编者按：处于“精神荒原”和“灵魂破碎”的时代，精神层面的“真”与“善”尤为乏善可陈，现代人试图重构心灵家园必定需要面对重重困境；资本主义时代的消费主义似乎具有吞噬、转化一切的能力，而个体如若试图叩问生命终点尽头的残酷现实，追问苦难之于生命个体的意义则更是一种“生命无法承受之重”。上述命题注定沉重压迫而难求其解，本次读书会，高全喜教授藉由自己二十多年前思想凝结而成的三部作品：《浮士德精神：在上帝与魔鬼之间》、《画与真：杨飞云与中国古典写实主义》、《独自叩问：漫谈中国当代美术》发布之际，与曹卫东、许章润、王焱三位多年好友，以艺术和文化为切入点，从三部作品出发，漫谈开去，看似诙谐轻松，实则举重若轻。
或曰：“与长者对坐，言语间有大智慧、交谈中见真性情。”希望此次现场文字整理能带给凤凰读书会的朋友们精神的给养。再无赘言，敬请享阅。
嘉宾简介
高全喜：文学、哲学、法学专业背景。由于身染沉疴而游思于艺术，后沉湎于基督神学，于1998年重新进入学术领域。现为北京航空航天大学法学院教授，博士生导师，现任人文社会科学高等研究院院长。
曹卫东：北京师范大学教授、博士生导师，北京师范大学党委常委，副校长。
许章润：清华大学法学院教授、博士生导师，清华大学法治与人权研究中心主任。
王焱：曾任《读书》杂志编辑部主任，中国社会科学院《政治学研究》编辑部主任，现为《公共论丛》主编，《读书》杂志执行主编，北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院讲席教授。
本期图书：
《画与真：杨飞云与中国古典写实主义》
《独自叩问：漫谈中国当代美术》
《浮士德精神：在上帝和魔鬼之间》
凤凰网读书会：各位读者朋友们，大家下午好，这么酷热的天气，欢迎大家参加读书会。我们先掌声欢迎一下今天的主角，北京航空航天大学高研院教授、博士生导师高全喜老师。
活动通告发出后，好多读者问我，今天活动的高老师是研究法学的高老师吗？我说是。但高老师今天来不是与我们论法，我们一起来听高老师讲艺术。是的，高老师最近推出了他的三本艺文作品《浮士德精神：在上帝与魔鬼之间》、《画与真：杨飞云与中国古典写实主义》、《独自叩问：漫谈中国当代美术》。我们可以从书名中笼统地看到一个大概，三本书每本书自成一体，同时又相辅相成，通过对西方的浮士德精神，对当代中国油画、国画、雕塑以及其他非架上艺术的纵深分析，以及对一些典型画家的富有哲理性的心灵解读，展示了一个巨变时代的艺术家们的精神风姿。稍后我们便请高老师为我们深入解读他的这三部作品。
在此之前，我还要隆重介绍今天到场的三位嘉宾：
北京师范大学教授、博士生导师曹卫东教授、清华大学法学院教授，博士生导师许章润老师、《读书》杂志执行主编王焱先生。
下面先请高全喜为我们介绍一下他的这套艺文作品，高老师这次的跨界有点大。
高全喜：二十年前对艺术精神性失落的警醒，二十年后对当代文化艺术的提撕
高全喜：非常高兴在三联书店，做这样一个访谈和对话。这个地方以前我也来过多次，都是评议别人的著作，今天在这里谈我新近出的三本书，倒是别有一番滋味。某种意义上说，这三本书都不是我最近写的，大多是20年前的一些作品，有的已经发表了，有的还没有面世，放在我的抽屉里了。现今系列性的推出，主要出于时代书局的雅意，在此我要特别感谢主任编辑陈丽杰女士的敦促，致使20年前自己曾经写过的一系列关于文化、艺术、美术、甚至神学的篇章，结集为三个小册子出版。
说起来，我的心情是比较复杂的，看到三本印制精美的小册子，第一感觉还是比较高兴的，读书人嘛，自己的文字印成书籍，岂不悦哉。但更多的还是感慨，三本小册子所搜集收录的这几十万文字，虽然涉及文化艺术诸多方面，然而却是我20年前的一段特殊岁月的产品。那可是一段令我难以忘怀的特殊时期，比如最早的像《浮士德精神》，是我在1985年到1987年前后，读博士期间写的博士论文的一个副产品，后来两本小册子的文章，关于中国艺术、美术的，还有关于基督教神学的一些文章，则是我在生病期间写的，有些可能在一些画册中刊发过，现在看来都是很早以前的事情了。
某种意义上，我现在的思想与20年前相比，已经有了很大的变化。我经常说自己已经步入有关中国政治、法律、社会转型问题的思考，20年前曾经有过的那么一段文化艺术思想，属于自己早年时期的思想印迹，已经过去了，假如没有这三本小册子的话，很多我都有点忘记了。现在目睹三书，犹如梦中，它们使我回忆起20年前自己曾经有过的那么一段美好而忧伤的心灵经历。说到感慨，还有另外一层意思，我倒觉得，这些篇章现在拿出来，也不会辱没读者，虽然都是20年前的东西，编辑时我又重新读了一遍，自以为我的思想观点也还并没有过时，甚至从某种意义上来说，它们对于中国当代的文化艺术，还有一番警醒与提撕的独特意义。
为什么这样说呢？因为现当代的中国文化艺术，30年来固然有了很大发展，但是在思想与灵魂的层面上，不但没有多大进步，反而日趋堕落，或许用“堕落”这个词汇不够严谨，换一种我在书中的说法，是朝“扁平方面的下滑”，我们处于一个精神荒原的时代，一个灵魂破碎的时代。在使我想起自己在20年前就不遗余力地倡导精神性的艺术，我一直认为，一个社会的文明演进，在艺术和精神层面所表现的，不是你的GDP如何如何，也不是你的艺术品拍出多少价格，而是这些艺术品所展现的心灵的深度，是否构成了一个精神的世界图景，是否保持着美与崇高，给人性注入温情，使人的身心感受到一种净化的力量。但是，30年来，我们看到了什么？社会道德的全面腐化堕落就不多说了，即便是文化艺术，也同样如此，甚至更为其甚，官方一统的假大空和体制外民间的痞子行径，这样的精神面向，何以展示文明的精神，何以慰藉心灵的苦难。从这个层面来看，我觉得自己20年前的言说，值得诸位读者闲暇时一阅，至少我当时就对此有所诊断，可惜不幸言中矣。
最后，我就想再说一点，关于“散文”的写作。黑格尔曾经说过，古希腊罗马时期的言说是“诗”，现代时期（他指的是中世纪之后）的言说是“散文”，诗歌与散文的不同分类，当时德国文化界的莱辛、席勒也都使用过。记得我在前不久的一次访谈中也说过，左派思想的风格是诗歌化的写作，自由派思想的风格是散文化的写作。说起来，自从自己转化为自由派之后，都是在用“散文”写作了，先比之下，这三本小册子则有诗化风格的印迹。为什么自由派善于用散文，因为谈论社会政治、法律、经济诸多问题，首先要讲理，而且是要讲普遍性的道理，不是讲歪理，凭空想象，尤其是涉及法律制度、经济制度、权利保障等问题，用诗的风格来论辩是要不得的。遗憾的是，我们很多左派的朋友，就不讲理，他们讲的是诗歌的蕴含。这些我就不多说了。
不过，我要说的是，散文的写作并不等于薄的写作，只讲常识理性，我觉得散文一样可以做的很厚，所以，近几年我经常谈论一个词，叫厚的自由主义和薄的自由主义。我自己认同厚的自由主义，厚的自由主义甚至可以与左派能够对话，知道他们的所思所想，只是不赞同他们的诗化逻辑，尤其是“中国的诗化逻辑”。诉求一种厚的自由主义，也就意味着与历史文明相接榫，与文化艺术相勾连，自由秩序与文明之道同享共同的精神源泉。时下中国的一些薄的自由主义，似乎对这些内容不太重视，就我个人来说，能够从思想层面中梳理出一种厚的自由思想之源流，使其具有文明生长的生命力，则是再好不过的事情啦，也是我艰辛万苦之期盼。
当然，审慎是需要的。这三本小册子拿出来，我还是感到有些纠结的，我知道，有关心灵方面的任何诗化的艺文作品，都可能隐含着某种风险。我经常说，这类东西就好像美丽的罂粟花，美丽灿烂，但有毒，当今中国的思想界，这类东西太多了，如果单纯只是限定在文化艺术领域，罂粟花也无妨，只是审美嘛，但是，我们看到的是，这股强劲而霸道的写作风格，已经被某些人贯穿到政治、法律、历史、社会领域的方方面面，岂不害人不浅吗？但愿我的这三本小册子，不至导致如此的结果，我相信读者的眼力，更为自己在疾病痊愈后转入法政领域的思想转型而庆幸。我不赞同对于社会法政问题的浪漫化思考，所谓哲人的风姿不在此。我们看到时下一些所谓的思想家（我都很熟），他们以古典哲人的高调，直接进入到对现代社会经济、政治、法律问题的批判性发言，抵制和攻击人类文明史中其来有自的自由、宪政和民主制度，为专制唱赞歌，这就背离了人间正道。
回想起自己20年前的思考，对上述问题并没有清醒的认识，好在近二十年来的重新学习，使我对法律、政治、经济有了全新的认识，尤其是对英美国家的法政文明传统以及思想和制度，有了一个重新的认知和领悟，从某种意义上来说，它矫正了我20年前曾经在一段时间内非常痴迷的那种欧陆思想的风格，使我对于英美经验主义有了彻底的理解和信奉。
如此一来，我就难免产生另外一个纠结，就是自己深受西方思想传统中两个不同源流和谱系的影响，欧陆法德的与海洋英美的，如何处置这种张力性的思想关系呢？对我无疑是一个挑战。眼前的这三本小册子，显然是受到德国思想的巨大影响，浮士德、精神性艺术、神性与人性、魔鬼与天使，等等，都与德国文化和艺术乃至神学有关，但是，收悉我其他作品的朋友，例如哈耶克、休谟、光荣革命、美利坚建国创制等问题的论述，确又都与英美传统息息相关。说实在的，我经常处在困惑之中。如果仅仅是限于知识系统和学理部分，我倒是可以处理，知识、逻辑和价值，完全可以自成一体，所谓保守的自由主义的本色，是也。但是如果涉及一个人的内在的心灵，一个丰富、多样而纠结的心灵，则是另外一个难题了，我想自己这一辈子可能都会处在灵魂的困惑与矛盾之中。
三位评议人都是我的老朋友，他们或许在诸多方面，有成功的心得，我请他们来一起座谈，一方面是分享读书的快乐，另外一方面则是向他们讨教。我觉得，人性真是奇妙，我们需要优良的政治、宪法与经济制度，但是，人又不单纯是制度性的动物，人还有心灵的安顿需要关切，人有时还是一只夜莺，还要歌唱。作为开场白，我就说这么多吧。知我罪我，任由评说。谢谢！
许章润：“但见繁华，不见精神”的当代中国亟待“心灵家园式”的思索
许章润：首先祝贺全喜教授又有三本大作问世，我们60年代前后出生的这一帮学者中就属全喜教授知识面最广。在这个时代有一句话这样说，我们每个人活在当下，既要体验生活，也要表现生活。体验生活是每个人都要做的，无论贩夫走卒，还是达官贵人，因为我们生活在这个世界上，所以每一天油盐柴米酱醋茶，出门七件事，不体验也得体验，而表现是少数人的特权，少数有心智人的特权，或者说他们特别的能力。因为一个心胸宽广，心性丰富的人，他对生活的体验、表现能力必定不同于常人。我常常有这种体会：当衡量一个人乃至衡量一个文明共同体的时候，心智和心性是两个可以用得上的概念。一个人感受力的高低，智商的高低，情商的高低，乃至于他的道义感，可以归结为心智；审美的思考，哲理的思考，理性主义的体系化建构，属于心性。全喜教授无论是心智还是心性常常是丰富的，也是多层面的。这几本书是再现了20年前全喜对于当代中国艺术，对于古典欧陆诗歌作品所牵扯到的善恶，神俗灵肉问题的思考，也包括对当下现代艺术，形式美的欣赏。此反映了全喜本人心智的广大和心性在理性主义与见花落泪，对月伤怀散文式思索两极之间的张力。
常常说现实带给中国“但见繁华，不见精神”的尴尬。我也有同感，一个国家，如同中国文明的浩瀚体，到了今天物质的层面能够呈现出繁华也不容易，能够建立起自己的心灵家园则更不简单。从此意义上来讲，全喜教授不光是这三本，也包括以前对黑格尔的研究，法政思想的研究，其实是作为一点一滴一光一影，汇入重构中国人精神世界和审美世界的浩瀚事业中。所以这不仅是个体奋斗的经历，也是整个一代人共同祈愿所在。
曹卫东：我是高老师的老朋友，很多年的交情。第一层意思我跟许章润一样，祝贺全喜。全喜写这些书的时候是处于生病时期。大家知道人之将死其言也善，人之有病其言也真。这几本书对比名气鼎盛时候的书，会感觉到这里面的真诚。能够有勇气将在人生特殊阶段的作品公诸于世，也是敢于正式自己的表现。
第二层意思，我跟全喜之间，没有太多专业上的交集，但是围绕这三本书我们有过两次交集：第一次是在写《画与真：杨飞云与中国古典写实主义》的时候提到《艺术潮流》杂志，当初我作为编辑参与编纂《艺术潮流》杂志，刊登过全喜的一些文章；第二次是当他在做浮士德以及德国古典文化研究的时候，我恰好也在做歌德研究。我研究歌德另外两部作品。今天读这些文字应该说也勾起自己很多当年的回忆。
第三层意思想讲讲一些补充性的看法。虽然不能将全喜完成博士论文时期的作品作为其思想成熟的标志来解读，但是他的启发性远远大于总结性，这是我的基本观点。我重点论述放在浮士德精神问题上。
从我个人角度来理解，中国学界对浮士德的理解从客观层面上来讲，到目前为止还没有多少人超过高全喜老师当年写这个小册子达到的境界，仅仅把浮士德精神归纳为进取拼搏，浮士德这本书到底说什么？《浮士德》就是人类精神一部成长史，歌德与黑格尔从哲学角度一样，他们共同完成个体的精神家园，德意志民主的精神家园和人类的精神家园三位一体的建构。三位一体的建构是歌德和黑格尔共同的成就，在这个层面我们更多去关注黑格尔，而仅仅把歌德作为文学家来对待是不公平的。
浮士德精神作为人类精神成长史重要环节，但对于歌德来说它又不是全部。我要批评高全喜并没有将《浮士德》与歌德的另外两部作品《威廉麦斯特的学习时代》和《威廉麦斯特的漫游时代》结合解读。（笑）我们知道西方有个特殊文学类型--成长小说。成长小说现在才有，而过去的人被认为受到上帝的关照不会成长，在恩宠照耀之下你会向前。但如果失去指引我们怎么成长，靠什么成长。严格意义上来讲，《浮士德》和《威廉麦斯特》也是一样，威廉麦斯特从人与人之间的关系来看人的成长，给出我们两个重要的成长途径，分别为知识的学习和漫游。漫游就是实践，道德的实践加上知识的学习，共同完成了人与人之间关系的建构。
人精神的成长只是这两个纬度并不完整，为此歌德写了一生，直到去世前7个月才将《浮士德》写完。我们解决了人与自我的关系，人与人的关系，我们下一步如何解决人与上帝，与超越他者之间的关系。浮士德通过魔鬼作为一个中介巧妙解决了此难题：人与上帝之间并非上下关系，而是一种人在上帝中，上帝在人中的关系。构成这样一种关系建构的核心有五大悲剧，但是五大悲剧中两大关于女人的悲剧最关键，学习漫游之外又一个新的纬度就是“爱”。如果把浮士德图解为人类精神成长史的话，需要回过头来结合歌德其他书来看或许会更好。对比歌德其他作品，我们会发现他比黑格尔思考的东西更多。从这个意义上我们可以理解全喜老师导师贺麟将黑格尔、歌德、费希特放在一起分析的原因。
高全喜：我补充两点。第一，刚才曹卫东谈到，上个世纪80年代底90年代初，围绕着中国现代艺术和圆明园画家村，有一段重要的事情或故事，现在很多人都不提了，或忘记了，那就是港台杂志《艺术潮流》的编辑与出版。在中国改革开放之际的早期现代艺术史中，曾经有两位港台艺术商人很重要，一位是香港的张颂仁，现今还在做，大名鼎鼎，另外一位则是台湾的王文纪，现在早不知干什么啦，而且人们也把他忘记了。我觉得中国的现当代美术史，不应该忘记王文纪以及他创办的《艺术潮流》。这个王文纪，早在90年代初，就看好圆明园画家村的画家，签约了一批画家，此后在栗宪庭的影响下，专门创办了《艺术潮流》杂志（香港），介绍、评论中国的现代艺术作品。我们的曹卫东校长当时还很年轻，北大德国系的高材生，也参与了杂志的编辑，后来画家丁方搅合进来，发生了很多故事，我也参与其中，这里就不多说了。总之，王文纪的贡献是很大的，虽然他是商人，旨在牟利，但客观上却是为中国的现代美术提供了一个平台，要知道当时的主流媒体可是万马齐喑呢。说到宋庄，我在一篇文章中指出，对于宋庄画家村，我们要用多棱镜才能看清楚，当前一些所谓鼎鼎大名的宋庄画家村画家，他们的创作是与宋庄本身没有关系的，他们是圆明园画家村的画家，只是收获于宋庄，他们真正的成长是在圆明园时期，圆明园时期种下的果子，恰巧在宋庄收获了。栗宪庭他们一批人来到宋庄也有20年了，至于属于宋庄自己的艺术家，目前都还处于困难的生长期，能否真正长出来，还是一个未知数。
第二，曹卫东是研究德国哲学和文化思想的专家，他对于德国思想和德国文化，谈得非常到位，尤其是歌德的问题，说的就十分全面，对于我的批评，也是非常之好。我觉得，有时候剖析一段历史的思想脉络，一个艺术家或诗人所展示的内容，要比一个哲学家更为丰富和多元。例如对于德国十九世纪的理解，乃至对于德国文化的理解，歌德的诗篇就比黑格尔的哲学更为恰切。还比如只读休谟的哲学，不读他的英国史，对于英国政治与历史的理解，也就不全面。我当时是意识到了这个问题，所以，把《精神现象学》与《浮士德》对照起来予以研究，但显然，对于浮士德就没有下足功夫，没有把歌德的其他重要作品结合起来予以研究，看来真的是学无止境哈。
王焱：现代资本主义经济社会的吊诡之处在于：反体制终将被体制化
王焱：很早时候看过全喜写的文章，他犹豫是否发表，可能觉得政治法学比较强调专业性、逻辑性，与艺术评论好像不那么协调。我认为从表面上看，政治学、法学与艺术批评、美学相距甚远的知识领域，但是彼此之间可能有潜在的，无法言明明言的启发作用，或者是诱导作用。
当代艺术存在一个吊诡之处与资本主义的发展息息相关。资本主义有一个功能：批判得越深刻，奖励得也越丰厚。资本主义好比机械化的宇宙，身处其中无论你论讽它，还是赞美它，都将成为整个体系的一个齿轮，一个附件。全喜关注当代艺术的时候，那些艺术家挺落魄的，几乎成了需要救助的弱势群体，现在已经是强势群体了，可能比当教授的还要强势好多。
作为艺术批评的外行，三本书中最吸引我的还是浮士德精神和德国哲学的关系。在我看来全喜的《浮士德精神：在上帝与魔鬼之间》是目前中国知识界评论分析浮士德最深的文章。
这与全喜早年研究黑格尔以及黑格尔知识体系的经历有关。黑格尔不像早期说的那样，已经是哲学上的死狗了。（现在哲学一个分界标志就是批判黑格尔，然后自己形成了一个独立的知识体系。）实际上黑格尔的思想并不应该被抛弃，比如用黑格尔精神现象学来阐释浮士德，就使我们获得了对于歌德丰富内涵的深入认识。萨义德说过，贝多芬的艺术作品既不属于东方也不属于西方，而是全世界的作品。浮士德，也是全人类的一个财富。特别对于中国人来说，浮士德好像有中国人的影子。它从雅典和耶路撒冷精神裂缝中蹦出，更像中国人的精神。中国人对于像生与死这类问题，他采取了一个挺独特的视角，而浮士德精神不依赖上帝去管控生死，好像士大夫的形象：立于大地之上，无需依靠上帝或者神的设定，自己便能回答永恒生死之谜等人生的重大问题。
高全喜：刚才我早来一点，在与几位记者闲聊时，他们也问过我如何理解浮士德，如何理解伟大的歌德。歌德确实是一位超越时代的大诗人、大思想家。刚才卫东也说了，汉语学界不仅对于浮士德的研究匮乏，对于歌德的研究就更为匮乏。我是这样看的，歌德很类似于中国古代思想谱系中的朱熹，综合百家，雍容大端。至少在思想谱系中，歌德涵容三大块，你说他到底算是什么类型的思想家。
第一，他首先是一个倡导启蒙的思想家，深受法国启蒙思想的影响，对权利、自由、理性、个性和精神解放，有着高度的认同，并在早年的诗文作品中，大力弘扬，继承的是文艺复兴以降到法国大革命的一脉思想传统。这个思想脉络，属于自由主义之前的自由主义和文明进步论的传统，所以说歌德是一位自由主义是不为错的。启蒙思想与自由主义具有水乳交融的密切关系，启蒙思想发育了现代的自由主义。
第二，歌德对于古希腊文明具有美好的向往，深受德国古典主义艺术与美学、诗学的影响，与席勒等人一起创立了德国文化思想史中的古典时代，显然，歌德又是一个古典主义或保守主义思想家。他晚年对于古希腊罗马艺术精神的深情，从浮士德悲剧的下卷得到淋漓尽致的展现，海伦的理想可谓一代德国思想家的梦想。
第三，歌德又是一位民族主义者，当然这是现代的叫法，当时可谓德意志民族精神的倡导者。对于德意志文化和精神，歌德与他那个时代的几乎所有的文豪哲人一样，是大力提倡的，这或许是由于德国现实的羸弱，深受分裂之苦，呼唤一个强大的德意志国家的兴起，以抗衡法国、英国等欧洲强国的现实压力。不过，需要指出的是，歌德虽然有德意志的精神复兴之情怀，其他的民族主义是温和的，健康的，远没有达到费希特、黑格尔那样的要做领导民族的抱负，也没有他们那样的贬低其他民族文化的偏见与狂傲。所以，歌德对于东方文明是谦和的，对于中国文化是兼容的，对于中国和东方的艺术是神往的，故此他有《西东合集》那样卓越的抒情诗歌，以表达他对于东方文明的憧憬。
总的来说，歌德的精神境界是广阔浩瀚的，不激进，不偏颇，中庸之道，海纳百川，雍容大度，蔚然壮观。说他是德国思想与德国精神的象征，不如说他是人类思想的象征。如斯的歌德，既是德国的，更是世界的，既是古典的，又是浪漫的，既是自由主义的，又是世界主义的。这就与德国偏执的主流激进主义和民族主义形成了反差。所以，在今天，我们与其说是需要黑格尔或其他什么思想家，诸如斯特劳斯、施米特、哈贝马斯，乃至哈耶克、伯林、阿伦特，不如说是更需要歌德，伟大的古今西中的融贯者，歌德。
许章润：刚才老王讲一件事很有意思，在现代资本主义的经济社会条件下，反体制成为一件有回报的工作，最终将你纳入体制之内。我接触过一些朋友，他们都是西方学院里面的左派，尤其像伦敦和纽约是左派比较集中的地方。这些人有一些特点，一方面是坚决反对资本主义的体制，认为欧洲已经没落灭亡了，觉得中国这30多年挺好，中国模式挺好；另外一方面，他们也决计不离开纽约，不离开伦敦。
曹卫东：“真”“善”缺失的当代艺术作品，何以撑起中国人的精神家园
曹卫东：中国当代艺术最大问题即艺术资本主义。资本主义生产逻辑无孔不入，用此逻辑反观中国当下艺术，全喜这两本书对当下艺术的解读留下太重的时代烙印：个人方面，他当时处在特殊的身体状态和特殊心理状态；社会方面，90年代初西方神学思想陡然引进中国学术界，全喜应该是热衷者之一。在我看来，用西方神学来关照中国当代艺术存在不妥，我们要把中国当代艺术放到现在大的转型时期来看。当代艺术的当下性有两大缺失，第一对当代艺术“真”关注的缺失。海德格尔曾说艺术主要还是对真理的追求，我们在今天艺术作品当中更多看到了趣味、乐趣、怪异。消费市场需要的东西，资本主义生产逻辑都能生产，唯独不生产，不关照“真”；第二对“善”关注的缺失。当代艺术作品有多少能呈现我们当今社会“善”的层面，或者说对“善”的呼唤。这两大功能的丧失，可能很难给未来留下多少经典作品，尤其能支撑中国人精神家园的艺术作品。最后回到一句话，中国人今天精神的重建到底从哪个角度切入，理应是亟待研究的。
高全喜：下面我补充两点。第一，我的这三本小册子，主要是写于自己的特殊时期，身患沉疴，人在身体不佳的情况下，很容易思考一些终极性的问题，如约伯记、无辜问题等，就成为我思想追寻的中心。所以，宗教性是支撑一个人活下来的根本性力量，相比之下，我觉得基督教更契合自己的心灵，虽然我不是基督徒，但我深知基督精神的伟大，它能够使我庄严地面对苦难与死亡，这就比中国老庄的虚无主义要更能抚慰人的心灵。所以，当时我对于老庄思想是多有批评的，现在看来可能有些偏激一些。当时我对于画家丁方的作品也很推崇，认为那是一种精神性的艺术，后来我感到其人刻意雕琢的东西太多，有些伪善。好在结识了中央美院的画家杨飞云，他的作品古典主义比较纯正，为人也很真诚，致使我对于中国的学院古典主义油画，做了一些研究和解读。我觉得古典主义在杨飞云那里，有了精神性的品质，超越了靳尚谊那一代的意识形态束缚，值得思想界予以关注，毕竟古典写实主义也是中国现代艺术的一支，与现代派齐头并进，难能可贵的是他们还有一种返归古典主义的精神指向。时下，在中国艺术批评界，研究现代艺术、前卫艺术、后现代艺术的论文很多，但是研究中国古典主义的少之又少，这不能不说是一种遗憾。
第二，刚才卫东刚才说要追求真和美的艺术，这也是我的主张，现在的中国艺术泥沙俱下，乌七八糟，我们确实迫切需要真善美的艺术。但是，这里有一个吊诡，即真善美的艺术标准是什么，谁有资格判断它们，我们看到，在当今中国，它们被官场垄断了，很多是“被真善美”了，其实它们根本就不是。所以，才有解构，才有泼皮牛二，才有王朔版的痞子文化，他们表达了民间的反讽，恶搞、黄段子盛行，一方面是对权力垄断真善美的瓦解，但同时也摧毁了真正庄严的艺术。皇帝的新衣，在中国早就不幽默了，我们是高度升级版的“皇帝的新衣”：我知道你知道我知道你知道……皇帝的新衣就是没穿衣服，那又如何？我们就处在这样一个多重的精神困境之中，所谓的精神家园不是一层的沦陷，而是多层的沦陷，所谓的真善美之艺术，究竟在哪里呢？
许章润：大众沉湎于“娱乐至死”的境地，源于缺乏直面生命苦难、时代荒诞的勇气
许章润：对两个方面，心中颇有感想。一个方面是苦难问题，另外一个就是荒诞问题。无论是生命个体，还是文明体，都无法回避对苦难的直面解释。因为一个成熟的文明体首先要对苦难的问题进行回应。一己生命的困顿以及社会大众的苦难，它所揭示生命的真相就是“生是侥幸，死是常态，而苦难才是生命不可摆脱的宿命”，所以世俗肉欲、幸福，人伦之爱，不过是苦难大背景下的美丽的补丁，如此而已。从这个角度来看，人在病痛罹难之际，会有宗教想法：将关于生死、此岸与彼岸的困惑，交给一个高高在上的主宰来处理。生命实在是脆弱，当下大众为什么容易沉湎于娱乐至死，因为我们担不起直面终点尽头的残酷现实。
对于当代艺术的省思，包括浮士德的精神牵扯到的背景因素，就是荒诞感。现代艺术的诞生伴随人类荒诞感的产生。如果翻开西方美术的侧页，会看到12、13、14世纪的画作人物都是庄严的表情，怀着对生命的肃穆感。从16世纪一直到19世纪初，我们可以看到自信、辉煌以及生命的喧嚣开始占据画面。19世纪到20世纪初期，一次大战之前，浮华和某种漂浮不定成为画家们描绘人物表情的主流，伴随而来即是现代艺术的开始。从印象派开始，到点彩派、野兽派，一直到后来登峰造极的代表毕卡索，不是审美而是审丑的方法，把人类心理的错乱，通过画面强烈的不规则感表现出来，以此表达生命的荒诞感。据说经过启蒙以后，理性主宰大地，但人类历史长河中，短暂的19、20世纪却是人类流血流泪最多的时期。艺术和哲学都会面临这种困顿：为什么一个文明可以在瞬息之间下落到野蛮的境地，人类的心灵由理性来主宰，但其实我们距离蛮荒不远。这种种荒诞感和苦难意识联系在一起，才产生了弥塞亚情结或者拯救意识。个体面临困顿、生死存亡的时候，不自觉把心性和情感投入到艺术中去，比如像全喜教授。人类在遇到困顿的时候同样不自觉会将其表现为一种艺术的时代主流。我注意到圆明园中最早的写实，素描，石膏像都是在拼硬功夫，但当集权体制垄断了真理，感觉手上没有枪炮就是没有真理，产生一种沉痛的无力感，然后这种无力感逐渐变形、夸张，走向荒诞。
而这种夸张、荒诞在消费主义的刺激下演变成了一些人谋取利益的途径，开始随意创作。艺术到了这一步就和我们学术到了批量生产，歌功颂德一样，不仅贫血而且反政治，反人伦，反文明。所以刚才我第一次发言的时候，曾经说到，2008年以后的中国但见繁华不见精神。包括作家、诗人、思想家这种个体，能够在直面文明深层的困境时候找出路、寻说法，并将这种至微至境推广到为中国文明寻找出路。如果能在这个方面有所建树就是中国文艺复兴达到顶峰的时候。
高全喜：诸位，我们所处身的就是这样一个时代，一个全面堕落的时代，像罗马晚期、晚清末年。诸位，今天一个下午，我们四人在这里就“文化与艺术的现代省思”畅谈一番，现在就此打住，留点时间给听者提问。
王焱：现代社会价值领域的分化要避免“希特勒式”的政治美学
现场读者：我有两个问题想问。第一，高老师，你在开始提到诗性的写作与散文化的写作，我特别有兴趣，我想问的是这两者能否有某种融合或交叉。看看人类文化史，不乏浪漫主义的理想化图景，比如法国大革命、美国建国，包括中国的近现代革命，都是非常理想化的。像您之前探讨的散文化思考，是不是过于理性，太枯燥，太乏味了，没有激情四射的劲道。第二，我想问王焱老师，资本主义这样一种文化生产机制，你越恨它，它给你带来的好处反而越多，这是一个悖论，这个资本主义是让人异化的根本性原因，无孔不入，无处可逃。那么，你认为，文明的出路在哪里，20世纪人类已经做出过一个选择，90年代苏联解体，东欧解体，已经宣布社会主义彻底瓦解，资本主义又是这样劣迹斑斑，人类未来的出路在哪里？
高全喜：关于诗与散文的说法，尽管十八世纪的思想家们早就有过，例如莱辛的《汉堡剧评》，席勒的《审美书简》，都提到朴素的诗与感伤的诗，等等，但黑格尔在《美学讲演录》的上卷谈的最为精辟。我一直比较推崇黑格尔的《美学讲演录》，尤其是上卷，它不仅是艺术史，而是思想史，写的比《哲学史讲演录》要生气勃发，具有极大的感染力。黑格尔谈到诗歌与散文的区别，是放到一个思想的历史过程中来处理的，是从诗歌到散文，这个像是人类的心灵生长，有一个从青春时期到成熟时期的演进历程。按照这个历史性来理解，真正的卓越的散文，应该是能够包含诗歌的。实际上，从政治文化的传统来看，我觉得英美的散文，就可以蕴含诗歌，英国历史学的鸿篇巨制，就融合了诗歌与散文，莎士比亚的悲剧，也是诗歌与散文的结合，十八世纪的英国文论，像休谟的随笔、博克的美文，都是诗歌与散文的结合。当时的一些法学家、政治家，他们又是散文家、诗人。从这个意义上来说，我觉着黑格尔有他的短板，他的哲学史、思想史还是欧陆中心，他对英美思想，缺乏认真的对待和深入的研究。他的《哲学史讲演录》，乃至《历史哲学》，英国思想占据的份额就非常少，美国就不谈了。其实，这是极其片面的，早期现代的思想史，从16世纪到19世纪前叶，英国思想一直占据着中心位置，政经法、文史哲，莫不如此。
王焱：现代社会有一个特性，价值领域的分化。有些人将追求审美的精神误用到社会政治领域中，比如“砍头不要紧，只要主义真”。追求所谓的“政治美学”。政治所追求的不是美的观念，希特勒年轻时画水彩，给德国设计的军服挺漂亮的，但是如果你将其运用到群体性整齐划一的建设上，背后就是专制，因为你将价值观念错用到政治领域了。政治领域所追求的不是美，而是秩序、和谐。政治领域不像基督教，美能拯救一切。现在社会的客观现实，马克思韦伯说，现代人看到真实的东西可能是丑陋的，美的东西可能是恐怖的，善的东西也可能是可怕的
我们说诗歌或者说散文就是一种象征性的说法，政府的历史、国家的历史不需要浪漫讴歌，关建是要给国家带来安定、稳定进步。这个真相从《恶之花》已经有所显示，邪恶的东西可能是美的，善良的东西可能是丑陋的。比如罗丹的作品《欧米艾尔》，一个丑陋不堪老太太。以前艺术家不表现这个，而现在艺术家看见了这种价值领域的分裂状况。某一种领域只适合于某一种价值，价值如果产生了错位，就必然产生问题。
高全喜：中国社会，千年未有之变局；当代艺术，百年罕见之空白
凤凰网读书会：由于时间问题，最后一个提问。
现场读者：今天四位老师聊的多是哲学思想的东西，艺术的内容比较少。我想问一下，你们怎么看中国的学院派艺术，中国当代艺术的出路在哪？
高全喜：关于学院派，要做一个辨析，他们不同于体制派，当然，体制派更多的来自学院派，但两者不能划等号。一般所谓的学院派美术，主要是指中央美院，其次还包括中国美院（浙江美院），四川美院、鲁艺等几个专门的美术学院。这些美院的体制派画家，我们就不说了，他们主要是跟着意识形态走，参加各类官方画展，拿大奖，他们与中国的现代艺术无关。值得注意的是一些不沉迷体制的学院画家，他们身在学院，但追求纯正的艺术，我以为，这些画家构成了学院派的中坚力量。例如，中央美院的古典主义油画，中国美院的中国水墨画，还有多元共生的各类抽象艺术、现代艺术、前卫艺术，等等。由于中国还存在着一个艺术市场，所以，从市场角度看，已经没有学院与职业的身份鸿沟，主要是看艺术水准和市场认可度，而且这里还有一个国际艺术市场的牵引，加上当今的拍卖市场还鱼目混杂，所以，情况就很是复杂。
总的来说，我对中国当今的艺术还是比较失望的，30年来的中国处于一个深刻的社会大转型，经济、政治、文化和社会各个领域，都在发生着巨大的变化，所谓千年未有之变局，本来，艺术作为时代精神的风标，应该产生堪与这个时代相匹配的伟大作品，现今检点一下，几乎是空白。民国时期，我们还产生了诸如黄宾虹、傅抱石、齐白石、潘天寿所谓“四王”，但今天，能拿出来的大画家，又有几个。当然，画界不行，人文、社科又如何呢？同样不堪。这是一个精神萎靡的时代，这个民族丧失了文明的水准。在此，我们理应感到羞愧。不要说艺术今后如何如何，我看，首先是要重建我们的精神世界、心灵世界，这才是当今的文化思想的当务之急。
当然，这个时代不乏杰出的画家，但从大尺度的标准来看，还是令人遗憾的。希望今后能够有更伟大的艺术家涌现出来。好，时间不早了，谢谢大家。
凤凰网读书会：我们再次感谢几位老师，今天的读书会到此结束。几位老师的对谈实录我们将会放到凤凰网上，请大家仔细品读。
