问：你还在写作吗？还有什么新著问世？
答：虽然还有一些东西想写，但身体不行，写不成了。我这一辈子是纯粹单干，一直没有任何助手和帮手。为核对一条小材料，查出处、翻书刊、跑图书馆等等，都得靠自己。现在力不从心，没法做了。
问：你还想写些什么呢？
答：题目还有好几个。例如写一本《新大同书》。这说来会被人笑骂，我居然还想重提作为儒家宗教性道德的大同理想。当然这不是作任何具体的设想或设计，而只是借用一下康有为的书名。我和康有为好像有缘，我的第一篇学术论文是《论康有为的大同书》，1952年写成，1955年2月发表于《文史哲》，整整五十年了。最近翻了一下，发现基本论点--从判定《大同书》初稿年代到论断该书内容，虽曾遭人批评，至今仍然站得住，并与后来发现的资料吻合，说明我比那些批评者们正确，这使我很愉快。其实，后来我的文章论著，从美学到哲学，从思想史到“告别革命”，大都如此，都曾遭到各种狠厉攻击。一生如此，至老犹然；颇为感慨，却不伤心。反正现在快死了，更无所谓了。
问：别发牢骚。只说说你打算如何写这本书吧，内容是什么？
答：上面已讲，不会写了。原来是想在总结百年思想史特别是马克思主义在中国的历史基础上，提出对未来的展望。这未来既指中国，也指世界。我似乎在无意识地重走康德晚年和马克思晚年的脚步。康德晚年写了实用人类学、永久和平论等著作，盼望人类远景。马克思晚年写了大量关于人类学的历史笔记。遗憾的是，我现在最多只能聊聊天，无法写笔记或论文了。
问：好，就聊聊天。我想听听你们这一代，大半辈子生活在马克思主义统治下的人，对马克思主义在中国的看法和意见。但你原来的题目也太大，这如何谈？
答：二十年前我写过一篇《试谈马克思主义在中国》（1987年发表），原来想可以“再谈”以下，但现在看来，基本上只是重复，因为我的看法并无改变。它可以分成三个部分。第一，马克思主义在中国是如何可能被接受，后来又如何变成了中国的马克思主义即毛泽东思想？第二，马克思主义理论特别是马克思本人的理论，哪些仍正确哪些有问题？第三，从而马克思主义在中国的现在和未来将会怎样？每一部分都需要写一本或几本大书。我怎么有此可能？只好望洋兴叹了。
问：那我们非常简单地就这三方面谈谈，好吗？
答：只能简单谈谈，但“简单”，就会出差错。而且因为没有充分论证，也就缺乏说服力。
问：那就勉为其难吧。
答：不过，还是要强调一下，这不是学术论著，甚至不是学术对话，而只是随意的通俗聊天。它有干脆、直接的好处，但一定粗糙和疏漏。
问：且不管它，开始吧。首先马克思主义到底为什么会为中国人接受？
答：这问题我已说过好几次。在《试谈》一文中更着重讲了。因此下面只是重复：第一，有客观的即当时社会现实的原因。康有为《大同书》第一章是“入世界，观众苦”，他列举了当时中国社会各阶层各类型的“苦”，其中特别是广大民众和妇女的严重苦难、压迫、贫困和无知。康有为描述了一个地地道道的中国的悲惨世界。这个悲惨世界百年来没有找到出路，特别是在辛亥革命（政治革命）、五四运动（思想革命）统统失败之后，一部分知识分子非常焦虑。对照第一次世界大战展示出资本主义的丑恶，和俄国革命造成社会大变革所带来的希望，陈独秀由提倡思想文化革命作为“最后的觉悟”，一下子便转向了社会革命。这就是毛说的，“十月革命一声炮响”，马克思主义通过列宁主义被中国人首先是极少数知识分子所热情接受、忠诚信仰并决心为之奋斗了。可见，首先是当时中国社会现实使一部分知识分子在各种主义的比较中（包括毛泽东、周恩来等人最先选择的无政府主义），最终选择了马克思主义，认定“走俄国人的路”，认为马列切合当时中国社会变革，而且可以立即实行。正因为中国的马克思主义是经过列宁主义而进入中国的，并不直接与马克思有关。从而马克思的许多基本著作、思想并未被中国人所仔细研读、了解和思考。而列宁主义则不但提供了为何资本主义并不发达的落后国家可以进行社会主义革命的理论；更重要的是，它提供了一个由“职业革命家”组成的一元化领导体制的实践主体，即共产党的组织。这两点通过农民为实体的中国长期武装革命，形成了毛泽东思想的主要内容。其中，长期军事斗争的革命实践（战争）改造了列宁主义本身，更完全变更了马克思，形成了中国的马克思主义。
问：现实原因是第一因素。那么，其次呢？
答：其次，就是传统思想的因素，这我在《试谈》文中也讲过了。与马克思列宁主义同时或前后进入中国的有许多现代思想，如尼采、柏格森、杜威、罗素、易卜生、托尔斯泰、克鲁泡特金等等。为什么选来选去，从陈独秀、李大钊到抗战前后大批青年知识分子，那么多的人最后选择了马列？而且，为何1949年后中国绝大多数高级知识分子包括第一流的教授、作家，如著名的哲学家、史学家、文学家汤用彤、金岳霖、冯友兰、陈垣、雷海宗、顾颉刚、朱光潜、宗白华、老舍、曹禺、傅雷，甚至沈从文、萧乾等等，其中不少人原来是反对马列反对共产党的，但都先后接受和信仰了马克思主义，放弃了自己原来的思想立场和学术主张，这就不仅是社会现实的原因了。这些高级知识分子一般养尊处优，对社会苦难有的相当隔膜。他们也不像青年知识分子那么热情澎湃地要改造社会。那么，马克思主义为何对他们会产生这么大的影响力呢？这就是一个值得研究的问题。
问：你讲的这许多人，大都有西方学历，饱读中西典籍，有自己的独立的思想，他们对马克思主义真的“心悦诚服”吗？
答：以前海外、港、台一直认为他们接受马克思主义是在压力之下被迫如此，是假装接受而已。1949年后确有一种政治的和社会的有形特别是无形的压力。但他们在思想上接受马克思，却绝大多数是真心诚意的。这不但因为在实践上，共产党的革命成功地把百年统治、欺侮中国的外国势力赶走，使绝大多数怀有浓厚民族情感的中国知识分子感到扬眉吐气，在政治上拥护共产党。更重要的是，他们在理论上，也真心认为马克思的理论学说有道理。马克思理论本身使他们感到比他们以前所学的和自己的思想要深刻、要高明。我经常举一个例子，金岳霖是著名的逻辑学家，在英国写过政治学的博士论文。但在1960年《哲学研究》上却发表了一篇《论所以》的数万字长文，详尽地论证形式逻辑有阶级性，“管内容”。这是个纯学术问题，并没人要他这么写，是他自己认为“想通了”而主动写的，而且作了细密的学术论证。当时我们读后都傻了，真是有点不可思议。他的学生周礼全也反对，连毛泽东也不赞同。但金认为这就是他所接受的马列真理：人间的一切事物包括形式逻辑都有阶级性。人家批评他，他还不接受。这个例子很有代表性，因为许多其他人，包括朱光潜、宗白华、冯友兰、顾颉刚、陈垣等……，等等，也都这样。朱光潜“文革”以后极为认真仔细解说马克思的巴黎手稿，冯友兰1982年在美国哥伦比亚大学接受荣誉博士学位致辞时，坚持要提毛泽东思想，尽管他的共产党女儿也不赞成。贺麟、张岱年、容肇祖等人在文革后的八十年代都以八十高龄极力要求并被批准加入共产党。顾颉刚私人读书札记中到处提到阶级，“揭露”段玉裁是贪官，他赚足了钱才回乡作学问。陈垣在私人信件中说，“读毛泽东选集，思想为之大变，恍然悟前者皆非，今后当从头学起”，并一再劝友人“当法韶山”。包括宗白华这样非常洒脱的人，也用马克思主义批评别人的美学是“主观唯心论”，如此等等。这种事情太多，真不胜枚举。尽管他们当时了解和接受的马克思远非原貌，但他们那种对马克思主义真心信服的态度，却是严肃认真、忠诚老实的。他们当时的确认为马克思主义是真理。为何如此？正是这一问题非常值得研究。特别今天年轻人已愈来愈不了解实际情况，反而会想为什么这些人那么没骨气，一被压迫，便彻底投降了。
问：但不也有不接受的如陈寅恪、熊十力、梁漱溟么？
答：的确有个别例外，其中陈寅恪最为突出。人们说他目盲可能是重要原因。他没能亲眼目睹1949年革命胜利和五十年代初期，共产党扫荡千百年积存的污泥浊水，整个社会风气焕然一新，下层百姓彻底翻身，广大民众欢欣鼓舞的景象。共产党刚进城时，不仅秋毫无犯，纪律严明，根本不同于以前任何部队，而且的确平等待人，清除旧习，上下同心，令行禁止，与现在完全不同。所以目空一切的熊十力也上书毛泽东，赞扬辩证唯物论，认为符合周礼。自视甚高的梁漱溟，挨毛批判后仍然写收藏在家没人会看的歌颂大跃进的文稿（现已编入《全集》），即使在毛的形象已经动摇的八十年代，梁也仍然强调毛是“伟大人物”。所有这些，都并没人强迫他们这么做，他们也决不是为了任何个人利益而如此做。所以这才是问题所在。毛泽东和共产党在中国取得政权和得到绝大多数知识分子的拥护，不是一件简单的事情。这不是将毛或中共丑化一番便能解释的。
问：这说明什么问题？
答：这说明他们之所以能接受马克思主义，除了现实因素，即上述共产党在战时和胜利初期的表现之外，还有其他原因。因为这些人都能思想，都有思想，他们之接受马列，必需首先能打通他们的思想。所以我以为，正因为马列的一些思想学说与他们浸染其中的中国传统思想有可能讲通、协调的地方，在一定情境和条件下（即解放初年的社会环境，没有这外在条件也是不可能的）便突显出来，使他们较为容易地接受了马列，特别是接受了马克思。
问：那么是些什么可讲通的地方呢？
答：这说来话长。我以前也说过多次了。即第一，中国传统文化中由于对现实的不满，总有一种对理想社会的怀想和追求，而且这个理想和追求就在这个世俗世界，而不是如别的宗教和文化那样，寄托在另一个灵魂世界上。儒家有“复三代之盛”“大道之行也，天下为公”的理想传统。士大夫知识分子的最高人生目标，便是“济世救民”，为国家民族办事，和为最终实现这样一种理想世界而奋斗。这与马列所讲的为无产阶级为世界劳动人民服务，为共产主义的理想社会而奋斗，便容易联接讲通。而且，马克思对这理想社会有一整套非常“科学”的论证话语，即认为历史发展有普遍必然的“客观规律”，从而资本主义一定灭亡，共产主义即理想社会定能实现。这与中国传统承认与人事密切相关却有客观规律性的“天道”观念，也容易接轨。解放初期，知识分子的“思想改造”首先正是通过“学习社会发展史”，即讲叙这种无可抗拒的“客观必然的历史规律”而大取实效的。当时人们认为共产党武器装备远不如国民党，由于体现了这种历史必然，代表了广大人民的利益和意志，所以取得了胜利。而且，这一理论还能给予知识分子以一种高昂的人生理想、道德情操、奋斗精神和生活价值，具有伦理学的重大意义。相比于这个理想，相比于共产主义和广大人民的幸福和利益，其他的一切理论、学说，以及个人成就、事业甚至身心存在便远为渺小、“低级”、不足道了。这也就是为什么许许多多一向高傲自大的高级知识分子也终于低下头来，接受“思想改造”，进行自我批评的重要原因。高级知识分子、学者教授们尚且如此，更无论一般知识分子了。总的来说，这就是马克思主义给了中国知识分子以一种崭新的认识论观点和伦理学理念。而它之所以可能，则与中国文化传统有某种心理上的连接。
第二，上面从思想层面说，与此紧相衔接，中国传统一直非常重视实际行动，即实践。不管是儒、墨、道、法，都讲求理论的实用性质和实践性能，不尚空谈，不重思辨，强调的是“以实事程实功”、“工夫即本体”，从修身处世到建功立业，无不如此。而马列讲的也恰恰正是“革命实践”，并且无论在理论上（马克思）或实践上（列宁），都有一套言之成理行之有效的办法和措施。这也是中国知识分子容易接受马列和共产党组织领导的重要原因。在重伦理实践的中国传统文化中，个人没有独立的地位。儒家的个人是在五伦关系之中（道家强调的个人自由只在纯粹精神的想像层面，并不构成大多数知识分子的行为准则）。而这一点又恰好极易与马克思“人是社会关系的总和”的思想可以衔接。为了人民、国家和“革命事业”，特别在战争环境下，个人应当是整体事业（部队集体）的“齿轮”和“螺丝钉”，正如个人只是“父之子、子之父”等等传统观念一样，也就“顺理成章”而被接受。“服从党的分配”和做党的“驯服工具”，成了一条不容争辩的原则。胡乔木延安时告诫李慎之说，“如果允许你有那么多的自由，毛主席如何领导和指挥？”这个说法很干脆，也很具代表性。于是中国大量优秀的知识分子为了共产党的事业，听指挥，服调配，前仆后继，自觉自愿地奉献和牺牲了自己的一切。韦君宜《思痛录》、沈容《红色记忆》等等著作都描述得非常具体、真实。1949年以后，大量知识分子仍然承续这一“革命传统”，为国家建设、国防建设、农村建设，其中包括好大一批科技人员在西北沙漠中为“两弹一星”贡献出了整个青春。不管怎么说，不管付出了多少沉重的代价，走了多少不必要的弯路，又多少的勉强和强制，中国现代革命知识分子为民为国而寻求真理，而参加和追随共产党奋斗终生，是永远值得尊敬的。这也正是马克思主义在中国最成功最光彩的部分。
问：你在《试谈》文中揭示出中国马克思主义后来成了毛泽东思想，那么“毛泽东思想”到底是什么？它真是马克思主义么？它究竟是以马列为主还是以传统为主呢？
答：这是个复杂问题。有人说毛不过是斯大林主义在中国的翻版搬用（苏绍智），有人说毛只是中国传统的专制帝王（李慎之），有人说毛是“马克思主义儒家化”（金观涛），有人说毛是“儒家列宁主义”（Lacian Pay），有人说毛是“列宁主义，并非中国传统”（B.Schwartz），有人说毛是农民民粹主义（包括本人），等等。其实这三个方面（列斯体制、专制帝王、农民民粹）以及马恩空想都有。重要的是，它们是如何组成结构的？亦即这一结构的形成是如何可能的？这才是关键。
问：对。重要是这个思想构成及其实现的可能性。
答：虽然国内外也有论著直接间接论述到，我在《试谈》文中和其他地方也着重讲过，但这结构的关键点依然没被足够重视。
问：那个“关键点”是什么？
答：那就是毛泽东思想是在长期革命军事战争中发展形成的。这是不同于列宁主义、斯大林主义的重要地方。毛本人也首先是以其领导军事斗争即革命战争的才能和地位而获得拥护，并逐渐取得党内的最高权力的。毛在延安称张闻天为“明君”而自封“大帅”（何方《党史笔记》上册第53页，利文出版社，香港，2005年），他至死不放手的是军权。而他的“思想”也首先正是通过战争经验的总结，获得了军内党内的信任和信服。从三十年代的三次反围剿到1949年前的三大战役，毛运筹帷幄，取胜千里。他的《中国革命战争的战略问题》一书，我以为是他最成功的著作。他以后那些“以十当一”“伤其十指不如断其一指”的“人海战术”、《矛盾论》中“抓主要矛盾”“矛盾的主要方面及其转化”，都首先是从战争经验中提升出来的。他由军事而政治，搞了一整套战略策略，包括“统一战线中的独立自主，又团结又斗争”“联合中有斗争，斗争中有联合”“先斩后奏，先奏后斩，斩而不奏，奏而不斩”“有理、有利、有节”，……等等等等，都是在与国民党的革命斗争中（首先是战争中），所总结的思想成果。
其中特别重要的是，在组织上他抓得极紧的是“党的建设”，具体办法是“支部建在连队上”，即紧紧从思想上政治上掌握广大的基层。这就大不同于俄共红军只派政委而已。毛以“支部建在连队上”来彻底实现党对军队的绝对领导。以后又把军队中这一套行之有效的办法，不断扩展一直笼括整个社会，使人们的一切生活和思想都无所逃于“党组织”掌握之中。党组织成了整个社会的骨脊血脉，上下贯通，坚固持久，效率极高。只要控制了党，也就控制了整个社会。中共党组织力量之强大，是任何其他政党包括苏共所不能比拟的，而这却正是产生在长期战争的军队基础之上的。
问：刘少奇一直做党组织工作，他拥戴毛而被毛选为接班人。文革打倒刘，毛也打碎一切党组织，“踢开党委闹革命”是文革初期的著名口号。文革批刘时，军队干部积极，地方干部也就是地方的党领导不积极。正因为军队的党组织，刘是直接管不到的。
答：文革下面还要讲。中共党组织的特点在于：它并不简单只是具有军事特征的组织（下级服从上级、全党服从中央等等），而且它还具有某种宗教性的功能。
问：这如何说？
答：这是说党的组织远不止是政治团体、军事组织，而且它已成为个人安身立命之所依托。党组织是自己的“家”。在组织之内如沐春风，尽管遭受委屈以至牺牲，也心甘情愿。“爹亲娘亲不如共产党亲”，“同志胜过兄弟”，“同志之外无朋友”这些在大量文献中所描述的情况，是非常真实的。这真实来源于长期革命战争环境中的信念一致、理想相同、生死与共。从而使得“组织”“同志”的关系超乎寻常，其价值和感情远远超过和优越于任何其他关系和情感，包括日常家庭成员之间的关系和情感。党组织在这里既是政治的，也是伦理的，而特别是宗教的，即人们为信仰一个共同的共产主义理想而献身。在这里，宗教（共产主义信仰）政治（党的一元化领导）伦理（服从组织、同志平等）三位一体。这个“三合一”也恰好可以与我所说的中国传统中宗教、伦理、政治的“礼教三合一”相衔接（“礼教三合一”见拙作《说巫史传统补》一文，《历史本体论。己卯五说（增订本）》，三联书店，北京，2006年）。残酷的战争环境和军事斗争，要求党不但管政治，而且管个人的一切，而特别是管思想和情感。即不但私人事务从恋爱到家庭要管，而且个人要定期向组织“汇报思想”，每周必开党小组会即“生活检讨会”，来检查、讨论、批评和自我批评每人的行为、活动、思想、情感。“统一思想”成了党组织的轴心任务。所以把毛或中国的马克思主义说成不过是抄袭或搬用斯大林主义，是非常不准确的。斯大林没有毛“破除资产阶级法权”的思想和理论。斯大林是肉体消灭、特务专政，毛是思想消灭、群众专政。毛汲取了他在苏区肃反AB团的教训，以后历次整党和搞各种运动都不搞肉体消灭，也极少“开除党籍”，而是强调“改造思想”，即以“整风”方式解决问题：不断地严格地要求党的干部、知识分子以所谓“无产阶级的思想”即“无产阶级的立场、观点、方法”来判断、考察、衡量和裁判自己和一切，不断进行批评与自我批评。刘再复称之为“心灵专政”。虽然这些形式的一部分如“批评与自我批评”也来自苏共，但毛和中共却全面、长期、彻底地实行了。
问：所以好些学术论著以为毛的“思想改造”是儒家化的马列主义。刘少奇《共产党员的修养》一书便引用了大量孔、孟。
答：但刘只是援用知识分子所熟知的经典语句来引导如何“改造思想”，与孔孟原意并不相同，刘自己对这一点讲得很明白。所以那只是表面的相似。因为儒家强调的是个人自觉，儒家讲的修养是士大夫个人主动的“正心诚意”，朋友的帮助止于“切切磋磋”，而根本不是在“批评与自我批评”的“集体帮助”之下，完全扫除个性尊严和个体自信的“脱裤子”、“割尾巴”（这语言也是下层民众的）。儒家尊重个性，“整风”则是泯灭个性。我曾说，这与其说是儒家传统，不如说是墨家传统，亦即中国下层会党和农民起义的传统。所以我说，与其说毛思想是“马克思主义儒家化”（金观涛），还不如说是“墨家化”。在行动上，毛在军事--政治上起家特色、并获得巨大成功的山区红色武装割据，也主要是下层社会“落草为王”的传统。苏区肃反的残酷肉刑也与下层会党的传统惯例有关。中共党内一直存在的流氓习气、痞子主义、宗派主义、山头主义，也都与这个下层小传统有关。我以为，毛的“思想改造”表面上像儒家，实质上是墨家，虽然都是中国传统。
问：那么，毛和毛思想是以中国传统为主？
答：但毛毕竟搬来了“阶级斗争”、“无产阶级专政”和“破除资产阶级法权”等等理论和实践，这是中国大小传统无论儒家、墨家都没有的。毛把阶级斗争绝对化和极端化，认为阶级斗争无处不在，阶级烙印尽人皆有，“阶级斗争，一抓就灵”，“各种思想无不打上阶级的烙印”（《毛泽东选集》合订本，第272页），从而必须“天天讲，月月讲，年年讲”阶级斗争，这又是马、列所没有的。这是以中国传统小农社会中长期军事斗争的经验为依据，来了解、接受和阐释马列的。毛在哲学上、政治上、军事上都一贯强调“人的主观能动性”，认为只要努力发扬人的思想、意志、“干劲”“精神”，便能“改造世界”，便可达到目的，他一再讲“气可鼓而不可泄”，不断通过“运动”来“推进”社会等等，这实际都来自他在长期战争中的经验。在建国后，毛把它搬到各方面，包括“先合作化后机械化”“三大改造”“大跃进”“鞍钢宪法”以及文化大革命等等。这种强调“主观能动性”，实质上与墨家的“非命”思想倒是相通的。
所以，尽管毛自己并没有意识到，他的整个思想亦即毛式的中国的马克思主义，实质上是“马列其表，小农其里”。毛自以为得马列真传，理直气壮，实际上却是民粹空想，殆误甚大。我以为这一点才是重要和深刻的。
问：那么，毛结合马列，所承接的是中国小传统而非大传统？
答：基本如此。是以造反——革命的小传统为主。1978年我写《太平天国思想散论》文中间接地表达了这一点。在经济上，太平天国的“圣库制”与毛念念不忘要取消八级工资，回到红军时代官兵平等的供给制，便很相似。在政治上，太平天国非常重视思想教育，每周必作“礼拜”，由“老兄弟”“宣讲道理”，说的是打下江山如何不易，年轻后辈要记取这艰苦传统。其他军事上如“三大纪律八项注意”、对知识分子利用而不重用，以及强调劳动、“力田”等等也都相似。毛和中共领袖们并不熟悉洪秀全和太平天国，却居然如此接近，所以这个“马列其表，小农其里”的“其表”，并非欺骗。他们（不仅毛一人）忠诚地自认是马列，但实质上却不然。这才是悲剧的深刻性所在。
毛思想之所以长时期内能得到这么多的人的赞同拥护，便正是这种悲剧深刻性的表现。有如论者指出，从1927年陈独秀与吴稚晖争议是20年还是200年建成共产主义时开始，“急于消灭资本主义，急于建成社会主义、共产主义社会，却是中国共产党人长期时间内的普遍愿望”。（杨天石《论第一次国共合作的破裂》，载《1920年代的中国》，台湾中华民国史料中心出版，2002年）毛之所以总要讲“马列”，并总能以此来使人追随他，也以此故，小农革命的急性病以为可以一步便建成太平天国。本来，马、恩对作为消亡阶级的农民估价甚低，历史的讽刺莫过于此：一大批知识分子领导革命的成功，是由于农民的支持，而使马克思主义在中国取得了胜利。农民战争和农民意识竟成了马克思主义在中国的实在内容。
问：但毛思想或中国的马克思主义不会全是中国的小传统吧？
答：对。农民革命的结果是王朝更迭，农民领袖便成了专制皇帝。中国大小传统是相通的。朱元璋、洪秀全即是如此。不幸的是，中国马克思主义也如此。在延安时，刘少奇便赞颂毛是“革命的皇帝”（司马璐：《中共历史的见证》，第363页，明镜出版社，香港，2004年），毛也一直非常自觉地认定自己是皇帝，他明确说过皇帝、总统、主席“其实一也”（与师哲的谈话）。毛从来喜欢大权独揽，独断专行。建国后明文规定“中央（文件）未见我看过，不作数”（《毛泽东选集》第五卷），包括周恩来慰劝晚年从昏迷中醒过来的毛泽东说，“大权仍在主席手里”。以及林彪大讲“政变经”和以后批林的“抢班夺权”等等，都围绕着“皇位”“皇权”（专制皇帝的权力）而展开。记得五十年代初毛一首词，其中原作“万方歌舞有于阗”，后改为“万方乐奏有于阗”，当时顿使我想到“万国衣冠拜冕旒”（王维诗）的皇帝气派。中国历代皇权和太平天国等农民革命，都不可能产生或提倡现代民主，更反对启蒙主义的自由观念。如严复所言，“夫自由一言，真中国历古圣贤之所深畏，而从未尝立以为教者也”。而唯我独尊，赏罚二柄，分而治之，喜怒莫测，搞平衡术、阳抬阴抑，等等，倒是大小传统领袖们所共有的统治权术。
当章诒和问章伯钧为何如此紧跟中共时，答日：“谁也没想到中共会变成这样子。”我以为这句话极有代表性，说明了为什么当时那么多的人特别是知识分子参加和紧跟共产党，而根本没想到后来打着自由民主旗帜、痛斥蒋介石独裁和一党专政的共产党会变成比蒋更甚，其中更包括没想到毛竟完全变成了不折不扣的传统专制皇帝。虽然在延安时刘少奇便讚赏地说过毛是“革命的皇帝”，虽然当时毛确有“小朝廷”的“玩笑话”，但并没人认真对待。它是建国后一步一步走到了这个局面的（1958年的成都会议似是一重要的确定点？）。这才是这场悲剧的真正根源：没有足够的社会基础、经济基础、思想基础，在中国，任何革命导致的都是独裁专制。1911、1927、1949，无不如此。毛由具有专断权力和独裁经验的军事领袖而变为自觉的专制皇帝，就个人经历和个性人格来说，倒是相当自然的。
问：那么，中国知识分子当时接受思想改造也是接受毛的小传统？
答：这却不然。知识分子能够接受侮辱人格式的批评、自我批评，固然如上述是在小传统笼罩之下，但正是儒家反身自省的道德主义使他（她）们服从了这个小传统。
问：你是说专制皇帝与大小传统都有关系？
答：正是如此。前面已强调中国大小传统的相通。毛的个性（喜造反、好叛逆）和经历（长时期在下层和在军队中）决定了他这个小传统的思想基础。所以尽管手不释卷，饱读诗书，但毛从不喜欢儒家，因为儒、道都缺乏现实和激烈的造反和叛逆精神，所以他自觉地和明确地选择了为儒家两千年来一直唾骂的秦始皇。建国后他通读《资治通鉴》、《二十四史》，更有意择取了治国的帝王术。他是在小传统基础之上来取、采用大传统。本来墨、法就可相通，如“尚同”“力田”，强调劳动耕作、现实利害、绝对权威和统一思想（参阅拙作《中国古代思想史论。墨家初探本》，人民出版社，北京，1985年）。有人早论证过墨、法两家在秦国的合流。可悲哀的是。它在现代中国以马克思主义的新面貌新方式再次出现。
至于中国马克思主义中的儒家道德主义，我在《试谈》和其他文中已详细讲过。并以郑板桥说“士应居四民之末”，宋代理学家说“士大夫视农圃间人不能无愧”，五四时高级知识分子高喊“劳工神圣”，青年知识分子大搞“工读运动”等等为例。所有这些与后来知识分子自愿接受“改造”、甘居工农兵之后，并为工农兵“服务”，大有关系。所以延安整风，当毛大肆嘲讽知识分子最没知识最没贡献，对照劳动人民和普通士兵不计个人得失，流汗流血等“理论”时（见《在延安文艺座谈会上的讲话》等），有“良知”的大小知识分子也正是在道德主义的传统的文化心理基础上便自惭形秽、“歉然”接受了，并身体力行地到农村和部队中和“工农兵”一道生活、劳动和战斗。甚至包括后来的各种战犯也由反抗、抵制而最终真心诚意地接受了这种“理论”和“改造”（可参阅《战犯到公民》［中国文史出版社］等等著作），他们还有谢不杀之恩而“还报人民”的思想，而这都与中国传统文化心理有关。
问：所以你说融合中国大小传统的“思想改造”是毛的创造？
答：虽然列宁也严厉斥责过知识分子的个人主义、意志萎顿、左右摇摆、无组织无纪律等等毛病（见列宁《进一步，退两步》等著作），但并没有把它作为一个独立的突出的问题来处理。在中国，却不断地搞成了长久的、普遍的、大规模的、持续不断的运动。“思想改造”运动主要针对知识分子，它使知识分子彻底放弃了五四以来追求自由民主的启蒙洗礼，个性解放、个人自由被作为“资产阶级思想情感”成了严厉检讨和彻底批判的焦点，从而自觉自愿地变为道德上更为“高尚”的革命集体事业的齿轮和螺丝钉。毛、刘等人在“自省”“修身”等儒家式的话语形式中填上墨家的劳动至上、兼爱尚同，以马列理论面貌出现，言之成理，持之有故，自迷迷人，收效极大。
其后，一大批知识分子经过延安整风，成了根据党的政治要求得心应手去不断整人的各级领导干部。其中少数人的整个人格和个性也被完全扭曲，使他（她）们待人接物、公私往来、生活起居、喜怒哀乐等等一切行为、活动、思想、情感，完全以政治原则、政治理念为唯一标准和尺度。从周恩来、周扬、张光年，到李南央的母亲、周舵的母亲、老鬼的母亲等等的记载、回忆，是非常真实的。
问：中国儒家大传统中没有宗教，但有“修身齐家治国平天下”作为人生理想、生活依归，即你所说的“合宗教、伦理、政治三者为一体”，这就是毛和中共与传统的结合点？
答：这前面已经说过了。但可以再重复谈一下这个所谓“政治宗教”问题。
问：政治宗教？
答：宗教以信仰为特征。信仰是什么？也就是对某种高、大、全对象自觉（即有意志活动、自我意识到的）产生的敬爱、畏惧、依归、投入、绝对顺从的思想情感和行为态度。以共产主义为信仰，以党组织为依靠，以“同志友爱”“阶级感情”为伦理，便形成了这种“政治宗教”。这里可以引韦君宜《思痛录》附录他丈夫杨述在整风挨整时的诗作为一例：
不管家里把我们当作外人／我们也是家里的人／就是死了也原意--葬在家里的地／就是变做杜鹃／也住在家里的屋栀／因为我们只有一个家--唯一的家／无论遭到怎样的摧残／怎样的迫害／不论被践踏得如何粪土／有如草芥／我还依恋着家／尽管当作狗似的乱棍打出／我还是要进家门来／因为打不掉也抹煞不了的：一颗共产主义的心。
问：有意思的是，把党组织说成是“家”。
答：这就是“关键”。丁玲、冯雪峰和好些人长期被打成右派、反革命而始终念念不忘要求“恢复党籍”，要“回到母亲怀抱”。甚至不是党员的胡风也说，“关了十年，我对党都没有失去信心”（梅志《往事如烟》）。“政治”在这里成了“伦理”和“宗教”，政治感情与宗教--伦理感情在这里合为一体。正因为政治成了宗教，才会有只有自己错，作为信仰对象的党和最高领袖不会错的思想和情感。“文革刚发动那会儿，我都是把它们当作一场原则性党内斗争来接受的，自己也努力反省自己在思想上是否有不符合党的要求的缺点和错误”（于光远）。“毛主席亲自领导运动，文化大革命还能不对么？”（杨沫）一是著名学者（于），一是著名作家（杨），都是有自己思想的党内高级干部和“高级知识分子”，直到文革尚且如此，就不用说其他人了。这也包括文革和历次运动中，绝大多数自杀者的遗言总要写上“毛主席万岁”。为什么？是临终时表白自己的忠诚。这与好些宗教徒认为即使自己受罪受苦甚至死亡，但上帝不会错，要永远忠实于他，相当一致。
问：这的确是某种极端现象，在日常生活中呢？
答：在日常生活中，“伦理”也成了“政治”和“宗教”。包括最为私密的夫妇关系也首先是同志关系。通信中有人便互称同志，而且信中也主要谈工作、学习、思想改造，而后才稍及私情。刘宾雁曾记述说：团中央幼儿园里一位妇女干部每星期天当他丈夫一周一次回来度假时，首先要他汇报这一周的思想，然后再过夫妇生活。（《刘宾雁自传》第43页）夫妇如此，父母、子女、朋友、亲戚之间也经常以革命、工作、“思想进步”互勉互励。伦理、政治成了宗教信仰。
问：难道就没人越出这一规范？
答：与上引杨述的诗不同，韦君宜本人当年的诗《审干运动中》：“小院徐行曳破衫，风回犹似旧罗纨。十年豪气凭谁尽，补罅文章付笑谈。自忏误吾唯识字，何似当初学纺棉。隙院月明光似水，不知身在几何年。”（1942年）就表现了另一方面。即慨叹尽管满怀豪情投身革命，赢得的是读书不如紡绵，不如工农兵永远至上也。韦是大家闺秀，大学学历。正如韦和许多人所记述，当年学校中成绩最好、最优秀的学生大多走向了共产党。但长期革命，却仍被打为特务，感触自然很深，其中便含有怨气。韦至死不肯公开发表这首诗，也表现出仍在坚持自己的“党性”，亦即这种政治宗教的原则性。一大批优秀知识分子在这场以农民为主体的革命战争中，已被这种政治宗教所吸收和同化掉了。
问：思想改造或整风运动中的所谓批评与自我批评，重点虽然说是自我批评，但实际批评更为重要。在批评的强大火力下，人们才不断作一次又一次的自我批评即检查、检讨？
答：这一点前面已经讲过了。我记得一个老干部说，“追悼会上无坏人，批判会上无好人”。追悼会当然只讲死者的好话，而批判会则专讲被批判者的坏话，要求“不讲情面”（《毛泽东选集》第786页）脱裤子，常常是“无限上纲”“攻其一点，不及其余”。暴力语言就是由此开始的。这也可说是革命战争中暴力行为的某种转换。连大元帅彭德怀也感叹：“结论在先，有口难辩的局面呀！我解释说明，是‘丑表功’。我不说话，是‘顽固’。我对下面表扬几句，是‘笼络人心’，批评几句是‘恶毒攻击’。我给别人一点帮助是‘收买’，连和工人在一起吃饭也成了‘别有用心’。这不是叫我坐立不得，哭笑不是吗？”任何人如想辩解，即使如何有理，也落得“不虚心”“要求自己不严格”“对待群众（批评）态度不正确”的批判。总之，“为了革命”，“为了共产主义的伟大事业”，要尽力揭发别人（“帮助同志”），要严厉清算自己，追索自己的家庭出身、生活经历、亲朋戚友、大小事件来进行彻底、尖锐、全面的揭发和分析，从“根源”上证明错误并非偶然，而是由“阶级劣根性”所导致。“思想改造”运动使人人都臣伏在这种革命的集体的“道德理性”之下。同时也因为揭示了自己的丑陋肮脏，使自己觉得在思想情感上真正变得高尚、纯洁起来，真是“脱胎换骨，重心做人”了，获得了“洗澡”之后的心灵愉快。这与基督徒在向神父忏悔之后感到解脱和超越倒相当近似。所有这些，与儒家所谓“修身”“三省吾身”的情况和境界是完全不同的。
问：其中，“改造”和批判的核心似乎是所谓“个人主义”。
答：“个人主义”是万恶之源，马克思、列宁都不大会有这种思想，却是中国马克思主义最著名也最鲜明的教义和口号。批判“个人主义”成为知识分子思想改造的核心主题。个人主义成了知识分子的“原罪”，因为它被认为是剥削阶级（地主、资本家）的阶级产物。而知识分子之所以能上学读书，大多家庭出身“较高”（地主、富农、官僚、商人、资本家等）。重要的是，所谓“个人主义”远不只指行为活动、物质利益，更特别是指精神、思想、情感，如“自高自大，自命不凡，个人突出”（见1941年中共政治局决定，《中共党史教学参考资料》，第6页，1979年，北京）等等。包括梁漱溟1988年还在检讨自己的“个人英雄主义”。刘宾雁说，在划为右派后，“我开始怀疑自己是不是像自己迄今所想的那么正确。我当然不是没有缺点的，而所有缺点都可以习惯地归结为‘资产阶级个人主义’。我入党时，难道是纯粹为了中国人民和全人类的解放吗？难道一点为个人的动机都没有吗？当然不是。我的目的之一，是为了争取一个对个人也更加自由的环境来发展自己的才能。我的写作难道一点个人名利的念头都没有吗？当然也不是。”（《刘宾雁自传》第108页，台北）郭小川五十年代一首《望星空》，不仅抒情诗句，连标题也被作为“小资产阶级情感”而批判。总之，革命的、集体的、乐观的“无产阶级的思想感情”是至上的、无可辩驳的，个人和个性在这里是非常次要甚至没有什么位置。毛时代“你的个人问题解决没有”的关怀，指的是婚姻。可见只有它才是“个人”问题。所有其他都不可以是。其实婚姻甚至恋爱也不是，它们常常得先报告组织批准。也如人所描述，当时恋爱惹人耻笑和鄙视，只有“一心扑在工作上”，并迟迟不考虑“个人问题”，才值得人们的尊敬和领导的讚赏。这在当时是常态，今天的年轻人恐怕很难理解了。毛时代的文艺，从歌曲、电影、文学到样板戏，其中一些成功作品的确有一种单纯的、昂扬的、集体力量的美，但缺乏的是丰富多样的个性。而个性本该是文艺和生活的基本特征的。毛本人诗词的英雄皇帝的个性倒是突出的。
问：毛喜欢讲哲学，这种思想改造有什么哲学依据呢？
答：“个人主义”改造以后即转变到所谓“无产阶级的立场、观点、方法”上来，而这“立场”“观点”和“方法”也就是党的立场、观点和方法，亦即所谓辩证唯物论的观点、立场和方法。根据这“辩证唯物论”，毛反对“真理面前人人平等”，反对“价值中立”，反对“客观”立场。因为毛认为真理是有阶级性的，实际是依附于权力的。党的思想改造的逻辑和所追求的真理，实质上正是这样一种权力／知识。这倒有点像今天的后现代。所以我说了解了马、列、毛，对了解福柯很容易。他们在哲学上有相通的一面（当然也只是一面）。
问：你在《试谈》一文中已讲了这种道德主义，它如何与马列理论能接上头呢？
答：马克思主义从一开始就包含道德主义。Karl Popper说，“虽然马克思强烈反对乌托邦工程，也反对任何以道德来说明社会主义目标的企图，他的著作却蕴含着一种伦理学理论。他的伦理学理论，主要表现在对社会制度作道德上的评价。结果，马克思的谴责资本主义，根本上是一种道德的谴责。”（《开放社会及其敌人》，台译本第933页）伯恩斯坦也说过，“马克思主义”不但是理智的，而且是道德的关心，要求“牺牲个人利益”。（转引自Huntington《变化社会中的政治秩序》中译本，第271页）当然，几乎任何革命运动，都包含或表露着这种牺牲个人的道德主义精神，并成为这革命的动力。法国大革命也是如此。
问：既然道德主义是一种广泛的现象或因素，那么为什么又要特别把它提出作为中国马克思主义的主要特征之一呢？
答：道德主义，包括儒家的、各种革命运动的，如前所说，毛把它放在战争环境中的军事斗争基础上，通过整风运动即思想改造运动来展开，这是一大创造和重要特征。它可说是把法国革命的雅可宾信条（Jakobin Creed）固定、延续和体制化了，成为整个社会实践的标准和法则。这种道德主义一直发展到文革，把“斗私”与“批修”紧密连在一起，达到了“政治、伦理、宗教三合一”的顶峰。
问：那为什么“思想改造”后来又越来越不成功了呢？
答：也是前面讲的，由于这一套产生和成熟在战争时期，党脱离艰苦战争环境之后，革命党本身便在蜕化。这经历了一个较长的时间过程。现在各处革命故居所展出的党的领导人的衣著用物的艰苦印记，并非虚构。不仅领导人，而且当年普通党员也如此。如有人所描述：“很多老人都说，那共产党员的模范带头作用都是看得见摸得着的。冲锋在前，退却在后，第一条是不怕死。平时行军多背一支枪，到宿地烧火做饭，给大家打洗脚水。饿了把干粮让给别人，冷了把自己衣服或被子披在别人身上……老人们都把这句话挂在嘴上：那时候的党员哪！”（张正隆《雪白血红》第440页）共产党的党员、党的领袖和毛本人之所以在解放初年享有那么高的威望，成为凝聚人们希望之所在，并非凭空而来，是所展现的道德力量之强大才使人敬佩和臣服。但这在和平时期没能维系很久。一进城便开始变化，全国胜利后更变本加厉。上面的叙事文本在描述解放军进城后说：“有些同志掌握不住自己，花天酒地，听戏，闹陈设，逛市场，找老婆，下馆子，走路没车不走等，好像有点习以为常的事。”“有人很不理解：苦大仇深的人，一块儿穿草鞋，啃树皮，天当房子地当坑，脑袋拴在裤带上干革命，怎么进城几天就变成这副模样了呢”。毛泽东在1957年也说：“现在有些干部争名夺利，唯利是图。在评级过程中，有那样的人，升了一级不够，甚至升了两级还躺在床上哭鼻子。……比阔气，比级别，比地位，这类思想在党内现在有很大的发展。”（参见《毛泽东选集》第五卷，人民出版社，北京，1977年，第419-420页）毛一再批评党的各级领导追求物质享受和物质利益，认为这就是“党内资产阶级”和修正主义的源头。这也正是他后来要发动文化大革命和“砸烂党委”的重要原因之一。和李自成、太平天国相比，中共的这种变化算是最慢的。但正是这种变化使“思想改造”和各种“检讨”“自我批评”，由战时和建国初期相当真诚的“人说话”，愈来愈变成毫无真情实意、成为应付过关的例行公事的“说话人”了。于是假检讨假批判到处皆然，并随政治气候而不断变易口吻腔调。这包括不容许“沉默的自由”，每个人都必须“表态”，使得整个社会从最上层到最基层逐渐形成了说假话的习惯。人们不再耻于说假话，作假检讨，不再耻于当两面派，完全毁弃了“不说谎”这一社会生活的基本准则。诚实的全民丧失，我以为是这几十年最不可饶恕的罪恶之一。至今积重难返，流毒深远。当然，其中也有半真半假式，即一面真心检讨，同时又谎言上纲，如此等等。总之，道德主义彻底地走到了它的反面。
问：反右是中国知识分子的最大灾难之一。你说从鸣放到反右，毛有180度的大转变，是这样吗？许多人，如李慎之，认为从一开始便是“阴谋”。
答：我不这么看。我比较同意也当过右派的朱正的看法。尽管毛自己的传统文化修养很高，但他向来瞧不起党内外的知识分子，特别是洋知识分子，觉得他们根本不行。1956年，毛认为共产党已坐稳了江山，全国大小知识分子对共产党已倾心诚服，他的威望如日中天，从而想接受波匈事件教训，让人们发表一些小小批评（所谓“下毛毛雨”）来提出问题，纠正缺点，其中包括整一下党内官气。不料一放便不可收拾，出来了“轮流坐庄”“党天下”“大和尚小和尚”，矛头直指他本人，并有要共产党下台各党派轮流执政的气势。这还得了？毛是军事统帅，惯于依据形势迅速变动，于是不动声色，来了个180度大转弯，反而说这是自己的“阳谋”。并且的确从1957年5月中到6月初，有意识地鼓动知识分子“畅所欲言”“知无不言”，以“引蛇出洞”“请君入瓮”。（党内高层开头并不赞成毛的鸣放政策，毛一转变，皆大欢喜。我以为毛以后发动文革整党内高层，倒是有其来由，且伏根于此的。）所以说毛从1957年一开头就有了反右预谋，我以为是高估毛了。不能把毛看得那么天机神算。毛在各方面都犯过不少大小错误，包括内战中西路军、保卫四平等军事大错误。文革毛也没料到后果如此，原想三年收兵，结果也是一放而不可收，而且越搞越糟，直到毛死。
问：如何看胡风案？
答：这是毛故意制造的大冤案。与胡风案同时而更重要的是潘汉年案。但潘案属党内，不便公开，胡风案有信件文字，正好可以横加“按语”，“做点文章”，以大造舆论，来“发动群众”，在全国机关、学校内开展一场声势浩大的肃反斗争。因为进城时采取“包下来”政策，在机关、学校录用了几乎全部旧政权的人。毛疑心极重，很不放心，要肃清蒋介石留下来的“人马”，即所谓“暗藏下来的敌人”。他仍然按照战时习惯，不是通过法律而是通过“运动”，来达到这个目的，我以为，这才是胡风案的真正原因。清朝有大清律，民国有《六法全书》。从土改、镇反（主要在农村）和肃反起，毛时代一直是“无法无天”的，既无刑法，也无民法，不仅没法治（rule of law），连法制（rule by law）也没有。潘汉年案就是毛直接叫罗瑞卿（公安部长）抓人就是。他一个说了就算。所以，批判胡风连周扬也没想到会如此展开，这是毛后来决定的。
但在毫无法制的毛时代，社会倒也并非漆黑一团，并非人心惶惶、没有安全感。一般说来，大多数人还是安居乐业，平稳度日。包括知识分子，没有选择工作的自由，却也没有失业的忧虑；没有吃好的可能，也没有饿死的恐惧。在打击所谓“反革命”方面，由于“稳、准、狠”原则中有“稳”“准”以及“死缓”，在非运动高峰期，被错杀的人的比例不算太高。
问：如何评价文革？
答：文革也是一个复杂问题。中国历代王朝在建立初总一般“与民休息”，让社会经济自发恢复和发展。中共在建国后本可实行毛曾承诺的“新民主主义”，让资本主义适当发展。刘少奇等人大概便是这样想的。但毛却不以为然。在当时资本主义世界的封锁和苏联的压力和影响下，毛凭着革命战争经验，想以阶级斗争和意识形态来鼓舞“六亿神州”的“士气”，通过“不断革命”来“赶英超美”，实现平均主义的“一大二公”的共产主义。马克思《哥达纲领批判》讲，在物质生产高度发达的工业社会中，“按劳分配”也并非公平，仍是一种“资产阶级法权”。毛却在物质相当匮乏的小农生产阶段上，便希望和要求“破除资产阶级法权”，以实现社会正义和分配公平。1949年以后，我以为，毛实际要求贯彻的是一条“限制资产阶级法权”的路线，文革只是把它逻辑地推到了极端。这包括从建国开始各种大锅饭的“平等”分配制度和抛弃原先主张的“新民主主义论”，直到文革用“斗私批修”统帅一切，以至没收农民的自留地，等等。正如马克思所说：“把所谓分配看作事物的本质，并把重点放在它上面，那也是根本错误的。”（《哥达纲领批判》）农民革命本带来不了先进的生产方式，只能在分配上打主意，求公平、“均贫富”是历代农民起义的旗帜口号。毛对马列理论却不幸作了这种农民式的民粹主义的理解、发挥和实践。毛把马列的空想部分、把马克思《资本论》《哥达纲领批判》“按劳分配”（各取所值）“按需分配”（各取所需）的错误、把列宁在政治制度上废除议会追求人人参政的错误（详后），在中国小农社会基础和思想基础上提前实现了，他把自己从战争取得的狭隘经验论填进了马（经济上）列（政治上）的先验幻想的框架里，这构成了他建国后的思想主线。所以，毛发动文革，并不偶然。从建国起，大学便取消了学位制度，党校更无教授称号（一律称教员）。六十年代初军队也取消了军衔制度。在经济上，陈云主持的“统购统销”政策在1953年便开始关闭市场经济的大门，以后的“三大改造”更是如此。反资本主义的路线早已开始。毛念念不忘杜勒斯当年寄望于民主个人主义者亦即知识界的和平演变。在苏联政策变化，毛认为赫鲁晓夫向美国投降后，毛更迫切要找到一条彻底反资本主义的现代化之路，这才是毛要发动文革，要讲别人都“不懂马列”，要“反修防修”的主要原因。我同意德里克所说“在尝试追求新的现代化，摆脱资本主义方面，文化大革命也许是最后一次尝试”这句话（也只同意这一句）。凭据自己的战争胜利的经验，毛想以军事共产主义的方式来“破除资产阶级法权”，来“批判资本主义”，来实现中国的现代化。这既包括1958年完全无视现代科技，用军事上行之有效的人海战术（即群众路线）来“大炼钢铁”，“向地球开战”，也包括文革以“破四旧”和五七干校（既作工，又务农，既学知识，还批判资产阶级，实现消灭分工）来制造“新人”，来消灭三大差别（工农、城乡、体脑），实现共产主义。这也就是我在1978年章太炎文便强调说过的中国近代要求绕开和避免资本主义的民粹主义总思潮在实践上和理论上的最大表现。它以道德对抗腐败，以宗教作为动力，来追求理想的实现。所以文革不简单是权力争夺问题。虽然其中也的确与大跃进失败后毛威望下降，感到一些人“不大听他的话”，从而要全面夺回权力、彻底打垮刘少奇有关。
值得一提的是，直到文革为止，毛不断搞“运动”。“运动”的主要方式是开会，开会人必得发言，发言必得把自己的想法 、意见、“思想”整理一番。“运动”不仅涉及每个“单位”职工，而且卷及所有城市居民、家庭妇女、每户农家，这使得中国大陆一般的老百姓竟然有了个全民思维--语言能力空前的锻炼和提高。毛一生爱谈哲学，也一再强调“学哲学”，而“具体问题具体分析”“没有调查，就没有发言权”“抓主要矛盾”“战略上蔑视，战术上重视”“作好最坏准备，争取最好前途”“一种倾向掩盖另一种倾向”“变坏事为好事”“初战必胜”以及他最爱讲的“是＊＊又不是＊＊”等等毛所强调的“马列主义”或“辩证唯物主义”，实际是从经验中所概括得出来的工作--思维方法，又仍有其一定的合理性和正确性，是中国实用理性和“度的艺术”（参见拙著《历史本体论》《实用理性与乐感文化》）的承续，具有一定的普遍适用性，至今值得保存和使用，这倒是他的“哲学”的真正贡献所在。
问：很有意思的是，毛当时说搞不好便“亡党亡国”，我们听了都觉得太夸张了，是凭空谵语。但是后来，苏共果然就亡党亡国了。
答：这就是毛的敏锐处。如果搞现代化建设就必然会要采用资本主义的一些方式方法，就要巩固和扩大“资产阶级法权”，包括保存和扩大各种不同收入和工资差别。此外还会引进外资、承认剥削，从而必然逐渐产生贫富分化。就是说现代化必然要走资本主义的路。一大批领导或主管实际经济工作的干部，包括刘、周、陈（云）、邓、薄一波等等，尽管远非自觉意识到，却的确都在不得不走着这条“资本主义道路”。所以毛说文革是“两条道路两条路线的斗争”，说“资产阶级就在党内”，都不是空话。毛想走一条彻底反资本主义而又现代化之路，便很少人能接受或理解。
问：文革正是实现他这种民粹空想的具体方案，所以大喊《共产党宣言》中“与旧世界彻底决裂”等等口号，但开始时却的确获得大部分人的拥护，包括这些“走资派”都认为自己有错误。
答：是这样。他们的确在有意无意、在不同方面（经济、政治、文化、生活）不同程度上走着“资本主义道路”。
所以，值得注意的是，没有毛，就不会有文革；但文革之所以能成为广大群众积极拥护、参加的“运动”，却绝非毛一人之力可能做到。也如毛所说，这是因为“群众有气”。即人们对17年来党的官僚统治的不满，才极其兴奋地、普遍必然地“砸烂党委闹革命”。当时群众有一种“解放”的感觉，人们喊出了“造反才觉主席亲”，就是这个道理。文革把从中央到地方的各级党政领导几乎无例外地狠狠“冲击”了一番，的确是“革革过命的人的命”。林彪在九大报告中说，“以前没有找到从下面来揭露黑暗的办法，文革找到了”。文革初期，毛在大众中的威望达到了顶峰。海外左派也认为毛砸烂自己建立的党组织来反对官僚统治，很了不起，包括阿尔图塞、萨特、福柯都是毛的赞赏者。
战争时期，革命主要是在农村进行，解放军进城，重点是在党领导下恢复秩序、发展生产，新的制度、规则也都是通由逐步改革来制定的。所以城市一般比较平静，并无“革命”感觉。文革则不然，它主要是在城市特别是大中城市进行，“破四旧”，改名称，更衣著，冲府第，抄家产，自发的群众组织、群众集会，倒真有点像法国大革命。加上全国“大串连”，一时轰轰烈烈，“大鸣、大放、大字报、大辩论”也似乎非常民主。不过，这个阶段很快也就过去了，接下来的是失望再失望，学生们下乡上山，干部们心灰意懒，黑帮们无穷受罪，知识分子完全绝望。“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”的思想和理论，使中国经济和人民生活停滞不前和日益困苦，社会陷入比文革前更为专制、贫穷、落后、愚昧之中。反资本主义的结果是直接走入旧封建主义。林彪倡导的“早请示，晚汇报”“最高指示”“忠字舞”在形式上也走到复封建之旧的峰巅。
问：毛似乎通过文革，想实现某种平等和民主。
答：也可以这么说。但“平等”和“民主”是非常复杂的问题。“平等”可以是在个人自由基础之上的“平等”，也可以是无个人自由的专制体制下的“平等”。这两种平等之间又可以有多种变体，差异甚大。前者由于自由大于平等，因而常常仍保持某些不平等而构成社会多层化，但自由使这种不平等的冲突合理化，而可以避免暴力革命。后者则社会结构简单，个人只是专制体制下的无个性的同一单子，最终可导致军营式的统治。这是从托克维尔、赫尔岑等人以来早就说过的问题。毛通由大规模的社会实践，在中国现实地把它展现出来了。文革中“五七干校”就是这种标准“军营式管理和统治”的“平等”。当时所有机关、学校都变成了排、连、营，从教授、专家、部长、局长到炊事员都是“平等”的“战士”，包括扣发前者的工资，等等。其实，比起以前的社会，1949年后的社会平等得多。但毛认为由于“资产阶级法权”的存在，由于特权在党内中上层的存在，毛很不放心，要求再改变，结果却适得其反。
文革中，毛要把煤炭部改为煤炭科，各级政府则改为革命委员会。尽管他想要“民主”，但这是所谓“无产阶级民主”。结果是既根本不可能使人民享有民主，也根本不可能解决官僚统治的问题，仍然是换汤不换药。当时曾使我联想起洪秀全改“太平天国”为“上帝天国”，以为强化信仰便可实现天国。
问：你强调文革主要在城市的学校、机关中进行，为什么？
答：前面已讲，因为毛认为这些领域中“资本主义”问题严重。学校作为所谓“培养革命接班人”的地方，已被资本主义、修正主义占领。文革中毛对章含之说，可以聘用英美工人而非知识分子来教中国大学生的英语。（《跨过厚厚的大红旗》第55页）。这正是他以王洪文既当过兵、是农民出身、又是工人，便可以任党和国家领导人（还有陈永贵、李素文、吴桂贤等人），成为他的接班人一样，相当典型地表现了他彻底地反资本主义的民粹思想。他自以为这是忠于马列，实质上是作了谬误的理解。当然，当年共产国际派工人向忠发等来担任中共党的最高领导也是如此。这也正是列宁主义的空想错误。
但他不动农村。农村已有大跃进教训，万一文革破坏农村秩序，造成生产下降，饭便吃不成了，何况农村已搞过“四清”运动。军队当然更动不得，万一搞乱，这里面的利害，毛是深知的。武汉“百万雄师”事件可能即是促使毛决心“收”，抓王力、关锋、戚本禹，接见学生“五大领袖”，进入文革后期的重要转折点。
除学校外，文革另一重点和起源地是文艺界。当时大整所谓“三名”（名演员、名导演、名作家）“三高”（高薪水、高奖金、高稿酬）。罪状之一是“帝王将相才子佳人占领了我们的舞台”。毛说得也真准，今天不正是这样？而且是如此标准如此突出的“帝王将相才子佳人占领舞台”。当年毛批判的时候，这种现象并不存在。毛如还魂再世，不知作何感想。
问：但毛至今甚至未来一段时间内将仍有重要影响，如何来评价呢？
答：对毛的评价可能会是本世纪反复争论的问题。因为这不只是功过三七开或倒三七的历史问题。而是毛的功过遗产如何影响现在的现实问题。它将随着政治气候的变化而摇摆不定。
问：他的“功”究竟是什么？
答：如陈云等他的同辈人所说，没有毛便没有中国共产党的胜利。所以官方过去、现在和未来都会强调这面旗帜不能“抹黑”或放弃。中国共产党1949年的胜利，如我在《试谈》文中所说，也的确带来了一个独立、统一和社会平等的中国，产生了一个不受洋人欺侮、不再内战频仍、没有巨大贫富悬殊和具有高度行政效率的政府。中国的确“站起来了”。正是这一点，解放初期即使有土改和镇反的残酷流血，整个社会秩序、面貌和风尚总体来说仍是热气腾腾、欣欣向荣的。但是，这个时期毕竟短促，三、五年后便开始衰退，但这衰退仍逐渐而缓慢，以至1955年肃反、1957年反右、1958年大跃进以及文革初期，都未能动摇毛和毛思想在整个社会和一般人们包括知识分子心目中的地位。这一直要到文革的林彪事件，人们才如梦初醒，开始了对毛和毛思想根本性的怀疑。毛公布《五七一工程纪要》，我以为，可能是他一生中最大败笔之一，当然也是他不得已而作出的决定。所以林彪事件发生后，毛心绪极坏，暴躁不安。但他仍以为自己在人们心目中的崇高地位不会因之动摇，结果却恰恰相反。这以后便江河日下，到1976年“四五”天安门事件，群众的矛头便直接指向他本人了。毛当时对别人说“时来天地齐协力，运去英雄不自由”，我以为他说的是自己。他已感到了这一点，但仍不低头、不让步，一意孤行到底。
问：他的“过”是什么？
答：我以为主要有三点。第一，“大跃进”饿死了四千万人，这不止是什么错误问题，而是绝对的罪恶。尽管毛并非有意如此，但无论如何，也推卸不了他一意孤行、拒斥意见的主要责任。第二，推迟了中国经济发展20年，耽误了大好时日。第三，从镇反、肃反、反胡风、反右到文革，不必要地造成了难以数计的“冤、假、错案”，造成了大量无辜人民的死亡和各种残酷痛苦和生离死别，留下了深重的精神创伤。当然，毛也仍然不同于斯大林，如按斯大林的模式，所有三八式及上一代“老革命”将全部杀光。所以延安抢救运动毛所定下的“一个不杀，大部不抓”的原则，是很重要的，它少杀了许多干部和共产党员。从精神层面说，道德主义推至极端所导致的反面，即全民道德意识的全面毁损，我以为也是毛的最大过错之一。文化方面其他有形无形的巨大损失便更不用说了。
其中，第二项现在就有不同意见和争论。当然，如前所说，应该充分估计和肯定全国人民在毛和中共领导下对国家的建设成果。在当时美国封锁的国际环境下，毛强调自力更生，建立了全国性的大型工业体系，农村修了大量水库，等等，为今天的发展打下了重要基础。包括毛时代统而不死的计划经济（与苏联不同，毛强调发展“地方积极性”，长期注意所谓“条条”与“块块”的关系），当时也有其合理性。但总的来说，由于农民民粹式的反资本主义的毛思想的误导，将本可早就迅速发展的起飞时期极大地推迟和延误了。而且，经济发展的最终目的是为了人民生活水平的提高，毛执政30年，并不重视这一点，反而强调“富则修”，使贫困平均化，社会生活水平长期停滞甚或倒退，且因毛初期反节育，“人多热气高，好办事”，而人口剧增，每况愈下之势愈益明显。文革后期，城市的票证限量供应已达十数种之多，农村饥饿开始蔓延。毛在经济上的一贯思想是：“艰苦奋斗，扩大再生产，共产主义前景，这些是我们所必须强调的。而不应该去强调个人的物质利益。引导人民前进的目标不是老婆、别墅、汽车、钢琴、电视机，因为这是一条服从于个人而不是服务于社会的道路”（《苏联政治经济学教科书评论》）为了明天的欢欣，今天受苦受难是必要的手段和过程，这种宗教信仰式的乌托邦，与马列并不相同。如前所说，他念念不忘的是取消工资制和恢复供给制。（参阅逄先知、金冲及《毛泽东传》，第833页）。毛时代的确很少贪污，但有极大的资金浪费，如城市空防等等。所以，引用各种数据来大谈毛时代和文革时期中国经济如何之好，“路线”如何之正确，是完全不能说服人的。其实，邓小平便向外宾说过“我们停滞了二十年”。毛依据极短时间甚至几个月的当下经验，不作认真的探讨研究，便做出重大经济、政治决策和改变，包括过渡时期总路线、农业合作化、消灭资产阶级等等，追随者们即使颇有异议，也都很快一致服从，所谓“保留意见、组织上服从”，这也恰恰是长期军事行动培育（“不理解也要执行”）出来的思想、观念和原则。
问：比毛的功过更重要的是，他给后人带来的是什么遗产？今天所谓对毛功过的争论和不同评价，根本实质上是这个问题。
答：对。
问：那么，什么是毛的正面、负面遗产呢？
答：正面遗产如前面所讲：是一个独立（包括有核武和导弹）、统一和社会平等（包括妇女地位的空前提高，为世界少有）的中国。它使今天的现代化减少了不少的困难和阻力，避免了受外国政权干扰和地方割据的种种冲突和战争，也减少资本原始积累时期因无政府状态的资源浪费和人力的过度剥削。“全国一盘棋”的工业布局和统筹调节，为今天的市场发展和速度，打下了良好的稳定的基础。今天，社会平等已经消失了，但留下来反传统等级的平等观念、集体观念、劳动光荣、劳动人民至上观念仍然留下了深厚影响，使保护弱势群体等等，在社会和政府两个方面都能得到及时的注意。这正是其他地区其他国家在现代化过程中缺少的重要的精神资源。而所有这些，为中国现代化正提供着某种“走自己的路”的前提、条件和可能性。这一点非常重要，不容忽视。
负面遗产仍然在于，由长期军事斗争形成的制度、体例、习惯和观念，使各级党和政府权力至今过大，无人监督，缺乏法治和程序。从上到下、从官员到百姓，都轻视和践踏个人权益和自由。并仍然企图以道德说教和意识形态而不是强调以现代政治法律制度，来推动国家建设。这极其严重地阻碍了现代化的进程，成为当前问题的枢纽所在。
毛的特征之一，是每有重大行动必“思想先行”。第一次庐山会议反彭德怀，他提出“反经验主义”，一笔抹煞彭所提出的有经验依据的事实。第二次庐山会议反林彪，毛提出反“先验论”“天才论”。四清运动，毛以“两条道路两条路线的斗争”来反对刘少奇的“四清四不清的矛盾”。发动文革，则有“无产阶级专政下继续革命”的理论，反右有“在经济上完成三大改造后，意识形态上资产阶级和无产阶级斗争”的理论，等等。毛用一套“言之成理”的“马列”理论征服了人们。所以要估计毛的正负面遗产，重要的还是要弄清他的思想。
问：那么，到底如何估计他的思想呢？
答：毛以“圣王”自居，毛最喜欢“四个伟大”（“伟大的导师、伟大的领袖、伟大的统帅、伟大的舵手”）中的第一个“伟大”，即“伟大的导师”。他非常自觉地以“毛泽东思想”来统领他的事业。但是，从“谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，这是革命的首要问题”（《湖南农民运动考察报告》）的理论起家，到“（列宁和斯大林）两把刀子”和“政权就是镇压之权”（林彪语，深得毛思想之三昧）的“无产阶级专政下继续革命”这一毛思想的突出部分，今日再也不能适应现实了。关于评价，我讲过有两个不利于他的因素和一个有利因素。不利的是中国现代化的迅速前进，使毛的“丰功伟绩”黯然失色。甚至包括这场艰苦卓绝、历时长久、牺牲巨大的革命本身究竟是否必要，也成了可以讨论的问题。“辛辛苦苦几十年，一觉醒来解放前”，“帝国主义夹着皮毛回来了”，整个社会不断向1949年前靠近。另一个不利因素是，各种档案的陆续公开，使毛朝令夕改、出尔反尔、诡诈权术更加暴露。一个有利因素是，他确乎个性非凡、才能卓越，超群绝伦而又非常复杂，使毛极具人格魅力。人们特别是青年，往往需要一个符号性的人物作为民族国家的象征，来敬仰崇拜。虽然对中国的实际功绩，邓大于毛，但邓不可能而毛则可以成为这种崇拜对象。随着时光流逝，后代记忆中因无亲身经历和切肤之痛，毛的负面效应日趋淡薄，而民族符号的认同心理便占据上风。从而由那么多的诅咒、血汗和眼泪所凝成的，竟然是一个崇拜符号。当然，我期望一个不需要这种符号的中国。
问：毛的个性如何说？
答：他的个性特征，主要是喜叛逆、好造反、重实践、追求斗争。“盗跖庄蹻流誉后， 更陈王奋起挥黄钺。”他始终以被压迫者的代表自居，支持贱者、弱者、年轻者、无知识者来蔑视、反叛和对抗贵者、强者、年长者、有知识者。所以他老爱说“卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢”，“读书愈多愈蠢”。虽然他自己极爱读书，而且读得不少，但大都是中国古籍。
问：毛自称具有“虎气”与“猴气”，如何解释？
答：“虎气”意谓胆识过人、威猛凶厉，敢为人之所不敢为。少年时代产生，战争时期成熟一直保持至死的专横、武断、狠辣、大权独揽、人莫予毒，便是这股“虎气”。毛自称这是“敢于斗争”，“敢于胜利”，也就是敢于冒险、敢于决策的“气吞万里如虎”。从内战中不过黄河、转战陕北，到建国后的抗美援朝、与苏决裂，以及打印度又迅速撤兵归还子弹武器等等，都大概只有毛能如此作为。“人世难逢开口笑，上疆场，彼此弯弓月。流遍了，郊原血”。毛一生喜勤恶静，喜斗争，恶和平，不认错，极自信，包括在日常生活中拼力追打一个小苍蝇，坚持在江河急流中游泳，一再说，“人的生活平平淡淡没有什么意思”（《毛泽东传》第807页），都是如此。老虎潜行，坚忍伺机，毛在不利时机坚持忍耐，小到忍牙痛，不看病，大到忍被夺权受批（三十年代在苏区、1962年七千人大会），少人理睬。他的个性与思想是交织在一起的。“猴气”则是狡黠善变，多疑敏感，不受拘束。他时而绵里藏针，时而疾言厉色。一方面谈笑风生，幽默之极；另方面强辩夺理，颠倒是非。当汇报到假卫星时，说“没有假，哪来真”。一面说作诗“应以新诗为主”，另一面说“给我一百元我也不看新诗”。信西医而倡中医，喜欢英美而倡学苏联。毛集帝王、叛逆于一身，通过所谓“虎气”“猴气”而个性化了。
问：你所说毛的浪漫风格，其中有非理性或反理性的因素？
答：如我的《青年毛泽东》一文所说，毛早期和晚年，从思想到行动都比较放纵他的浪漫主义，中年则控制、调节得较好。但即使如何浪漫，他也始终非常现实。包括晚年虽极恶苏联，不惜与之决裂，但决不主动挑起战争。文革纵使“天下大乱”，也决不动军队，等等。中国革命中理性与非理性的选择问题，邹党有专门论述。我以为毛的个性中有非理性因素，但不是主要方面。他用“猴气”制约“虎气”，胆大于天，心细如发，总是欲擒故纵，威诈并行，虑而后动，引而不发，但一发动，则雷厉风行，进行到底。
问：如何概括一下毛？
答：毛是集农民叛逆和专制皇帝于一身而于现代经济、民主政治、科技发展了无干系的马列主义者。马克思《资本论》的“枢纽点”有重大失误，列宁在建立政治制度上有重大失误（详后），毛严重地发展了这些错误。毛强调的是不断的“阶级斗争”和“破除资产阶级法权”。毛思想是长期农民革命战争所产生形成的民粹主义、列斯体制、帝王传统三大要素加上马恩空想的复杂结构体，其中，民粹思想是其基础部分。我在《告别革命》中曾指出他“迷信意识形态”“迷信战争经验”两大要点，在与詹明信对话中讲了毛的“军事马克思主义”。这次主要就“思想改造”“政治宗教”“小传统”、“正负面遗产”等问题作了些补充。毛思想在社会、政治、经济方面，还有好些值得研究和论述的特征、特点，关于毛思想也还有许多内容和话可说。但其核心和主干，我以为还是上面这些，即阶级斗争、专政、思想改造、限制资产阶级法权、消灭资本主义。在今天经济迅速发展的现代化进程中，它们都已黯然失色了。尽管作为平等、正义的符号，毛会不断被人呼唤。他的个性和才能也将不断地吸引着人们。但中国的马克思主义第一阶段毕竟已经结束，毛思想毕竟已经渐行渐远，一去难以复返了。
（选自李泽厚《马克思主义在中国》，2006年。）
