城市精神与深化改革，这个命题甚为宏大——如何理解城市精神?城市精神在怎样地影响城市发展?城市精神与深化改革之间究竟有着什么联系?两者如何互动?……这一系列问题尚需一一厘清。

早报昨天刊发的《“上海实验室”——来自科研一线的城市精神人物样本》特别报道，在上海“两会”现场引起代表和委员们的关注。上海市决策咨询委员会委员、中共中央党校党建教研部主任王长江教授当天接受早报记者专访，就以上问题一一给出自己的看法和分析。

工业化和城市化进程中

城市形成的一种气质

东方早报：你是怎么理解城市精神的?

王长江：我不是搞城市问题研究的，所以，对于城市精神，我只能根据自己的直观感受和联想，谈一点粗浅的理解。

我觉得，城市精神是不是可以从两个方面去理解：一是共性意义上的城市精神，二是个性意义上的城市精神。在共性或者说一般的意义上，城市精神应该是在工业化背景下以及由此而推动的城市化进程中，这座城市所形成的一种气质，这可能就是城市精神吧。

个性意义上的城市精神，由于特定的时空以及人群特点，不同的城市也逐步形成了不同的气质和不同的生活方式，因而也就形成了这个城市区别于其他城市的城市精神。比如说，过去我们国家还比较落后的时候，还在实行计划经济的时候，一说到上海，我们的感觉还是会不一样：上海商业气氛很浓，现代气息很浓，人与人之间的关系也很有自己的特色。当时的一种感觉是上海人精明，精于计较之类的，这跟乡村是很不一样的。但这种感觉在不同的时代也有不同的评价，今天从更大的角度去看，它实际上就是由于商品经济的发展而出现的一种特有的社会生活文化、人情关系、群体共识等而形成的气质和状态。

从这样的一些角度来看，城市精神确实与今天的全面深化改革之间有着密切联系。如果说这个精神就是市场经济培养出来的一种城市人的生活方式、生存智慧、人文环境，那么这些“软体”层面的东西，应该说对深化改革有一种积极的推动作用。

如果从过去的眼光去看，总觉得上海人老是那么算计，但是今天看来它确确实实变成了一种市场经济发展所必要的一种人文条件。所以在我国市场经济的大潮中，上海在很多事情上走在前头也是顺理成章的事情了。我认为，上海的发展得益于它过去就留存下来的这样一种城市精神和城市文化。

城市精神原本就存在

但需准确地“提炼”出来

东方早报：那你认为城市精神的产生，是根据这个城市的气质等各方面的客观基础“提炼”出来的呢，还是我们为了引导一种取向而“提出”来的呢?这几年，我们的很多城市都先后提出了它们的城市精神，但引起了各方热议。怎么看待这样的问题呢?

王长江：我觉得城市精神应该是它本来就有的、客观上存在的，是我们在这个基础上“提炼”出来的，而不是靠少数知识分子“创作”出来的。

一个城市的精神原本就应该是它区别于其他城市的那种生存状态，那种气质，无非我们把这种存在于城市生活中的气质给提炼出来。如果提炼得准确，无论是这个城市的人，还是不在这个城市生活的人，都一看就明白，这就是它的特点，就像说“文如其人”、“字如其人”一样，一看这些概括就知道是“这个城市的精神”。

这样说来，城市精神反映的是这个城市的一种特点，一种面貌。特点和面貌有的时候甚至无所谓好坏，问题只是你把它向什么方面去引导，这才是最重要的。所以，一个重要的前提是你对特定的城市精神提炼得准确不准确。从这个角度我觉得，有些城市精神的提炼似乎比较勉强。比如刚才说到，有的地方把“爱国”作为城市精神来概括，似乎大了点。对于城市精神的提炼准确不准确，恐怕还是存在对城市的特点是否有个准确把握的问题。我认为每个城市之间确实存在着一些显著的区别，但是你能不能准确地提炼出来，本身是一个非常重要的问题。

东方早报：但问题是现在中国城市的发展，往往导致城市的形态本身就很难界定，有同质化、趋同性的倾向，这或许也导致对城市精神的提炼带来难题。我看了一下全国各地已经提炼出来的那些城市精神，觉得大多数都差不多，非常明显的个性差异还真看不出来。

王长江：导致这个问题的原因，可能更多的还有一种政治上的考虑。很多地方的领导常常习惯性地用“统一到”来的原则框定自己的思维，不恰当地把“统一”延伸到很多领域。

东方早报：如果城市精神都是政治任务，那还要提它干什么呢?

王长江：我觉得我们不应该把城市精神当做一种刻意的任务来提出，好像没有总结出什么城市精神出来就说明你这个城市没有特色。这样难免出现概念性的、同质化的东西，这特别没有意义。

用积极向上的城市精神

推进城市的发展和进步

东方早报：城市精神毕竟是“精神”，是文化层面的东西，甚至可以说也是一种口号。现在的问题是，如何使城市精神渗透到城市生活的方方面面，包括贯彻到城市的制度、政策、管理以及行为之中。

王长江：这个问题我觉得也有两个方面。一个方面是，城市的维系和发展如何以其城市精神为“精神”;另一个方面是，如何用积极向上的城市精神来推动城市的各项工作，推进全面深化改革，推进城市的发展、进步和文明。

对于城市发展来说，我觉得最重要的是尊重我们的文化。很多东西是经过多少代人传承下来的，这些传承下来的东西，你不能说它是优点或者是缺点，你只能说是它的特点，关键就是怎么把这种特点和现在的发展结合起来。我们现在有一些地方的发展，就是忽略了这样的问题，往往一哄而上，一哄而起，不切实际地追求大，追求高，于是，你盖了楼老百姓也不愿意去住，农民本来是一个小院或者一排小屋，你非要让他住到高楼里去，结果他连农具都没地方放，外界看上去倒是挺好，一个个像小别墅似的，一个个像欧洲小镇似的，但是你的这种改造给农民的生活带来了不便，这样的发展有什么意义?

东方早报：是什么造成了这样的问题呢?是不是我们在政策导向上，或者是其他什么方面的原因?

王长江：干部考核也好，政策导向也好，就有那种单一化、“一刀切”的现象。我了解到很多地方都是这样，你弄几个GDP指标，完了之后大家都按照同样的指标发展，那不就是攀比嘛。

让社会有更多的参与

来释放和激发城市精神

东方早报：这几年，我们看到一些地方的政府工作报告，基本上都是说一年招商引资了多少，大楼造了多少……这些数字到现在已成了地方领导的一种努力方向。怎么改变这种长期形成的模式呢?

王长江：解决这样的问题，说小一点就是要依靠社会进行社会建设;说大一点，就是要把民主这一国家政治发展的方向。为什么说要依靠社会进行社会建设?就是说这个社会究竟怎么建设，一定还是要生活在这个社会中的人们最有发言权，如果始终是长官意志，那弄得不好就脱离了老百姓。

现在我们讲社会治理创新，这一个概念实际上也是非常重要的，因为治理意味着管城市的方式变了，不是说谁官大谁就说了算，而是各种社会主体，老百姓、企业，包括媒体，还有其他社会组织，都应成为社会管理的主体，参与城市的建设，来共同谋划城市的发展。

那为什么往大的说就是民主是这个国家政治发展的方向呢?这是因为，市场经济最大的特点就是让人们自己有自己的利益可以追求，这样的话，利益就成了人们考量事物的一个重要因素。从这样的一个角度说，人们自然是要参与到整个社会的治理当中去，也要参与到公共权力的运行当中去，这是很自然的一种逻辑，问题就在于你能不能把这些纳入到你的体制当中。你不把它纳入进来，它就在外面变成一种冲击性的力量，比如说上访等等。而你把它纳进来，它就变成了一种建设的力量。对于一些公共性的事务，大家参与，大家商量，不就是协商民主的要求吗?所以民主应该是我们从大的角度去考虑的一个方向性问题，是非常重要的顶层设计。

东方早报：你的意思是不是说，你既然承认经济上的利益，承认人们追求利益的正当性，那你也就同时要承认政治上的权利，承认人们享有并行使政治权利的正当性?

王长江：是这样。在这个问题上，我觉得和我们刚才谈的城市精神有异曲同工之处，为什么呢?不是说还需要判断这种意愿不存在，因为你市场经济已经发展二三十年了，人民的这种意愿是客观存在的。老百姓的生活水平提高了，在政治上要做主的愿望也产生了，更何况我们的政治口号中从来都不缺“人民当家做主”这一条。在这种情况下，如果你说我们现在搞民主还不行，条件还不具备等等，就会和实际发生脱节甚至冲突。

我们应该积极回应社会和百姓的这种诉求，在制度变革、政策设计的过程中，去适应这种变化，回应人民群众的需求和愿望。遗憾的是，我们一些人假装没看见，还用一些大而化之的和已经过时的大家都不相信的东西来教训老百姓。我们党执政治国，取得了举世瞩目的成就，但随着时代的变化，也存在一个执政党理念的转变问题。我们必须看到，在社会的发展中，民主实际上是利益推动下出现的必然诉求。

东方早报：我们实际上已经从城市精神，谈到了其他方面，谈到了全面深化改革的问题了。那么王老师，我们如何来认识城市精神和全面深化改革之间的关系和互动呢?

王长江：前面我们说了，城市精神就是类似于那种在市场经济发展基础上而出现的城市“精、气、神”，所以从这个角度来说它和深化改革应该有着很深的渊源，是一种正相关。在某种程度上，我觉得全面深化改革很重要的一点，就是如何把城市精神给释放出来、激发出来，这是特别重要的。说穿了还是我刚才说的，继续让社会有更多的参与，而这种参与本身就是一种城市精神的体现。

全面深化改革

是“被问题逼出来的”

东方早报：中国的改革开放是从1978年的十一届三中全会开始的，在我印象中，改革这个词此后就没有中断过，比如经济要转型要转变等，现在又提出要全面深化改革。“全面”还好理解，表明改革的广度，那又怎么去理解这个“深化”呢?

王长江：我认为“深化”实际上还是跟我们改革的路径有关系。我们选择了由易到难、由简单到复杂的改革路径。因此，改革进行了那么多年，成绩很多，问题也不少;该改的大部分都改了，留下的全是大问题;改的过程中取得了经验，但也有教训。这一次三中全会之所以要全面深化改革，是“被问题逼出来的”。

东方早报：这些问题都是难啃的骨头吧?

王长江：确实都是难啃的骨头。所以面对这些大问题，就必须有深层次的思考，特别是需要有一种“杀出一条血路”的精神。

所谓“深化”，我理解就是啃硬骨头，就是解决大的问题。

东方早报：但是大的问题恰恰是最难解决的问题。

王长江：大的问题肯定最难解决，因为它不仅“伤筋动骨”，还涉及到既得利益的问题。多年来，我们注意到，存在着不合理的体制和政策，这些体制和政策或许能够带来一定时期或者某个领域的绩效，如经济的增长以及财富的增长等等，但它在创造绩效的同时也制造并沉淀了不合理的利益格局。要深化改革，就必须打破这种既得利益格局。可见难度是非常大的。

政府不应“无所不能”

要按照“权力清单”管理

东方早报：作为上海市政府聘请的少数几位外省市决策咨询专家之一，能否谈谈全面深化改革进程中上海的责任和作用。

王长江：上海是我国计划经济时代最为典型的大都市，有着强大行政管理体系的传统。同时，上海也算是我国民族工业发展最早的城市之一，是早期比较成熟的通商口岸，因而也培育了上海人的现代商业精神。在这里，一些市场经济的基本原则也有很好的体现。

十八届三中全会强调，全面深化改革要让市场在资源配置中起决定性作用，同时政府也要发挥更好的作用。在这样的背景下，和全国的所有地方政府一样，上海也有一个观念的转变问题。

我们过去长期靠政府来管理，现在看来还要充分发挥市场以及社会的作用。这次提出要让市场在资源配置中起决定性的作用，与过去提“基础性作用”相比又前进一步，原因在于，我们对市场能量的释放仍然不够，这就必然和政府功能的转变相联系。如果释放更多的市场能量，就等于说，我们过去理所当然地认为应当由政府来做的事情，可能不一定正确，应该再重新考虑是不是应该不让政府去抓。

所以现在我们列了两个清单，一个是政府的“权力清单”，一个是对企业的“负面清单”。权力清单就是正面清单，正面清单是给政府的，该干什么，需要做什么，都用法律法规明确化，而没有明确规定的，政府就不能去干。这是一个很重要的转变。长期以来，我们的政府是一种“无限责任政府”，用邓小平过去的话说，就是管理很多不该管、管不了、也管不好的事情。现在看来，对政府，必须开出正面的“权力清单”。相反，对市场则应开列“负面清单”，规定不允许做的事情，不在列的则都可以做，这会给企业发展提供比过去宽阔得多的平台。

东方早报：我们一直讲所谓“强政府弱社会”，现在有人提出了异议，说这样区分没有道理，反而追问，为什么一定要“强社会弱政府”?政府一定要“弱”了才好吗?所以领导现在强调，我们既要强社会，也要强政府，要使政府与社会都发挥好强大的作用。这让我想到你曾经谈到的“抓和放的边界问题”。

王长江：学术上通常讲所谓“强政府弱社会”的时候，其基本的含义也就是指政府过多地承载了它不应承载的功能;说“弱政府”的时候，其基本的含义也就是说要政府少管点事情。

十八届三中全会里面讲政府要更好地发挥好作用，我们只能理解为：政府应该在其应该发挥作用的领域更好地发挥作用，而不是过去那种“无所不能”地发挥好作用，否则的话，我们也就没有必要再提政府职能转变之类的问题了。

放权，就应该有顶层设计，靠部门自己解决和决定将来怎么办，肯定是不行的。过去改革路径有一点误区：上面一声令下“我们现在要深化改革”，至于怎么深化，就由各个部门自己去想办法。让部门去扩自己的权还可以，削自己的权怎么可能?这样的改革即使有推进，也不可能是彻底的改革。从这个角度讲，顶层设计就是要统筹，从更高的层面去超越部门利益，包括更多的社会参与，重新理顺政府职能权力，这才是真改革。

上海政府职能转变

更为突出也更为紧迫

东方早报：前阵子采访了同样是上海决咨委委员的俞可平老师，他说韩正书记在和你们决咨委委员们的谈话中，对上海存在的问题认识得很清晰。你也是这样的感觉?

王长江：我觉得也是。韩正书记在认识上是非常明确的，他在谈话中谈到自己在工作中的一些感觉，比如他也提到像部门利益之间的调节、怎么让老百姓参与进来等。不是就说几句文件上有的话，都是从自己的理解的角度去把握的。因此上海下一步怎么走，老百姓可以有更多的期待。

东方早报：那你认为目前对上海来说，最大的问题是什么?上海的深化改革、上海的发展，最为重要的任务是什么?

王长江：我认为，与全国所有地方政府一样，上海改革和发展最为重要的任务还是政府职能转变。而且相对来说，由于上海特定的历史和特定的优势，其政府职能转变的任务甚至是更加突出，也更为紧迫。

说更为紧迫，是说需要马上去做这些事情。为什么设立这个中国上海自由贸易试验区?我的理解就是它有先行先试的条件，也担负着先行先试的责任。

不是像过去那样，设个特区就是要给一点特殊的政策，有一个特殊发展的便利，在这个区之外别人不能享受这些特殊政策和便利，现在主要不是这样。恰恰相反，它意味着你可以在这个自贸区里面大胆地试验，政府功能到底是什么样子、它和市场到底什么关系，你可以有自己的处理方式，积极探索，大胆试验，待积累了成功的经验，可以马上移植到别的地方，别的地方可以复制。这样的试验，我觉得意义是非常重大的。

上海自贸区需要探索政府职能的转变，自贸区区域外也同样应该积极探索新一轮改革进程中政府的角色定位和功能定位。全面深化改革毕竟是全国的事情。

来源:东方早报