2004年7月25日上午9时30分，“土地征用学术研讨会”在北京天则经济研究所召开，会议由所长助理、中评网负责人王振宇主持。到会特约嘉宾茅于轼、姚监复、党国英、俞梅荪、肖太福、陈岳琴、察今、张祖桦、浦志强、华新民、何兵、熊伟、周泽、李柏光，另有《南方周末》记者孙亚菲、《新京报》记者郭少峰以及侯文卓、浦文忠等50余人到会。
本文根据笔录整理而成，笔者只保证发言人的真实意思并稍有省略，而不能保证每一句话的准确无误。
肖太福介绍嘉禾拆迁案
王振宇在开场白中介绍说：我们天则研究所在追踪关注四川自贡征地案的过程中，发现土地是一个很重要的问题。最近发生的湖南嘉禾暴力拆迁案，由于媒体和法律界的积极参与，部分实现了一些正义，有些案例一拖再拖却得不到解决。今天要召开的是“土地征用学术研讨会”，主办单位是中评网、北京天则经济研究所和清华大学宪法与公民权利中心。我们这里不是发牢骚的地方，希望大家注意纪律，每个人发言原则上不得超过15分钟。先请清华大学宪法与公民权利中心副主任肖太福先生介绍代理嘉禾案的情况。
肖太福：我们这个中心是北京市律协与清华大学联合成立的。今年发生的嘉禾事件举世嘱目，在中央政府和湖南省政府的直接干预下，就像王振宇所说的，只是取得了局部的胜利，还有一些事件没有取得解决。
5月份三个公民陆水德和李会明、李爱珍夫妇被逮捕，他们不仅被侵犯了财产权也被侵犯了人身权。我们觉得这个案子已经进入宪法领域，所以才提供法律援助。26日赶到嘉禾时，三个人已经被放了出来，我们提出要代理国家赔偿，当地政府立即答应给予赔偿。
现在看来还存在几个问题：第一个问题是，100多户被强迫拆迁，从民法角度上看，他们是在压力下、强迫下、乘人之危的情况下签订的无效合同，同样应该给予赔偿。由于这些拆迁户意见不一致，我们没有代理成功。
第二个问题是，被逮捕的三个人是站在自己家的房子里拒绝离开而被捕的。虽然他们已经获得自由并获得赔偿，但是公安局至今没有就他们的行为给出答复，检查院也只管自己的一块。检察院给了说法不给钱，公安局给了钱却又不给说法。
第三个问题，人大代表应该代表人民的利益，嘉禾县的人大代表不管说好说坏，至今没有人肯站出来替公民说话。
第四，省政府曾经要求嘉禾县妥善解决拆迁问题，但是县委书记根本不管。上级政府干预了，地方政府不遵守，……
第五，嘉禾事件还有许多遗留问题，新闻媒体对于事件的本质没有能够发掘出来。所有媒体都没有报道当地政府暴力拆迁的动力来自哪里？媒体监督并不到位。
最后是谁来承担责任，也就是问责问题。现在的情况是，老县委书记和新书记的职务对调了一下，而且没有对外公开。最应该负责任的是嘉禾县政法委书记、珠泉商贸城协调建设指挥部指挥长周贤勇，指挥公检法抓人的就是他，他现在还在政法委书记的办公室里办公，刑事责任没有解决。在嘉禾我们也想瞄准一个目标，找一个人承担责任。由于司法不独立，公安局长不应该承担全部责任，法院院长也不应该承担全部责任。周贤勇是不是应该承担责任呢？起码玩忽职守这个罪名是成立的。
刘正有介绍自贡征地案
王振宇：下面请刘正有介绍自贡的问题。这是一个久拖不决的案例。
刘正有：我是四川自贡失地农民代表刘正有，首先感谢天则研究所和专家学者、新闻媒体。
四川自贡高新技术开发区1993年正式挂牌，到今天没有一家高新技术企业，当地政府完全是借高新技术之名行倒卖土地之实。农民土地被征用了，连征地协议也没有见到过。协议条款有哪些？农民一概不知。土地被征用后只给每人8000块钱，开始时连8000元钱也没有，只是说要安排农民当工人。当工人一个月、两个月，最长一两年就下岗回家了，连一分钱都没有，这才发现被政府给欺骗了。被骗出去当工人的3000多人到处上访，后来大家团结起来不让政府征地了。在这种情况下，才答应给18岁以上的人8000块钱安置费。现在失地农民的生活怎么样呢？主要靠外出打工，擦皮鞋，拉三轮人力车和捡破烂生活。我们是“小病拖大病扛，死掉了就把门板卸下来躺”。有一个农民死后没有安葬费，在门板上躺了七天七夜。包括我的父母也是这样，我家的房屋被炸掉了，我母亲眼睛气瞎，没有钱治，连气带病就死掉了。我父亲也是没钱医病，前不久刚刚死掉。这次开会，主办单位和我本人诚心诚意邀请自贡政府官员来参加，为了等他们才把时间从星期四拖到今天，一再邀请他们拒绝参加。他们搞出了一个汇报材料，他们总是征多报少，里面的数字就是这样来的。中央电视台已把他们造假的事情公开报道过。
第二个问题，政府官员今天不敢来，反而说我们是诬告。你们政府为什么不走法律程序起诉我们呢？政府掌握全部的资源，我们走法律程序他们又不受理，一句“抽象政府行为”就给拒绝了。政府已经不是人民的政府了！
王振宇：刘正有提到自贡市开发区来了两个领导，并且送来一份材料。材料越丰富对于学术研究越有价值，我觉得有必要把自贡市的材料介绍给各位听一听。（王振宇读材料《自贡市政府新闻办公室、自贡高新开发区管委会关于2003年央视“6•12”报道后有关情况的汇报》。）
张祖桦：中国向何处去？
茅于轼（经济学家）：我对法律不熟悉，仅就经济上说一说。征地纠纷实际上是利益纠纷，据说是按每亩地多少年的年均产出计算赔偿标准的，因为行政规定是人为的，是少数人为的，是不公开的，这样就会产生问题。我到台湾看了看，当地最富的是农民，因为他们有土地。农民卖了土地买股票，就变成了老板。股票亏了赢了都是他自己的事情。现在我们搞的是人为的行政干预，而不是市场行为。
我认为这是所有权不明确的问题。到底是农民所有、集体所有还是国家所有呢？在权利不明确的情况下，谁有权力来征地是个永远说不清楚的问题。我认为应该交给市场，市场是最公平的。市场经济中的交易双方是平等和自由的。交易自由就是签约双方有签约和不签约的权利以及与其他人签约的权利。市场交易中责、权、利明确，没有任何的后遗症。
张祖桦（宪政专家）：我不是研究土地征用的，是研究宪政的，接着茅老说几句。
我觉得从制度方面来讲问题非常多，今天只讲三点。第一点，我们现在还是无限政府，政治局最近开会也承认存在着急待解决的问题。没有对权力做出必要的法律界定，可以说是为所欲为。自贡开发区和嘉禾商贸城都是在随意征地。现在不准5人以上或6人以上群体上访，又以“抽象行为”为借口不受理公民的法律诉讼，然后还要对上访者进行迫害追击。现在的政府权力可以说是无所不在、无所不为。
第二，中国在很大程度上还是管制经济。虽然有些学者说中国现在是市场经济。但是从福建、唐山和自贡事件来看，当地政府还是在管理经济，承担着管理角色。前几天有一个市委书记给我打电话，他说他只感兴趣搞开发区和大项目，能出政绩又能得到许多好处。
第三是侵吞私产，宪法虽然写入了保护公民私有财产，实际上保护是非常不力的。刚刚去世的杨小凯，16岁时写过一篇《中国向何处去》，后期主要研究制度经济学，他特别提到中国会走西班牙、南美那样的随意侵犯私人财产的坏资本主义。中国的农民几乎无人权可言，城市居民也是一样的。
我认为：第一要实现有限政府。孟德斯鸠在《论法的精神》中指出：“权力只要不受到限制就会滥用。”第二，实现真正意义上的市场经济。第三是保护私有财产。土地实际上就是属于农民的。在中国历史上土地是私有的，20年代民国政府颁布的《土地法》中规定，土地归私人所有。共产党在农民革命时期提出“打土豪分田地”，不幸的是革命之后又没收了农民的土地。现在的政府只想到要以法治民，而没有想到要依法治政和依法治权。权贵资本主义就是中国问题的症结所在！我最基本的建议是建立违宪审查制度。保护公民合法的私有财产，尽管写进了宪法，如果没有制度的操作性和约束力，就会是一纸空文，法院不受理就进入不了法律程序。
华新民（散文作家）：我对城市问题还是非常了解的，我发觉50年来发生了许多事情，有许多概念是混淆的。有人认为土地改革是在农村，城市根本就没有。事实上城市成立了地政局，原来的地契内容都给变了。老城区的私房主都知道这些事。一定要从历史上去看。城市居民其实是有房也有地，50、60年代也还是有一些房地产交易的。文化大革命以后，有财产是很可怕的事情，大家纷纷把这个本（房产证）交给房地局。文革后落实政策又把这个本还给个人，但是这个本已经改变了。82年规定城市土地属国家所有，这个变化太大，影响大家对土地财产权的认识。土地证1988年开始发放，在北京到现在才发了几百份，多少万份在房地局不给发。原因是存在两个使用权者：一个是原来的居民的有效使用权，一个是开发商的无效使用权。而开发商又在拿原住居民的私产去银行抵押贷款。在现有的法律框架下，你必须拿着原住居民的土地使用证才能申请抵押贷款，而全国的情况又全部是失控的。开发商在中间做交易，他们所交易的土地里面，含有许多祖产土地的使用权。50年代公私合营时的经租房也是私产，当时的说法是你家里的房地产超过15间就由政府帮助你经营管理，房产权一直没有交出去。最近广东珠海开始返还华侨和非华侨的祖产。我认识北京一家人，祖产留下的院子一半是私产，一半是被房产局收走的经租产，房产局不经祖产所有人允许就把一半院子给卖掉了。
俞梅荪：警察就是干这个的
王振宇：华老师是民间人士、散文作家。他一直致力于保护北京的四合院。她讲得很好，把产权明晰了才能展开讨论。现在请俞梅荪先生发言。
俞梅荪（法学家）：我向大家汇报对自贡做的事情。2002年6月我参加《中国改革》杂志的关于自贡征地问题的研讨会，从此认识了刘正有。2003年6月央视把这个事情曝光了，我感触很深，就为他们写了一些东西，王振宇帮我发在《中评网》，张祖桦帮我发在《递进民主网》，我自己也在《博客中国网》个人主页里发表了。由于事情的发展急转直下，我陆陆续续写了10多篇，近10万字。张耀杰先生为我的第一篇文章写了评论，后来党国英先生为我的10篇文章写了评论，他们给我以很大的鼓舞。去年底我母亲病重就没有继续写。今年3月份为帮助唐山移民罢免市委书记张和，我和移民维权代表张友仁被唐山警察追杀逃亡，后来又煤气中毒，就无法为自贡农民维权再做点什么了。6月份，刘正有又搞出一个4000多人告刘佑林的控告信，他认为刘佑林是贪官污吏的保护伞。《南方周末》的孙亚菲找到我，她说是听到法国广播电台报道了这件事，要去自贡采访。我把刘正有介绍给了她，孙亚菲去自贡进行采访。美国一家大报也找我，要去自贡采访这件事情，我也把刘正有介绍给他们。7月9日，突然有自贡高新开发区的办公室副主任李庆和法律顾问陈仿初到北京，找到我所在的律师事务所的领导，说我写的不是事实。我得知后想到自己写了那么多东西，难免会有失实之处，就连夜骑自行车2小时去看他们。他们说央视第一次的报道是失实的，第二次去的编导很有经验，就没有再报道。他们还说，见多识广的央视编导认为，自贡地区给农民的补偿已大大高于厦门地区。现在的问题是给农民的补偿是多了而不是少了。他们强调，在征地工作中过去和现在都是一贯正确的，在征地中，警察强行驱赶农民，采取各种强制措施也没有错，警察就是干这个的。
我对他们说，我知道你们政府的难处，很想帮助你们作一些工作，我希望官民双方都作一些让步，我来调解你们与农民之间的矛盾，使之能够妥协，没想到你们这么强硬，不肯对农民让一点点利，没有一点解决问题的诚意，我实在没有办法为你们做什么事情了。他们两个人在四星级的金台饭店住了一个星期，花费的房租费够刘正有在北京住上6年的房租费。
我和他们谈了一个晚上，一点也谈不拢，我大失所望，很痛心。临走时他们给了我一大本材料，回家一看吓了一跳，按他们对我上纲上线的说法，我早该坐牢了。我打电话给他们澄清事实，陈仿初说在电话里讨论问题的是女人。我说江泽民在电话里和克林顿、普京讨论问题是不是女人？第二天陈仿初要我到北京市司法局谈话，第三天还要我到司法部谈话，我拒绝了，他们到处告我。我感觉这些人要比刘正有说的还要坏。正好《南方周末》7月15日头版头条发表了孙亚菲的《“新圈地运动”后遗症：四川自贡市高新区征地事件调查》的实地采访报道8000字文。此文与我的系列文章的立场观点一致，使我摆脱了面临挨整的困境。我很感谢孙亚菲女士。
王振宇：自贡市政府这两个人也找我谈了话，邀请我到自贡去考察，说是自贡要召开一个土地问题研讨会，我因为有很多事情就谢绝了。我邀请他们参加这个研讨会，他们也谢绝了。下面请陈岳琴律师发言，她在动物园拆迁事件中做了许多工作。
陈岳琴：听了俞梅荪的介绍，我不知道该怎么说好了。昨天《中国改革》转给我一份材料，也是拆迁案子，我带了5份材料，有兴趣的朋友可以看一看。关于土地处分权问题，目前的法律规定，城市土地归国家所有，农村归集体所有，都属于国家资产。那么谁有权力行使土地处分权呢？是不是几个政府官员，甚至于村里的党支部书记和村主任几个人，就可以把土地出卖了呢？我们的土地这样出让，还能够出让多少年？我们的子孙后代吃什么？
应该对土地处分权进行规制，这样才能够从根本上杜绝此类现象。不管是农民还是城市居民，被拆迁时有没有自己的权力？他们享有的难道仅仅是使用权吗？！北京动物园拆迁，政府召集专家论证的不是该不该拆迁，而是搬到哪里去，拥有使用权的动物园却没有权力参加这样的会议。沈阳动物园在慕绥新时代被非法合并到野生动物园，合同是旅游局下面的一个公司签订的，动物园连签订合同的权利都没有了。沈阳动物园的动物死掉了许多，动物园的老职工现在正和政府打官司。
浦志强：旧社会的“莫谈国事”
浦志强（律师）：我向俞梅荪表示敬意，对天则所召开这样一个会表示敬意。我们都是被侵权者。茅老（茅于轼）的那本《给你所爱的人以自由》被停止印刷。《中国农民调查》和《往事并不如烟》被查禁又被大肆盗版，无论是知识分子和工人、农民，我们表达自己的自由统统被侵权了。我追问一个人性的问题，我们的社会为什么如此丑恶，如此没有人性？一个警察可以把拦路的人开枪打死，一个村支书仅仅因为一点纠纷就可以把村民的手砍掉。媒体上却又充斥着颠倒是非的表达。土地本来是农民私有的，政府利用巧豪夺的方式剥夺农民的土地。私人社会没有一点合法空间，5个人以上不能群体上访。而且自贡市政府还敢于声称给农民的补偿是多了而不是少了。
应该明确提出一个结社自由的权利，农民代表应当不应当有一个阳光性的行为？民政部该不该给予社团组织一个合法登记的自由？下一步应该非常明确地认识自己的权利在哪里，指望政府良心发现是不可能的。应该以非暴力不合作的方式提出一个诉求，要组织工会农会来坚持这种诉求！！
现在的网站都要有个声明：“本网站不能涉及什么内容……”老舍《茶馆》里旧社会的“莫谈国事”，不就是这么个意思吗？！
姚监复：走错了，就应该回到原点
姚监复（经济学家）：土地问题一直有一步走和两步走的争论。第一步城乡一体化，第二步土地国有化。最近深圳是一步走。中央要求城市化，深圳就把全部村委会改成居委会，农村社会改成城市社会。全部土地国有化对农民既不合理也不合情。10年前深圳成立城乡一体化办公室，发给农民过境证让他们去耕种香港的土地。我说你们这样做是不是符合中央政策，保安县政府和农民也都有意见。一亩地只补偿几百块钱，而且有法可依，按照《土地法》自贡市的做法完全合法，地方政府像玩魔术一样转几次手，农民土地的集体使用权就失去了。
我建议重新修订《土地法》。农民土地的所有权是集体，集体究竟是谁？说不清楚。所有权不明确。原来土改时发给农民土地证，现在都没有了。走错了，就应该回到原点，实行土地农民所有制。可不可以参照工业改制的办法，在农村实行多种所有制并存呢？
解决方案应该因地制宜，把决定权交给农民，把土地所有权量化给个人。也可以实行土地股份制，每一个农民都有一股。如果觉得私有制难听的话，可以叫做允包制。土地出让金应该公益性一个标准，开发性另一个标准，应该给农民开发性补偿。我到宁波见到上访的农民，他们的土地被政府征用是一万元，政府卖给开发商就是40万元。
关于农民工我也有一本账。农民工年收入是5000元，产值是25000元，一个农民工的剩余劳动就是20000元。一亿农民工就是两万亿。这是不是马克思说的剩余价值。党校的朋友告诉我，中国不是资本主义，所以不能叫剩余价值。农民工被剥夺，农民的土地又被剥夺，国家就应该给予农民劳动保障而不仅仅是一点点赔偿。希望天则所能够不断地关注农民问题。
何兵：农民不怕远征难
何兵（政法大学副教授）：毛泽东长征时写过一首诗，说是“红军不怕远征难，万水千山只等闲”。现在应该改一改，叫做“农民不怕远征难，万水千山只等闲”，全国的农民都不辞辛苦到北京来上访。当年的工家红军是没有军装的，其实他们就是农民。
我刚刚在网上看到一份材料，今年的犯罪率上升了百分之十几。犯罪的合理性和合法性就在这里：他没有土地了，历史转了一圈回到了源头。革命是不成功的。革命的目的是打土豪分田地，除了经济诉求还有政治诉求。解放前的新华社评论谈民主和自由谈得最多，现在却不让谈了。现在自贡政府也在喊冤，我看了他们的材料：你第一要证明征用土地的合法性，而不是让农民来证明你的合法性。现在等于你抢了农民的饭碗然后给农民一杯水，农民接着喊渴你再送给农民一杯水！我们现在所面临的问题是如何来的？农民拥有哪些政治权利？
由于互联网的存在，政府对媒体的控制已经不可能，技术上不可能，经济上也不可能，上网吧的人是钱少没有条件的。网络平民化非常快，过几年只要有电视就能上网了。以前是国家拥有曝光权，《焦点访谈》的广告卖得最好，就是因为它是另一种权力出租：曝光权出租。学者替农民说话并不仅仅是出于良知而是出于定位，你没有定位就会被淘汰。现在媒体也面临生存权，只有面向市场而不是面向市长。《法制日报》的发行量以前是200多万份，现在下降了许多。现在到北京上访的压力很大，山东省光接访就花费了4000多万，他们偏偏不肯把这笔钱用来解决农民的问题。
现在是狼越来越多，羊越来越少。我是改革者而不是革命者。村民自治真正落实了，集体就成了农民自己的集体，有集体才有力量。现在的集体并不是农民自己的集体，村民自治没有落实。
据说唐山张和是很黑的一个书记，竟然能够一手遮天。现在经常有人说司法独立，公安的权力也应该有独立性。从周永康的九要九不要就可以看出来，中央政府已经感受到权力威胁，让公安部门不能干这个不能干那个。有些地方出台政策，规定法院不能参与拆迁。
党国英：现在的法律是恶法
党国英（学者）：我的一些看法和大家一样。有些背景不一样具体判断也不一样。最大的宪政改革，甚至邓小平的看法都和我一样。小的像土地私有制的好处，我也不用说了。我说中间层次，现在的法律是恶法，如果法律有毛病，问题就出来了。土地所有权这个问题是要解决了，有两个拥有所有权的对象才能够进行交易。在苏格兰，国家把征用土地当成一种交易，人家很少因为征地而告状。现在拿走你的土地给你一点补偿，这不是交易。自贡市的两位先生找到我家里，他们说没有违法，但是确实给农民造成了很大的伤害。我们就要考虑是不是要改这个法。刘少奇时期最高层就谈到过这个问题，万里当委员长时期也提出过这个个问题。法学界意识到这个问题要比经济学界晚，我们有没有可能解决这个问题？现在有疑虑。欧洲从封建专制时期对于私有财产就是很尊重的，西方国家能够做到的事情我们为什么就做不到呢？如果把农民组织起来，组织程度越高社会越稳定。我这个劝告基本上没有起到作用。
再说第二点，关于农村土地私有化，党内最高层也表示：“你要给我们时间。”他们的看法也是一样的，只是认为时间不成熟。这样的时间越短越好。
关于村民自治，现在湖南的情况好象是真的，他们在搞两委合一。从文件上看也有假的，以前有的地方用党支部替代村委会，这实际上是个倒退。今天到会的相当多是自由职业者，体制内有些人也蛮有改革雄心。他们想通一些问题后是会有作为的。官员也不傻，他们在权衡利弊以后就会有动作了。乡镇改革湖南就动真的了。
余习广（学者）：我正在写一篇文章，题目是《护法维宪的新民权运动：从自贡事件谈起》。我从党校出来后搞装修工程，我的民工每年都被抓许多次，孙志刚事件后确实好了许多。一个社会的财富在哪里？我认为主要就是资产、资金和资源。在转型期里，政府官员利用体制内赋予他的权力，在市场化过程中吃差价，或者是个人腐败或者是群体腐败，弱势群体被剥夺是很自然的。希望在座各位引导农民和其他受害人推动法律成为善法，这就是我所说的新民权运动。利用法律赋予我们的公民权力护法维宪，给中国政治体制改革提供根本方向：从官本位转向民本位，从官员控制权转向公民控制权。
我从71年开始研究上书文化，出版过一本《共和国上书史》。农民用来上访的材料就相当于旧社会的官员上书。我现在正在编一本《当代中国农民问题上书集》。我发现许多很严重的问题。61年以后到77年，因为上访而死亡的人有千千万万，60%的上访人都被处死了。今天已经没有那么悲惨，不再需要血洒黄土了。善待上书就是善待共和国公民，就是善待我们自己，我们自己也是共和国公民。
周泽（律师）：我从前在《法制日报》做过8年记者，是在群众工作部，大部分的工作就是与上访农民打交道。对此也有一些困惑。土地的所有权和使用权，这个法源是什么，到底是从哪里来的？“打土豪分田地”时农民获得了土地所有权，这个权利和我们自己有什么关系？新出生的人口怎么获得拥有土地的权利呢？结婚出嫁的女性怎么获得权利呢？这里牵涉到人的可持续发展问题。任何一个人生下来就应该有权利的。现在要解决的是再分配问题，征用土地不合理不合法，如何保证社会利益的平衡问题呢？用暴力分配是不可行的，还是要通过谈判。国家拥有土地所有权有一定的合理性，赋予使用权是一种权利分配。涉及到权利分配问题时，怎么体现正义体现公平呢？怎么样来体现使用土地的人的权利呢？
华新民：这里有一个误会，土地使用权是财产权。82年以后明确规定土地不能买卖。然而，土地使用权是有价格的，现在的土地交易大厅里就在明码标价。开发商和政府很明白这一点：土地使用权是财产权也就是钱。如果人人都意识到使用权不是让我使一使而是我的财产权，拆迁法就不是修改而是撤销的问题。拆迁法不应该存在，哪个国家都没有。
经营性开发有一个程序性问题，房屋所有权在个人手里，给金山银山我都可以不给你开发。开发商必须先征得居民同意才能够立项，而不是立项了才去征求拆迁户的同意。拆迁法侵犯大家的财产权，每天都还在批项目，每天都在做这个事，杀到家门口时再挡是挡不住的。
浦志强：使用权是一个物权、财产权。权力在没有受到制约的情况下，任何人都不可能学好，作恶包括任意杀掉一个人都可以做。在这一点上，大邱庄禹作敏的权力，比美国总统布什还要大。我对余习广说的上访文化是不认同的。你始终认为贪官是坏的，皇帝是好的。上访不解决问题，而且是在分解法律的权威。不要把上访制度当作灵丹妙药吃下去。唐山市滦南县的刘晓艳到国务院门口上访，应该由北京警察来管辖，为什么你唐山警察要拘留她呢？唐山警察到北京抓上访农民，山东警察也到北京抓上访农民，为什么媒体发布不出来消息呢？宪法赋予的权利是不需要举证证明的，孙志刚不需要用身份证来证明他是一个人。首先是把自己不当人才会去上书。不能做不敢做恰恰证明这个社会需要改革，暴力不解决问题，需要的是改良。
熊伟（学者）：文件规定能不能够落到实处关键在于农民自己。我们在河北做了一个试验。这个村已经征用了几百亩土地，现在还要征用。我们按照程序，让村民一人一票通过一个决议，把征用土地的裁判权和授予权收归全体村民。嘉禾事件表明，拆迁户没有权力与政府进行谈判。假如把依法选举落实下来，如果有10个代表肯代表人民利益，事情就不会是这样。我建议弱化集体所有权，强调农民的土地承包权。
察今：不违法也是在违宪
察今（政治学者）：我刚刚在医院打过点滴过来。我想补充一点。有些专家说自贡征地是合乎法律法规的。这种行为如果符合法律，这个法律本质上就是违宪的。
宪法中有这么一条：“国家为了公共利益的需要，可以依照法律规定对土地实行征收或征用，并给予补偿。”请注意宪法条文的界定：国家只有出于公共利益的需要，才能征用房产和土地。而房地产开发以及商业开发区、高新技术开发区都属于以赢利为目的的商业行为，而不是诸如建设儿童福利院、公共体育馆等公共利益的需求。自贡市政府为了建设开发区而征用农民的土地和房屋，首先要界定其性质的合法性。如属于商业行为，应该区格于公共利益的征用行为，也就是要区格于征用行为的主体、征用的程序，然后才是由平等交易双方接受的市场商议土地价格。所以非公共利益需求的征用土地行为主体，应该是企业而不是政府，征用程序应该按市场规则进行，而不是行政行为。然后才是补偿多少的问题。政府部门不能直接出面征用土地，绝对应该按照市场规范来操作，参照国际惯例和市场规则，然后才谈得上补偿。自贡开发区即使真是比沿海地区的补偿标准还要高，它不违法也是在违宪。现在存在着严重的法律效力层级倒挂现象，即宪法不如法律，法律不如法规，法规不如部门规章，部门规章不如有的领导人讲话。这种法律效力倒挂现象应该再倒挂过来。因此违宪行为是最大的违法。
李柏光（法学博士）：我本来是个书呆子，是赵岩把我引进了农民的维权活动。我认为一切根源就在于政府权力没有任何制约。整个政权的黑社会程度，已经到了难以想象的程度。国家的政策对于基层政权完全失败，司法机关成为政府胡作非为的工具。大家所有的美好愿望都是不成立的。
我刚刚从贵州省剑河（音）县回来，那里在搞大江截流，把整个生态保护区给毁掉了。那里的村委会和党支部之间是相互矛盾的，村民理财小组不掌握公章和账号，村里把土地卖掉了，村民进行抗议，有5个村民把几根木材扛回家，就分别被判了5年、4年、3年、2年和1年的徒刑。
农民一定不要上访，上访是一种无用的可笑的东西。任何一个官司，法院和律师都是听政府的，律师不行我就找媒体，中国媒体不行就找国外媒体。各级政府都在动用公检法压制老百姓，只能一个个案例来做，利用国外媒体来教训他们遵守法律。我现在已经做不下去了，只有靠给企业家打一些有钱的官司再来做。
侯文卓（法学硕士）：我先介绍三个朋友，是从内蒙来的农民，他们是我叫来开会的，礼拜五（23号）下午想开一个村民自治研讨会，由于警察干预没有开成。我力图让农民有一个机会发言，创造一个机制让农民与学者和记者对话。越弱势的群体越没有发言权。我觉得村民自治这样的事情国家应该大力主张。我们并不是非常极端的人，如果没有维权的渠道，更容易使这个社会变得极端。我们三春大地接待了许多上访人员。浦志强律师说上访没有作用，我认为应该批判性保留。上访制度就像是肠胃，是娘胎里带出来的东西，不是想废除就废除得了的。上访人现在逐渐走向与各界联合的趋势。今天这三位农民来自内蒙古赤峰市，他们的600亩土地很无理地被没收了……
王振宇：研讨会结束，今天是星期日，请大家来又没有能力招待大家，非常抱歉。
肖福太：我再通报一个事情，我们正在代理一家四川企业国有资产流失的案子，已经有两个人被抓起来逮捕了，希望媒体能够关注。
