从长治改革的轰轰烈烈的吏治改革之后，吕日周在新的岗位上展开了工作，很多人对此都有种种猜想，有人说，这下吕日周该安份了。

笔者在北京、西安、太原有幸多次接触吕日周先生，看到他活跃在调研的第一线、高校的讲台。。。继续为改革事业鼓与呼，一点没有安份下来的意思，深为这种“进亦忧，退亦忧”的古仁人之风所感染，他是一位在改革之路上不断蹉跌却从未放弃内心信念的赤子，从某种意义上讲这位改革者的命运也是中国改革道路命运的缩影。

在他办公室墙上，有一幅书法作品：“经验诚可贵，教训价更高。若为发展计，两者皆记牢。”据吕日周先生自己介绍，是一位不知名的朋友寄来的，自己觉得挺有意思就挂在了墙上。笔者和他的对话就是从如何看待改革中的经验和教训开始的。

“给人民办事情，就不会灰心”

郭：前一段时间又重新看了《长治,长治——一个市委书记的自述》,印象非常深的就是早在83年你任平原县委书记的时候，在当时实行严格计划经济的背景下，就大胆提倡打破所有制、城乡、行政区划、干群等一系列界限，实现生产力要素的自由流动。回过头来看您有很多开风气之先的举措在当时没有得到上级的支持，您也会感到压抑吧？

吕：也不是都没有得到支持，但没有得到支持的时候确实也不少，人心是肉长的，不顺利的时候觉得压抑自然是有的。

郭：你有一段经历很特殊，“搭台唱戏”的效果是如此的明显，以至于原平县一个县的利税居然相当于其所在地区另外13个县的总和。但巨大的声誉和显赫的政绩并没有给您带来仕途上的飞跃，反而多次被调查。在最年富力强的时候，在体改委的闲职上一待就是十年，要是别人的话，往往会感觉到失意灰心，最后就不干了。但我很奇怪的是，你都坚持了下来，别人都到了要发生“59岁现象”的时候了，还一直是一颗火热的心。

吕：工作岗位上的进退，如果是为自己谋福利，当然会灰心；但要是为人民办事情，就不会灰心，而且你没有资格轻言灰心。因为我不是为自己干，而是为人民干，我不干这个还可以干那个。这中国的事情那么多，你若是想为人民服务还会失意？闲职也可以变得不闲，我当年在体改委的时候一点也不闲，把山西的农村都跑遍了搞调研，为自己服务才会失意。

郭：现在您调到省政协工作，级别是副省级，但很多人说政协是个最软的橡皮公章，在这里您怎么发挥作用呢？在地方上官职小一点，但是一把手就可以实现很多理想，对你这样一个想做事的是来说，会不会很委屈？

吕：当年在长治有三百多万人，又不是只有我一个人工作，还有很多同志都在工作。首先就要有这么一个态度，无论在什么单位什么位置都要认真办事，这样才能撑起一个社会。以后把你放在一个令人瞩目的位置上了，你就可以干大事，指挥千军万马，叱咤风云。但中国人那么多，把你换到其他地方也很正常，我不能有太多的想法。看看历史上的改革者们，我的遭遇已经算很好了，好歹算是提拔了，这也算是组织对我的一种肯定，我非常感激。

中国的国情确实一把手比较说了算，能干事，但这个问题要辩证的看，你有实权就可以办大事，有虚权也可以做实事，没有权还可以做好事。现在官场上总有人觉得要有实权才能做事情，一没这个权力马上就心灰意冷，我认为这也是个世界观问题。我们看看雷锋有什么实权？才是个小班长，一样为人民服务，马克思有什么实权呢？连党支部书记都没当过。

郭：您是慢慢几十年修炼到这个境界，还是最初刚要大展宏图时就抱了这个态度呢？

吕：这里面当然有个过程，自己逐步认识问题更全面一些。比如最初当县委书记，之后被调到另外的地方去了，那肯定想不通的时候也有，不明白自己为什么全心全意要做好事，有人却不让自己做，觉得非常难受的时候也有，想回到原来位置的想法也有。我觉得任何人都会有这种思想这种感情，但关键在于如何能尽快的把自己的这种思想转变过来，适应新的环境。从实权的地方落到虚权的地方，由可以办大事的地方落到不好办事的地方，肯定会不高兴，这是人之常情，我在这一点上与任何人都是一样的。但不同在于，我能很快的面对现实，看自己在新的环境下能够做些什么事情，光觉得自己委屈的人，光知道抱怨的人是最傻的人，对社会一点用处都没有。

“内心坦荡的人更要善于和别人沟通”

郭：我们说每一次挫折都要吸取一点经验。像您遭了几番几番挫折，在回顾过去的时候，看自己的思想发展是不是也是分为几个阶段的？假如让您回到三十多岁，您会不会像当时那样干呢？

吕：那肯定要干的更好。也就是说这些年来还是有一些经验体会的。自己年轻时候确实对人际关系重视不够，该做的事情没有做，没有花更多时间与同志们进行思想上的沟通。如果思想上沟通了，那么实际做事的阻力也就小了。当时老觉得要把自己最宝贵的时间留给工作，为老百姓服务。其实当时就有人讲干部要三分之一时间工作，三分之一时间休息，还有三分之一时间跟人交谈，也就是联系沟通。我当时觉得很反感，怎么可以花很多时间东家出西家进呢？我大部分时间都花在工作上，尤其看不惯有些人围着领导，自己基本上只有最紧急的事才去找领导，更没什么时间沟通了。

郭：您当时把沟通也看作一种官场陋习？

吕：……对，把一种正确的必要的东西看作陋习。要问我该花多少时间进行沟通，我也不清楚，那时也没有经验。在大学的时候，没有任何人跟我说要花时间跟人沟通，只说要好好完成党交给我们的工作，我父母是农民，没有什么文化，他们每当我出远门的时候总跟我说“要和大家好好的”，究竟该怎么跟人好好的，他们也不知道。我这么一个农家的孩子，接受了这么一点朴素的教育，突然到工作中遇到这么复杂的利益关系，要花时间跟人沟通。当时还有人跟我说，小吕啊，人工作的时候是最糊涂的时候。我也很反感，人不工作就清楚了？那时我把社会还是看得太美好了，太简单了。直到现在，我还是不愿意多跟人汇报工作，愿意多做工作，总觉得事情做了就做了不是摆在那里吗？你是我领导，不也知道吗。自己过去以为这是优点，现在觉得是缺点。你不跟人沟通，人家就不了解你，别人从其它渠道了解你不完全，对你产生误解，你是怨别人呢还是怨自己？人的一生很多道理都是要经过摔打才明白的，人变得成熟就是心态平和了，更多的是从自己出发了，找自己的原因，而不是找别人的原因。

郭：现在有些书，如《国画》、《沧浪之水》等，都描写了有些人哪怕内心很好的，但有时不得不借助一些灰色的手段来达到做事的目的。在您的经历中有没有碰到类似的情况，有些手段虽然自己觉得不够光明正大，但还是必须这样办才能做事。

吕：见不得人的办法我没用过，我用的都是见得人的。比如说有人跟我送礼，我不收礼也总是要说服得他服服帖帖，认识得明明白白：我不是对他不好才不收他的礼，而因为这是我做官的原则。有时候有干部把一摞钱夹在文件里送来，人走了我才发现，我就让秘书给他送回去，告诉他“昨天你的文件拉在我这儿了。”尽量不伤他面子。我退别人的钱是表明我的态度，我觉得这些同志也并不一定是不好，他们也是受了社会上一些思想和风气的影响，认为领导要不收他的礼就不会相信他，不会提把他。我要他认识到，我不收你的礼照样认真对待你，像这样的同志后来正常提拔的挺多的，他也会感到你对他是真诚的。在工作中要跟别人沟通你的工作方法，让他知道施加压力是为公不为私，办法都是堂堂正正的，从不给人小鞋穿，人家也就会佩服你。

当然就这样仍然会得罪一部分人，在这个社会上或者说官场里，你要保持自己的正直，总要得罪人，但你不能光是义气用事一味得罪人，把你看不顺眼的人骂一顿是最简单的做法，能用自己的正直影响别人才是最有意义。

“不冲一冲，时机永远不会成熟”

郭：您另外一个很独特的地方在于，您不仅实干而且写了大量的文章，其中包括许多理论思考。现在您回想过来，这些理论研究对您的实际工作有没有帮助？

吕：我总认为，读完大学不是学习的结束，而是学习的开始，我那时候读大学也和你们现在不一样，那时候是文化大革命，还搞“四清运动”呢，也有一些现在这个时代遇不上的遭遇，那时候我有机会接触一些被打倒的老干部，红卫兵前门找上来，我背着老省委书记从后窗逃出去，他当时已经被打倒了，他把一些自己的思考都告诉了我这样一个小伙子，那个时候社会的动荡逼着一个年轻人成熟起来，逼我思考，一个社会怎么才能搞好？什么才是真社会主义？后来作理论研究，一方面是个人的兴趣，另一方面也是工作的需要。我在山西省当时唯一的改革试点县、之后是改革试点市工作，后来又到体改委，大部分时间都处在改革前沿。前沿阵地就会遇到很多思想问题、理论问题、政策问题。这些问题你如果不把它从道理上说清楚，实际工作就很难推进下去，很多人就很容易拿理论来攻击你，给你扣帽子，说你这个是私有化了，那个是个人英雄主义。要是没有一种探讨理论的精神，党交给你的试点县工作是完不成的。但我又不是专家，可以天天坐在那里写东西，于是我也只能抽出少量时间看书学习。有时候开会，别人在那里讲没用的事，有人在那里打瞌睡，我就在那里看书，有什么想法就写下来。人家以为我在作笔记，实际上我在写东西。我出门也和别人不一样，我的车座后面放的都是书纸笔，路上可以随时学一点写一点。这些东西都是思想的火花，以后在写文章的时候就蹦出来了。

郭:您的话里总提到改革，但现在也有人在反思，不能太强调改革，中国的智慧是做事“过犹不及”，好多以前改革的后遗症现在都出来了。你觉得该如何把握这其中的度？

吕：改革是唯一的出路。中国人几十年几百年来都在向外国人学习，最开始学技术，后来搞改良，学文化，到梁启超毛泽东学社会，学制度，最后邓小平弄清楚一个问题，要学体制。解决了社会制度还不够，还要解决体制问题。上次三中全会提到中国目前问题时也说是“体制性的障碍”。而体制问题只能通过改革，这是中国唯一的出路。但要注意的是搞改革要尊重客观规律，也要善于把握时机，因势利导，特别要顺应人民的需要，不能搞单方面长官意志，一厢情愿给自己树政绩。

郭：那你怎么判断体制改革的时机问题呢？像下岗、国企改革，要放在十多年前说不定就酿成大动乱了，到现在就可说基本上水到渠成。像您当年在长治的改革，有争议就说你的时机没把握好。你怎么看？

吕：改革有两种，一种是中央发出具体的号令，让你改什么你就改什么。这时候你去改的阻力当然也会比较小，因为中央会大力支持。但中国总需要一些人，在大家都认为时机不成熟的时候，他审时度势觉得当地的时机成熟了，于是进行开创性的改革，充当党的领导的向导。我认为党的理论是基层的实践的指导，基层的实践是党的领导的向导。机会不是等成熟的，你说温州人搞民营经济的时候时机成熟了吗？你说安徽小岗村的六个农民把地分给老百姓的时候时机成熟了吗？如果没有审时度势、吃第一个螃蟹的人，中国的进步会晚许多年。你说大包干什么时候时机成熟？如果说邓小平在全国下文件推广大包干的时候时机是成熟了，那么你说六个农民分地的时候时机成数不成熟？如果大家那时都觉得时机不成熟，那么这个成熟的时机就会往后推迟很多。如果人人光知道随大流，都在等人家当出头鸟这个社会永远不可能进步。中国需要有些人往前冲一冲。我任职的地方还承担了试点的责任，我又在体改委干了很多年，据我的判断时机是成熟了，而且后来实践也证明如此，因为它效果好，经济上去了、社会和谐了、老百姓满意了。至于我这么一点探索，上级推广不推广那就不是我能够主宰的了。

郭：作别人还没有做的事，自然会招惹物议甚至非议，你不觉得委屈么？

吕：我觉得个人吃点亏也没什么，既然愿意往前走，就理应承担这种的风险。要看到现在社会也还给了我这么多荣誉，我也就理应比别人接受更多批评质疑，检验你吕日周是不是说得比做得好，是不是吹牛？就好像栽一棵树，到底栽得好不好还得让人用手摇一摇，用脚踏一踏呢。

郭：你很关注的问题，别人不见得关注，有些人觉得好像您离开长治了，您在那里搞的一套东西很可能也就是昙花一现。

吕：只要你的改革方向是正确的，有好的效果，张三不学李四学，张三不干李四干，就算别人嘴上不说学习你，也会潜移默化的受你影响，从你的经验中获得启发，从你的挫折中得到教训。另外，目前长治有一部分传统也还是保留下来了，但每个领导有每个领导的风格，人家考虑可能从另一个方面考虑，不能因为其他同志跟你吕日周思维不一样，就认为别人不如你。

“还有比做官更诱人的东西”

郭：离开长治以后，现在除了工作，你主要思考的是什么问题呢？

吕：我现在主要考虑领导干部的结合问题，我称之为“结合学”。就是说基层领导如何把中央、省委的精神与当地的实际情况结合起来，以解决面临的各种社会难题。我认为只要下决心，都能各自解决各自的问题，为党中央分忧解难。

郭：你对现在的保持共产党员先进性教育有何看法，你认为这能否解决干部队伍作风的问题？

吕：中央搞“保先”教育是非常英明和及时的，可以说抓住了问题的根子，一个执政党的党员干部，如果没有点线进性怎么能行。但在这种体制下往往在基层被搞走了样，我认为共产党员的先进性教育要落实到实处，就是要把先进性和为人民群众解决实际问题联系在一起，有些干部抄两篇心得，做作官样文章就能算保先合格？我个人觉得要落实保先教育，就要让当干部的把心思用在解决实际问题上，我看别的套话不用汇报，先汇报汇报你给老百姓做了哪些实事，上访群众排队到大门口，你解决了几条？你作为一个干部为推进法制民主建设作了些什么？ 把这些事做好了才是真正先进的共产党员，否则光写报告长篇大论，如何热爱党，表多少决心，我看都是虚伪的。

郭：这些年来，不管受过什么阻力甚至压力和委屈，你只要一有机会就念念不忘改革，在别人的印象中象猛张飞一样冲在前面，你给自己考虑过退路么？

吕：我最反感的就是把当官作为仅仅作为一种谋生手段甚至发财的手段，有些人为什么这么在乎自己的乌纱帽，甚至为了追求乌纱帽丧失原则，或者当个尸位素餐的“太平官”，就是因为这些人离了乌纱帽什么都不是，除了当官，除了让老百姓养着，什么都不会，这是最可悲的。有人问我想不想做官，我方面我一点都不虚伪，我当然想当官，而且如果有机会让我作更大的官我也愿意，因为当官可以给老百姓办很多好事,但是我作为一个共产党员还相信有比做官更诱人的东西，有比利益更重要的东西，就是——理想，为人民服务的理想，为把中国建设成一个文明、民主、富强的国家贡献力量的理想。

但要说我给自己留的退路，那多得很，我过去一直就跟我爱人说过：做我老婆就要有将来过苦日子的准备。如果在中国当官不能给老百姓做事了，我可以回去当农民，我一直是一个好庄稼把式，我还会打铁，我能把一个铁块打成没有接口的一串铁链，要是年龄大了体力不饶人，我还能教书，教不好大学就教中学，总之能堂堂正正的养活自己，不能作一个老百姓养着却对社会没有益处的人。