治力量。政治家总在试图更正，却总在亡羊补牢。我们从今天欧盟的情况看得很清楚。
陈：开始我以为这是一种人们自发的组织，大家组织起来为公益做些事情，比如英国的一种团体，有自己的组织方式，共同做些公共事业，这个团体像个小国家，但是没有首领，居民自己组织。这是最初我脑子里的公民社会的样子。中国没有这种形式，中国以家庭为单位，是个小王国，然后进入学校、进入某机构工作。不是个社会的概念，因此个人、家庭、机构是中国人的组织机制。有个美国学者说，中国人的社会结构如同一个大三明治，上面是高官，底层是老百姓，中间夹着厚厚的一层一般的官吏。我后来读了黑格尔著作中关于公民社会的章节，但是很抽象。
史：黑格尔关于公民社会的理论的资料来源于苏格兰，咱们后面再谈这一点。即使对一个欧洲人来说，我们今天保持一定距离来看，也感到惊奇：极少规章制度限制、权力非常分散的社会形式竟能自治，这些公民社会和启蒙为什么得以存在？这种社会组织是如何运作的？不但与中国相比，我们自己也要提出问题：欧洲何以成为今天的欧洲？我们的社会是如何组织的？又为什么能生存和运转下去？作为欧洲人，我们生活在其中，但这仍然是令我们困惑的问题。自治只是一方面。今天公民社会的概念被美国政治学家占据了。
陈：我也注意到了，可是为什么？
史：这有其历史原因。当波兰团结工会方兴未艾时，美国政治家与政治学家们马上作出了反应：既然共产主义体制行不通了，现在出现了一个自治的社会团体，于是美国政治学家们就称之为“公民社会”。根据美国政治家的概念，公民社会是一种反政府、反国家的自治的社会团体，这种自治的社会团体必然是一种民主的组织。在某种程度上，可以这么说。
但是，欧洲自中世纪末就有了公民社会的观念，这是个远比美国政治学家们理解的公民社会要丰富得多的概念。 欧洲一些当代政治家和哲学家又接受了美国政治学家对公民社会的认识，比如哈贝马斯，还有柏林的政治学，他们根据这个概念搞了很大的研究项目来讨论如何在东欧建立一个与政府对立的公民社会。我觉得有点失望，因为这样把欧洲传统意义上的公民社会的观念给缩小了。我认为还是应该回到黑格尔关于公民社会的定义上来讨论问题。 这个定义很复杂，很完整，尽管要费点劲才能理解。
陈：我想至少有一点不一定在实际生活中，至少在理论上是清楚的：在一个公民社会中，个人的作用很大，这个观念在中国是缺少的，个人主义与自私经常被等同起来，个人不是社会的动力，而是社会的结果。
史：在这点上，黑格尔谈了很多。他认为人类社会始于中国，他所说的中国就是平等，在什么面前平等呢？在权威面前。然后黑格尔的历史围着欧洲大陆转了一圈，在古代希腊罗马那里，不再仅仅是平等，更重要的是自由的概念。而这个自由的概念，正如卢梭后来强调的，是建立在奴隶制基础上的。最后他绕到北欧，在那里衍生出个人的自由和财产自由。在黑格尔那里，这还不是终结。最后，人的平等、人的自由以及个人财产的自由将融为一体。这不是他自己想象出的理念，其理论源泉是大量阅读，特别是苏格兰和英格兰的书籍。可惜他从不给出处。
陈：英国我们知道为什么，但是为什么是苏格兰的材料？
史：我们要探讨启蒙运动，这是很重要的材料。如果我们看看18世纪的苏格兰，我们会发现那里已经有一个完善的工业社会，比如18世纪初苏格兰已经拥有一个相当先进的金融、银行体系。在这种气氛或者说压力下，大学开始发展，形成了一个知识分子圈子，这对欧洲来说非常重要。这一点经常被忽视。现在提起启蒙运动人们自然想到狄德罗、伏尔泰、卢梭等，可是别忘记还有苏格兰的启蒙思想家，比如让·米勒、亚当·史密斯等等。他们已经开始对公民社会进行思考。他们发表了关于公民社会史的著作，对法国、德国思想家，比如对黑格尔产生了很大影响。
陈：那么公民社会作为一个词汇出现在18世纪吗？
史：不，更早。但是苏格兰的知识分子圈子对公民社会及其历史进行了深入的思考。欧洲确实有许多没有被认识的地方。弗格森的《公民社会史》是一本非常杰出的著作，如今法国几乎没人再提及这本书。而公民社会这个词汇本身出现在中世纪末宗教改革时期。根据历史学家的考证，其实中世纪末，许多新观念已经开始酝酿。
公民社会的诞生
陈：欧洲公民社会的萌芽在哪里？
史：有一段很重要的历史经验欧洲人自己有些淡忘了，就是从15世纪末开始到17世纪末，持续了近200年的内战。宗教改革以后，加尔文主义在法国和英国引起战争，直到17世纪末。这是痛苦的启迪，那些最早思考公民社会的思想家都经历了内战。比如斯宾诺莎、霍布斯、洛克，他们都被卷入了内战。霍布斯曾经描述过内战的恐怖情形。比如他们在荷兰看到一个无序的社会，人们自相残杀，在混战中掠夺他人的财产。法国30年战争期间同样如此。一片混战后，甚至不可能把人们的财产再重新建立，只能建立一个新的制度。
从某种意义上讲，有两方面。美国政治学家关于公民社会的概念也没有错。一方面是市场的社会，这是公民社会的基础，霍布斯、洛克和卢梭都描述过这个社会结构。根据狄德罗的大百科全书，社会只能是市场经济的社会，不存在其他形式的社会。这点很重要，这个社会中的精英从没有真正要改变这一点。但是另一方面，他们感觉到这种社会的弊端，卢梭说市场经济社会是一种野蛮状况，因此要把这个社会文明化。黑格尔也认为一个比较文明的阶层应当介入，来纠正以市场经济为基础的社会的弊端。因此公民社会是由两方面构成的：市场经济和社会精英们的介入、变革。这种结合的方式是多种多样的。有时是有钱人对公益事业的赞助比如18世纪的富商资助的孤儿院，还有社会精英们建立了保护财产的保险制度，思考如何把监狱办成不但是惩罚也是教育的场所等等，从个人到协会面对市场经济为基础的社会中的种种问题的介入。比如德国19世纪初工业化以后，莱茵地区开始出现大批无产者，他们当中有男人也有许多单身女工。这个社会的精英层把目光转向英国。那里总是处于内战的边缘，解决的办法就是创立许多协会，为工人组织培训，使他们看到未来，使得他们意识到至少他们的后代可以受益。我们从档案中可以看到大量这样的材料，从中我们会看到公民社会的两个层面，即市场经济为基础的社会与社会的自我改造。也就是说，公民社会在19世纪的欧洲并不是普遍的，许多地区并没有公民社会。
陈：也就是说市场经济是关键的一点。由此我们才能知道如何根据共同的利益制定出一些法律。我想一个公民社会应该与教育是紧密相关的。比如您刚才提到公民社会中有一个知识阶层提出改造社会的建议和设想，那么一个社会造就这样一个阶层必须进行培养，教育得跟得上。欧洲似乎有这样的教育传统。您能否举些例子，说明社会精英们在建立公民社会规则中起的作用？
史：有几个层次的人物。比如文人、知识分子对最赤裸裸的市场经济的批判，他们认为这是人类社会的自然状态。人必须接受教育，从而以文明的方式共同生活。莱辛、卢梭等人都有论述。莱辛的批判不但指向社会同时指向国家，即不但社会要文明化，国家也要文明化。最重要的也许是一些组织。比如1880年代波尔多的葡萄牙犹太人银行家、德国大商人、法国大商人共同创立一种叫做“博物馆”的组织，在那里向广大民众传授数学、地理，教他们认字（那时很多人只认识印刷体，不认识手写体）等等所有实用的知识，他们投资，资助教师，妇女也在其中接受教育。这个“博物馆”有三十来个成功的商人领导，旨在给民众启蒙，非常成功。同时期马赛、汉堡等大城市也有这样的组织，当然都与公民社会紧密相关。这些组织与国家或各级政府无关，完全是民间自发的。比如那时汉堡就有专门创立培训中心的组织。
一些专门收容孤儿、怀孕的单身妇女，使他们得以在社会中生存的组织和教育罪犯的机构也建立起来了。我们今天看这些组织的运作与目的似乎很清楚，但是当时伴随这些自发的组织和机构的语境在今天看来经常是模糊不清的，那些文字的目的性并不明确。定义与分析都是后人总结出来的。如果我们看看达朗贝和狄德罗的百科全书，公民社会就是市场经济加上自我改造，国家只有能协助保留这样的社会才是必要和合乎逻辑的。
陈：就是说，欧洲公民社会在中世纪开始萌芽，到近代开始形成。公民社会与两百年的欧洲内战是紧密相关的。长年内战后欧洲各国失去所有的社会形式，为了公共生存必须建立一个新的社会形式，到了18世纪末，慢慢摸索出一些社会准则，公民社会脱颖而出。在中国，很难理解公民社会，更难建构一个公民社会。我认为欧洲的公民社会不是创建出来的，而是欧洲文明发展的过程。
史：对，这是一个持续的过程。
陈：这个持续的过程包含了多种因素如市场经济、协会、教育等等，而所有因素中教育又是第一位的。中国缺少一个公民社会意义上的知识阶层。
史：有一点十分令人震惊，即资助者。也就是在市场经济社会中成功的人士或企业资助培训或研究等活动，他们知道这些活动是非营利的，不会投资后马上获利，但是他们深知赞助这些事业对于他们赖以生存的公民社会的发展和社会的文明化进程十分有益甚至必要的，因此他们也获得了利益，不过是间接的，而是长时段的。这一点很重要。
有两个观念对于公民社会是关键的。一是团体、协会的概念，法制社会被包含在这团体之中，每个人有自己的权利。二是一个团体的代议制，即一个公民社会要在政治上被一个团体代表，通过这个团体的代表体现其每个成员的权利，这与我们以后谈到的公民权等其实是一回事。国家能保障社会的权利，国家体现社会形象，与此同时法对国家的监督都得到了保障，国家超出其权限时反对国家，这似乎是矛盾的，但只有这样这个社会才能运转。没有国家的保障，就没有法制社会，就没有人权社会。霍布斯、洛克、卢梭等没有找出解决这个矛盾的办法，只有靠社会的程序来解决这个矛盾。
陈：主要是如何保持一个社会的平衡。国家与社会之间的这种矛盾也是不可避免的，社会需要平衡，国家需要一个平衡的社会。在中国，人权似乎是受国家保障的，但是国家在讨论、制定宪法时，我们这些普通人是没有机会发言的。当然他们可以通过某些渠道表达自己的意见。
史：从理论上讲，美国《独立宣言》、法国大革命的《人权宣言》等也是上层讨论、制定出来的，人民并没有被咨询，这是知识分子们的事情。议会的大部分成员是法学家，因此有人说法国大革命是法学家政变。如果我们看看议会辩论，有80多个关于《人权宣言》的草案。我认为陈述得最清楚的是西耶斯的提案。他是法学家，谙熟教会法。他认为我们社会的基础是市场经济，有些基本原则和约定俗成的法则：人的平等、自由、人的财产权，其他权利都是由此衍生出来的。比如国家保障反对国家的人的自由。比如国家不能剥夺个人财产。每个人都是自由的，只有法律程序能束缚个人。我要说明的是，即便是在当时的欧洲，制定《人权宣言》和宪法的也是极少数人的事情，虽然《人权宣言》和《宪法》是考虑到民众利益的，民众接受了这个《宣言》和《宪法》，但是制定过程中并没有征求民众的意见。
陈：欧洲与中国不一样，欧洲在大革命前已经存在一系列的运动，提倡普遍的自由、权利等等。从13世纪当修道院出现某些改革开始，一系列的事件、运动已经培养了公众舆论，因此自由、人权等原则已经存在。只需要法学家们把这些观念具体化、系统化、形成法律，写入宪法。而在中国历史上，这些观念本身就不存在。绝大多数中国人是文盲，上层与民众没有什么联系，他们制定法律，然后要求民众执行。
史：您知道即使在欧洲绝对君主专制时期，比如1740年代起，奥地利和普鲁士就已经存在《民法》，我们从中已经能看到关于人权和公民的描述，即法律面前人人平等、私有财产的自由；这已经是市场经济的反应和必要性。也就是说欧洲君主专制也开始根据市场经济社会所必需的条件作出反应。根据西耶斯的推理，没有人权和公民权，一个市场经济的社会是无法运转的。
不可复制的两个条件
陈：对于一个研究欧洲的学者来说，17、18世纪是非常令人眼花缭乱的世纪。这之前和19世纪之后，欧洲的情况似乎比较容易看清楚，欧洲的形成是在这三个世纪中完成的，似乎所有隐藏在历史长河中的因素，都在这三个世纪中浮出水面了。这些因素相互矛盾，但同时向一个方向汇集……
至少我们可以说，对于欧洲公民社会史来说，这三个世纪是最重要的。从19世纪开始，公民社会比较成熟了，到了20世纪，公民社会又开始削弱……
史：应该说到了20世纪这不再是政治议题的中心了。18世纪末、19世纪初，公民社会是当时政界的热门话题，而到了20世纪，大家不再谈论公民社会了，因为这种社会形式在运转中。只有民族社会主义时期除外，施密特、弗朗克等人又开始谈论公民社会，他们是在耸人听闻，让民众注意到公民社会的危险，要彻底消灭公民社会。战后又不再提了，因为公民社会又开始运转。
陈：您为什么认为今天的欧洲不再是公民社会？公民社会的核心是市场经济，而今天欧洲的经济毕竟是市场经济。
史：公民社会有两个条件。首先我们不要忘记公民社会是欧洲长年内战的结果，其次是市场经济。公民社会一直处于危机中。先是要培养公民，使得公民社会得以运转。其次是政治要控制公民社会。不要说纳粹，就是从反对恐怖主义的行动中也能看出政界在试图约束公民社会和自由。有时候是以一种新的原教旨主义反对另一种原教旨主义和恐怖主义，这也会导致公民社会的危机。
陈：也就是说公民社会是历史性的，它自然地发展，但是在这种公民社会自我管理的阶段中，因为有太多的外来干涉，使得这个自然的发展过程受到很大干扰。
史：如果看看法国大革命，我们很容易理解这一点。法国大革命是社会关系与政治之间关系的大试验田。在整个大革命过程中，人们一直在做各种各样血腥暴力的试验。人们寻找一种新的平衡，要等到四分之三个世纪之后，这种新的平衡才建立起来，也就是第三共和国的建立。在此之前，有拿破仑的军事统治、复辟，然后是1830年、1848年革命，还有一系列开明君主制以及法国式的正统主义，最后才在政治与社会之间找到暂时的平衡。而这个过程经历了几代人。
陈：许多中国青年知识分子对公民社会很感兴趣，但是他们的理解通常简单化了。公民社会是自然形成的，是欧洲历史的产物，而不是哪个人、哪怕是非常有智慧的人特地建立起来的。我读过许多中国年轻知识分子写的关于公民社会的文章，但我看不出个所以然来。因为他们把公民社会理想化了，以为我们可以为此而努力。我不认为通过我们的努力可以把当今的中国社会变成一个公民社会。
史：公民社会是自然的、有机的社会组织形式，是一个极其复杂、艰难甚至血腥的发展过程，历史为此付出了代价，而不是人们拍拍脑袋想象出来的。
公民社会与因特网
陈：那么，20世纪的西方思想家，比如法国的福柯、德里达等，是否起到了启蒙运动时期那些思想家对社会的批判作用？
史：我认为没有。因为如果我们读启蒙时期思想家的东西，无论是霍布斯、洛克、康德、黑格尔、斯宾诺莎还是狄德罗、伏尔泰、卢梭等，你会发现有一个严格的知识框架，他们可以互相批评，但他们是在共同讨论真正存在的历史社会制度问题，应用的是同一坐标体系。而当代哲学家们不是这样。有一件事情很说明问题。1980年代法国高等社会科学院举行了一次小型学术讨论会，邀请福柯与一些历史学家共同讨论福柯论惩罚、疯狂、监狱制度等问题的著作。结果他们发现，福柯的历史不是历史学家关注的历史，他们用的不是一个参照系，历史学家的参照系是史实，特别是有出处的第一手档案材料，而福柯则是把他从各种渠道找来的资料拼凑在他自己的哲学框架内。结果历史学家，比如监狱史的专家甚至无法与福柯沟通。德里达就更远了。
我举此例是要说明，与18、19世纪的哲学家相比，20世纪后现代思想家们没有一个统一的参照框架。比如社会学的先驱们如杜尔凯姆、韦伯、希梅斯等，他们的参照体系，如知识、理论、资源是一样的，尽管他们生活在不同的社会中，比如韦伯生活在日耳曼帝国，杜尔凯姆生活在法兰西第三帝国，还有那个奥地利社会学家耶路撒冷生活在维也纳，但他们完全可以在一个框架内沟通。这样一个严格的知识、历史框架是当今思想家没有的。这样容易令人产生错觉，任何一个大学生都自以为可以建立一个在子虚乌有中的理论体系。我认为这些哲学家没有狄德罗、卢梭对社会的批判作用。直到20世纪初，无论是哲学家还是社会学家，他们对社会制度问题非常关注。在这点上德里达等与他们不同。
陈：您不认为将来可能出现另一种新的能够取代公民社会的体制吗？刚才谈到欧洲在19世纪发生的变化，当前欧洲会不会发生根本性的变化？比如高科技会带来什么影响？是否会改变一些基本的社会准则？
史：这个问题当然很难回答。欧洲的公民社会运转了近三个半世纪，从历史的眼光来看是近代的事情，而高科技更是眼下的事情了。比如因特网几年前还是很稀罕的事情，是美国军队的信息工具，而现在已经为全球人所掌握。因特网有些方面与公民社会的原则是相符合的，比如分权化、言论自由，也有些方面与公民社会的原则不相符，比如缺少一些基本的标准。我经常警告刚入学的大学生，你们从网上查资料要小心，那是漫无边际的大垃圾场。所有人都可以在上边随便乱写些什么东西，没有任何标准和尺度，既然没有一个起码的标准，其实在网上也没有讨论的可能性。如果是一份报纸，一本书，一批通信，我们可以围绕这些文本进行讨论，写一些批评文章，可以有哈贝马斯说的“公众舆论”。可是网上的东西不少是自然状态的，没有任何根据，没有客观标准，甚至是虚拟的。这对年轻学生很危险，他们经常把网上信息当作事实，当作知识，没有意识到有些信息完全是错误的，也意识不到提供这些信息的人的意图。比如新纳粹分子提供的资料被有些学生拿来当作史实。现在网上空间缺少的正是公民社会必不可少的自我监控、自我批判的机制，如果因特网如此强加给我们，当然公民社会就不复存在了。
公民社会的当下危机
陈：中国文明的发展似乎是循环式的，一直在绕圈子，一直没有绕出来，不像西方，每个世纪都有新面孔。一直到19世纪中西方相遇，中国一直没有绕出这个圈子。但中西相遇时，中国相对于西方不仅仅是经济上落后了，更是在观念上落后了。当时一些知识分子意识到中国应该改变历史进程，中国开始进入近代史。在此之前，中国其实是处于古代。冯友兰先生说过：“中西之交，古今之异。”中西的区别不是时代的差异，而是社会制度和社会形态的差异。当中国还处于古代社会时，西方已经处于现代社会。这个差异持续了很长时间。我想向我们的国民解释的是，我们落后不是短期的，而是几个世纪的差异。要缩小这个差异，也需要很长时间，需要耐心。
史：我要强调一点，您所说的落后也许应该相对化，因为我们所说的公民社会不是现成的，而始终是一个进程。即不断再产生的过程。从理论上讲，这个公民社会有不再运转的危险，这一点黑格尔等人都意识到了。看看我们欧洲社会的社交性、教育制度、培训制度、媒体等，我就会担心这些使公民社会正常更新的因素运转得很糟糕。我要强调的是，公民社会从来不是一种永远存在的社会形式，而永远是个进程，一个不断改进的过程，要求公民的不断参与和保证。西方公民社会始终处于危险状态，因此中国的落后是相对的。
陈：您说的是公民社会当前面临危机，没有遵守一些规则，那么能否具体说说当前的欧洲的公民社会比起18世纪欧洲的公民社会发生了什么变化？
史：我举两个例子。一个是那时候的例子。那时候有本工业家在1760左右的日记，他曾经走遍全法国。一个普通的手工业者能书写很不容易。通过他的日记我们可以看到当时的社会非常暴力，每时每刻，为一点事情随时有可能打起来，互相残杀。通过他的日记我们同时看到当时的人文明化程度在提高，不再参与这个社会的暴力。他们放弃了暴力，包括对妇女的暴力——这在当时是很普遍的。
这是一个来自下层的例子，说明一个公民社会正在形成。这是一个很宝贵的见证，这种见证保留下来的很少。我们也意识到，如果说像这么一个普通的手工业者竟然写日记，这也是文明化的表现。这很有意思。
另一个例子是今天，即一切媒体化。媒体本来是公民社会的产物。我们不去谈电台了，这已经是“老古董”。电视所提供的赤裸裸的视觉消费，还有各种电子游戏使得今天的青少年远离现实社会，远离我们所处的市场经济，不愿意接受真正的教育和培训，而生活在另一个虚构的世界里。我觉得这种对公民社会构成的威胁是很最近的事。公民社会的再生过程中断了两代人，那么公民社会就功亏一篑了。我们在今天的影视中也看到公民社会崩溃的影子，如今的影视里引入大量的内战，不少电影干脆是在宣言诉诸暴力的合法性，如果两三代人习惯于这种解决冲突的方式，公民社会的进程就会中断。
思想多元化与平民教育
陈：大家都以各种各样的方式理解、解释理性。中国的“理”也被翻译成“Reason”，但是其实中国的“理”与理性是不同的概念。这是个很复杂概念。中国有些学者声称我们古代就有理性的概念了。但是这其实完全是两回事。这是两种文明。双方又互相解释。
史：那您说两种理性的不同在哪里？
陈：中国的理性很泛，比如中国哲学中有两个概念。气与理，这时候，气指物质，理则是指超越物质的一切，理决定物，或物决定理，在这对概念中的理，绝对不能翻译成西方的理性。
史：如果比如说康德用命令式说：要敢于用你自己的理性。那中文怎么解释？
陈：中国的理是说任何物质之上有一种理含在理性之中。理性决定物质。因此中国哲学中的理性是个模糊的概念，不同于西方的理性。有些汉学家说中国古代哲学中的理就是西方的理性，世上所有事物的存在都有其缘由，这就是理。
康德哲学所强调的是精神、思想活动。有一点我觉得非常重要，就是多元化。对一个文明的现代化社会而言，这一点非常重要。英国的依萨克·柏林非常强调多元化。这对中国尤其重要。也就是说要允许各种不同观点的存在，这样你在思考或行动的时候可以有多种选择。而我们这里几乎一切都是唯一的，不是“多元的”；而那时的欧洲已经允许不同的思想观念存在，与此同时工业、商业也发展起来。
史：但是也要注意，多元化不等于什么胡言乱语都要接受。我们仍然可以以康德为例，他用两个词汇来界定这样的多元化。首先是理性，这是多元的框架；再有就是批判，这是交流的工具和技巧。光说我赞成什么或反对什么是不够的，还要与其他的选择相比较，作出理性的解释。批判不光是说我反对，而且还要区分，区分不同的因素，经济的还是政治的，是外部的原因还是我们自己精神的原因。总之，是要多元化，但不能是非理性的。这是康德和当时其他思想家的理智性。这种理性的交流在当时是一种乐趣，也是很艰巨的。康德只有一个。要多元，又不要混乱，这需要一种约束，要培养一种社会交往的方式。
陈：我之所以说多元性对这个社会而言很重要，是因为我们这里你只能通过一种途径来工作和思考。中国社会很矛盾，一方面权利非常集中，另一方面又可能如一盘散沙。这盘散沙当然不是我所要说的多元性。我认为中国需要一个领导，一个多元化的、理性的领导。
史：我正在完成一本关于欧洲启蒙时期的社交生活的著作，曾经对当时的德国汉堡和法国的波尔多两个港口城市作过统计，当时的社会精英也就是说市民阶层特别是大商人才占当时人口的不到5%，这5%的人也不一定都参加了当时的各种讨论，不过他们当中的大多数人拥有自己的图书馆，能够阅读。但即使如此，这些人也改变了社会。参与的人数少不是决定性的。
陈：就是说一个社会精英阶层是很重要的，您能不能多谈一下这两个城市的情况，您谈到当时的大商人在这两个城市中很重要的作用。
史：这两个城市是当时的国际港口城市，外籍人口占了很大比例。那里的社会精英是指导那些有钱、有权、有社会影响的阶层，这些人也是决策阶层。但是平民阶层也被带动了，有时是被动的，有时他们也积极参与。这种现象在德文中称为“平民启蒙”（Volksaufkl?rung）。社会精英意识到城市中的平民阶层不光是他们授意的对象，所有这些人和机构也必然参与启蒙。这种信念建立在城市居民能够阅读的基础上。在狄德罗的作品中我们可以注意到，很多平民比如手工业者甚至佣人都能够阅读。因此当时他们的想法是如何引导人们有目的、有方向性地、理性地阅读，而不是漫无边际地乱读书。这样在法国、德国、英国一些大城市出现了面向平民的培训中心，教给人们书写，因为当时有些人能够阅读但不一定会书写，还教给他们一些实用性的知识，比如地理、管理、计算等。这样为平民进入启蒙运动作了具体准备。
陈：平民教育，理性为民众接受，这是很重要的，这样我们可以以理性的方式管理民众。在中国民众遇到问题经常很快引起争吵乃至混乱，人们很快失去理性。
史：这种教育是一种训练，学会理性地探讨问题。
现在史学家们注意到，启蒙是与一种市场经济联系在一起的，启蒙需要资助。一些王宫经常邀请乐队、作曲家、文学家，他们拨出一部分公共事业经费，在魏玛、波茨坦、曼海姆、海德堡等地形成了一些得到王室——其实也是税收——赞助的文化中心。也就是说没有经济赞助就没有启蒙。除了那些已经进入市场经济的人和领域，比如说有人阅读，有人购买《百科全书》。但是广大地区特别是农村是没有启蒙的，大多数农村人口没有发动起来。比如东普鲁士地区与教会的关系很紧密，尽管有一些办教育的努力，但是没有什么效果，因为孩子们都要到田里去劳动。那些能传播外界信息的人是牧师或神甫，他们同时也是教师。民众在劳作上花去大部分精力，牧师或神甫把经他们过滤的外界的信息传播给他们。如果在某个村里有一个识文断字的人，那么这就多了一个知识和思想的传播者，晚上他可以给民众读书，这种情形我们在1960年代的法国仍然可以看到。总之大片没有市场经济的具有传统社会结构的乡村在教会控制下，人口占绝大多数。因此重要的是如何扫盲。
陈：从中世纪开始纵观欧洲发展到今天的过程，似乎顺理成章，经过启蒙、工业革命、资本主义，然而我相信其间有许多波折和迂回，解释这些弯路和波折的细节，是历史学家艰巨的任务。
史：我还要就启蒙乌托邦共和国再补充几句。启蒙思想家们借用其他文明的眼光——比如波斯、印度、中国文明——来批评现存社会和国家体制，那时出版了大量这类书籍。18世纪中叶，这类书籍有600多种。他们以此作为一种批评武器。共济会的方法是人文主义乌托邦，另外18世纪出现了社会学，即研究社会的专门学科，最早的社会学家不但解释社会，还试图预测社会的未来。再后来出现的精神分析学，虽然经历了悲观的阶段，但也有积极的人文主义的一面。
“历史中的理性”
陈：您说过多元化应当是建筑在理性之上的多元化，这个理性是真正的理性。但是如果有人滥用理性的名义解释自己的企图，这其实就不是理性了。
史：这其实涉及的是“理性”和“舆论”的区别。这说明首先启蒙理性不是无所不在的，国民议会搬来启蒙哲学家的话，是因为他们希望遵循启蒙哲学的理性，革命者俱乐部中的讨论，其实是舆论，人们试图学会理性。一个团体五、六十人，每个人试图表达自己的观点，那么在大舆论当中又有各种小舆论。为了达到共识而又都要保命（因为弄不好你会被揭发成人民的敌人），要找到一种有说服力的论点，这是生死问题，是个危险的游戏。这样人们必须学会理论，这是个学习推理的过程，而不是直接表述一种看法。比如说我赞同某个意见是因为我要吃饱，这是不够的。你必须超越个人的需要说明你的观点符合更广大的民众的要求。这是在恐怖的气氛中在血腥地学习推理。这使我进一步理解了卢梭的话：“我们被迫自由”。这其实挺残酷的。启蒙和公民社会其实不是完全的和谐的，是很危险的，就是说，当时没有可以参照的社会制度，这时候不能说我服从什么，没有什么可服从的，只有所谓理性。这当然是危险的，因为一切都是不确定的。有时候会走进死胡同，得不到结果。
陈：有时会在理性的幌子下出现很抽象的行为。
史：这个革命的问题现在又出现在西方政府中，卢梭等人说为了避免暴君专制要依靠理性、睿智的人统治，由人民来定期选举这样的人。如果我们看看当今的西方社会，这些社会面临危机，要尽快建立新的理性，需要彻底改革。有些已经退休的政治家比如前德国总理施密特说一位总理执政时间是4年，他当选两年后已经要开始准备下届选举，这样社会危机永远无法被解决。像德国、法国、英国等这些欧洲大国都是这样，而一些欧洲小国如荷兰等国的改革就比较成功。因为那些地方政府和民众之间的共识比较理性地建立起来了。荷兰成功地降低了失业率，对社会保险制度、退休制度的改革也很成功，人们直接得到的钱可能减少了，但是一种有预见性的社会制度保留下来了。工资降低了，但是人们的就业、医疗、退休确实有了保障。施密特等政治家很清楚地解释了这些问题，有些问题从大革命到今天始终没有解决。
还有一个赫尔穆特·施密特的例子也很典型，他是个理性的人。1961年他当时任汉堡的市长。那时有一场洪水，几百人丧生，成千的人被洪水围困。这时候政府没有还没有做出任何反应，他马上意识到这样下去是不行的，他当机立断，几乎进行了一场政变，动员了当地的军队解救被洪水围困的市民。这其实是“违法”的行动。但是他意识到这是人命关天的时候，他没有时间再犹豫，必须当机立断，即使违法也得这么干。也正因为他这样做了，国民对他很信任，他们知道这是个能够及时、理性地为了民众的利益做出决断的人，即使他是站在国家体制和法律的对立面。在他最后的著作和采访中，赫尔穆特·施密特都讲到了统治者、被选举的统治者和选民之间的理性关系，他说从他那一任政府就开始缺少的就是理性。我觉得他这么说是非常有勇气的。
黑格尔的“历史中的理性”是个建立理性的过程。这个理性的历史永远是个过程，永远不会结束。他的目的是建立他的规则，建立他理想中公民社会的规则。这当然永远没有结束。我们不能说现在我们建立了理性的国家，我们从此满足。我想法国大革命之所以总也停不下来，因为这也是个学习理性的过程。
欧盟建设·公民社会·启蒙精神
陈：还有一个问题，欧洲统一到底是不是一件好事？
史：这关系到欧盟内部的国家。有人认为这是形成一个超级大国的机会，另一些人则认为欧洲应该维持其内部国与国之间的关系。欧洲从历史上就有不同的政治传统。如果说荷兰对欧洲宪法投了反对票，那是因为人们认为布鲁塞尔虽然有良好的愿望，但是离我们太远，他们的决策与我们无关，我们的命运应该由我们自己决定。这种否决与法国的否决不同。法国人投反对票是惧怕市场经济的竞争。法国一向更重视各国政府之间的关系，法国前总统希拉克召集尼斯会议时却没有事先召集各国政府首脑、外交部部长们，而是事后才召集他们。德国前外长费舍在柏林洪堡大学所作的关于欧洲的讲演中提出建立联邦制的可能性，他是有经验的。
谈到欧盟建立和今天的公民社会的意义，我想可分三个阶段：欧盟的“史前”史，也就是法德关系，因为法德关系是今天欧盟模式的关键；欧洲统一的逻辑：三个战争后，一种新的逻辑建立起来；正在发展中的新欧洲与公民社会的关系。
我们要了解今天大欧洲与公民社会的关系必须稍微追溯德法关系和欧盟的建立，否则难以理解一种新的逻辑关系。
德法关系对欧洲统一的影响很大，但是德法关系中一直存在着反潮流。一方面是对立的政治关系，另一方面是海涅、德国哲学、社会民主党等穿插期间，法德知识分子、艺术家合作密切，达达主义在德国势力影响的苏黎世诞生，却在法国繁衍，本雅明更是在德法文化关系中起这重要的作用，法国作家瓦莱里和纪德等也经常到德国。这样的反政治的对立的文化合作很紧密，甚至在日常生活、建筑中的相互影响也与政治对立形成一种矛盾。
陈：我也发现这样的反潮流。原来的欧洲经济共同体国家已经开始一些合作，法德两国总理互相交换通讯员，开始两国的市场合作，这是政治上的合作。您能否讲讲两国人的心态的特点。比如法国人其实容易激动，容易走极端，比如法国大革命，比如68年5月风暴。而除了希特勒时期，德国人好像并不容易走极端。
陈：德法关系是欧洲史上最关键的一个环节。我记得戴高乐年轻时还写过一本类似小说似的东西，他想象了一场法德战争，一位年轻人被任命为将军。
史：对，那是一个虚构的故事，戴高乐通过这个故事阐释他的观点。
他这本《职业军队》我觉得有两点很有意思。首先是他对两种民族性的描述。与其他人比如俾斯麦的描述不同，他说法国人是理性的，而德国人是深层的哲学的，有时会出现火山爆发。第二他指出对于经济特别是军工最重要的地区是鲁尔、洛林和阿尔萨斯地区，他看得很准，这三个地区即使在战后仍然至关重要。他已经注意到洛林的钢铁质量很好，但是洛林的煤质量很糟糕。战后他确实着手治理这方面。他指出这些地区不光是钢铁、煤矿和军工很重要，更重要的是这些地区是法国对德国开放的大门。他的这些思考对其战后的思想也起着重要的影响。
到了二战抵抗运动后期他当然有了新的认识。德国民族主义是必败的，而法国将面对整个曾经为希特勒的民族社会主义所蛊惑的德国人民。当时共产党的立场与戴高乐很接近，他们要通过莫斯科控制东德，从而控制整个德国。社会主义者、左派基督教以及后来的天主教工会则希望引进新的教育，把德国纳入欧洲的轨道从而阻止新的战争。这已经是欧洲统一的观念的雏形。二战初期，在法国抵抗运动中已经有这两种思想。但是这两种思想战后才得以实施。这些人后来办报——比如《世界报》，积极参与欧洲的建设。他们认为如果我们得以使德国青年一代接受新的观念，如果我们得以使德国在统一的欧洲中起到积极的作用，而不是把德国一分为几，这将是对德国最好的控制。
陈：这个时期的德国历史很重要，戴高乐认为阿登纳（编者按：德意志联邦共和国的第一任总理）代表另一个德国。这时候在两位政治家的合作的基础上建设统一的欧洲是可能的。1954～1959年我在维也纳，也听说了这个设想，但是很模糊，不知道这个设想会发展成什么样。我们只从报纸上读到比如说这两个国家的合作终于取代了对立等等。以后又有了六国委员会，慢慢开始了欧洲国家间的协调。苏联当然认为这是反对以苏联为首的东方阵营的西方资产阶级的联盟。
史：我们阅读当时的文件，分析当时的讲话，会发现政治家们并不知道他们的船要驶向何处。但是他们感觉到建立新格局的必要性，通过经济手段达到他们阵营内的和平共处。我们别忘了那时候这个阵营内部政治上也是四分五裂的。英、法、美之间的关系很紧张，阿登纳的德国在欧陆和英美之间处于骑墙状态，北大西洋公约组织内也是如此。北大西洋公约组织的必要性在于西方与东德接壤。这个走向欧洲统一的过程其实很传统，双方还是政府间、国家间的关系，如果我们建立核工业联盟或经济联盟，还是由政府来决定，是政府间的决定。戴高乐和阿登纳政府间的爱丽舍协约还决定两国青年应该接触。因此他们建立了一些政府间的组织。这种立场一开始就被事实超越了。一些事件超出政府的想象。今天来看政府间的关系已经没有多少意义，欧盟已经超越了这种关系。
陈：但是这个开端很重要。
史：那时的想法也是在处理政府间的关系时，每个国家享有欧洲主权的一部分，每个国家包括德国在内都是这个欧洲的一部份。这也是后来欧元的意义。后来巴尔的政策使得20年两国的关系变化很大，越来越接近。再后来是东德解体，欧盟因为戈巴乔夫的政策而得以实现。德国从此统一，战后第一次有了自己真正的主权。因为战后德国其实一直没有真正的主权，服从于四国和平协议。戈巴乔夫向老布什宣布他不反对德国统一，德国保证波兰的边境，后来通过四国协约完全恢复了德国的主权。欧洲又担心了，美国倒不害怕。但是撒切尔夫人、密特朗很紧张，觉得发展太快了。科尔竟然没向他的老朋友事先通报宣布统一！密特朗于是有了这样的想法：德国统一并获得主权之时，他们将有一个强大的统一的货币。我们通过建立一个统一的欧洲货币，使得德国让出一部分主权，其他愿意加入这个统一货币体系的欧洲国家当然也让出一部分自己的主权。这样德国就更加是欧洲的一部分了，当然还有一系列关于欧洲公民权、欧洲内自由通行等法律。我记得在一次电视辩论时密特朗很清楚地阐释了他的立场。他说统一的欧洲才能更好地把德国纳入欧洲。如果德国太强了怎么办？他说难道教训他一次？再打一仗？政治家们利用欧洲货币统一的时刻扩展了欧洲内部自由通行、欧盟对外关系、欧洲公民权、在欧盟国家内自由就业、商品自由通行、交换奖学金等。欧洲年轻人的观念和心态都因此起了很大变化，他们更开放，讲多种语言，对他们来说更容易超越民族的观念。
陈：欧洲人有许多共同的利益和愿望，因此从政治上、意识形态上来说应该是一致的。即使东欧目前在很多方面落后于西欧，但会逐渐归属于同样的原则，比如公民社会。如果说北大西洋公约组织扩展到欧洲与欧盟扩展到东欧有何区别的话，我认为前者是战略上的，后者制度上的。就是说，把东欧国家重新拉回西方文明，使得整个欧洲回归同一传统，从而向世界展示一个真正的西方文明。我认为欧洲统一的意义在于此。
史：西欧的公民社会能够保证人权和公民权，如果我们把马斯特里赫特条约扩展，欧洲公民的观念加强了，从而公民权的意识也更强了。一开始各国公民权的概念有所不同，一个国家承认的权利，另一个国家可能不承认。这既是个人权利问题，也是社会制度问题。比如教育权、妇女的权利等问题在欧洲各国很不同，欧洲公民权希望这些权利在欧洲各国普遍得到保障。建立市场经济的社会，再到公民社会，这是个渐进的过程，始终不会终止。欧洲公民的自由权从此以后更加扩大了。
陈：特别是扩展到了东欧。
史：启蒙后期知识分子提出欧洲现在已经无需启蒙，这场讨论不无道理，因为启蒙运动后来被简单地引导到物质和消费进步。其实启蒙的意义就在于启蒙主义者总是在自我批判，在公民社会中起了很大作用。就此意义而言，启蒙永远没有结束。启蒙结束的说法太简单化了。
全球化也来自启蒙，全球化不是指一个整体的社会，谁在其中占统治地位，谁被统治。而是公民社会的原则普遍建立。一个超级强权比如美国统治是行不通的。全球化是启蒙的未来，只要我们扩大市场经济的社会，我们就需要公民社会，就需要内部批评的机制。这是条漫长的、充满矛盾的道路。
（本文摘录自《对话欧洲，公民社会与启蒙精神》，生活·读书·新知三联书店，2009年1月。）
