邢：何先生，这几年，看了不少您立足于思想文化前沿写的颇有分量的文章。当我听说您还是当年风靡一时的《把一切献给党》、《我的一家》、《方志敏战斗的一生》、《赵一曼》、《胸中自有雄兵百万》等革命故事的执笔人时，非常惊讶。按照现在的说法，您应该是家喻户晓的畅销小说家，我是看这些作品长大的。那时，怎么就没有听说过您的名字？当我听说您还参与了小说《刘志丹》的写作时，就一直想听您讲讲关于小说《刘志丹》的写作经过。这部小说从发表、批判、整肃、平反，是当代文学史中的一件重要事件，更是当代政治史上的重要事件。

何：当年写那些东西时，认为是在做着编辑的本职工作，从来没有想到要署名。不出名也少丢人。我干吗写这些东西？说来话长了。我在学校只念过五年书，抗日战争开始，就跑出来当兵了。我的文化知识，都是从文学作品和其他书本学来的，所以我说我是共产党扫盲扫出来的知识分子，自知学力不足，只能算个文学爱好者。从来没有想以文字为职业。顾准说能添一粒沙就不错了，我连这点信心都没有。1949年刚解放时，我在工人日报社工作，是搞经营管理的。比如你父亲（邢野）写的话剧《不上地主当》，就是在我手里印的，由“天下图书公司”出版。报社的工厂本来只印报，我把它改造成也可以印书，就大量承印外活，以增加收入，解决报社的经济困难。《工人日报》接收的是杜聿明的《新生报》。《新生报》有一批原来的留用人员，本来是实行薪金制，因为，从解放区来的干部实行的是供给制，对原留用人员也实行了供给制。但是这种供给制，不管留用人员的家属。不像解放区来的干部，家属也是由国家供给的，孩子还给保姆费，多一个孩子就多一份供给。这样一来，留用人员的家属就没了饭吃。当时我这个工务科的科长遇到的最紧迫的问题就是有人因没了饭吃，要上吊。于是我就千方百计地想怎么赚钱，扩大就业，养活这些人。

解放初，财政经济非常困难，没有经费。那时穷到什么程度？明天就要出报了，今天夜里12点还没有纸呢！我骑着车到处借纸，或去买人民日报的下脚料。人民日报社用的是轮转机，他们的纸损耗量很大，印着印着就断了，我们是平版机，就把他们的断纸拿来裁好，印我们第二天的报纸。有了这些纸的来源，我又找些客户到我们这里来印书，印报、印文件，顺手做点纸张生意，好赚点钱。最大的客户是华北军区，我们把他们全年的任务都包了，一次弄来几百万。这就是为什么说你父亲的书，是经我手印的。接着就自己编书，干起了出版业务。对内，我那个科叫出版营业科；对外，是工人出版社。开始是印些识字课本，不是搞工人扫盲运动嘛。最初从编辑、校对、设计封面、发行，就是我一个人在搞，一天工作15、6个小时、甚至工作20小时。那两年，我好像没有在床上睡过覚，累了就在地板上、板凳上躺下歇一歇。

邢：解放前，您是做什么工作？

何：抗战胜利前后，我在北平做地下工作，办报纸，出刊物，搞出版社，归晋察冀军区城工部文委领导。我也就是这个时期学了一点知识。国共和谈时，周扬到了北平军调部，那时我在中外出版社负责出版业务（地点在西长安街，三层楼房已经拆掉，原址就是现在的电报大楼），周扬就把延安出版的《白毛女》、《李有才板话》、《中国通史简编》等，拿来交我翻印。我自己也从解放区报刊上选了一些材料，编了几本书。那时中外出版社有个中共支部，创办人如孟用潜、孙承佩等，都是在北平美国新闻处任职的共产党员。这个出版社承担着两大任务，一是推销翻印解放区出版物，如《新民主主义论》、《论联合政府》、《论解放区战场》都各印了一万多册；另一个任务，是为解放区的机关、学校提供国统区的报纸、刊物和图书。国共和谈破裂，军调部解散，叶剑英、周扬撤回延安。中外出版社先是我和其他四位同志被捕，出狱后，出版社又被查封。我回到解放区，到华北联大行政学院学习。后经周扬点名，分配到华北新华书店。以后又分到《新大众报》做助理编辑。从大公报、文汇报来的名记者，在《新大众报》也只能当个助理编辑。这个报纸是给农民看的，要“大众化”，就是把中央文件改写成农村黑板报那样的豆腐干文章，觉得这些城里来的知识分子只会“化大众”，不懂“大众化”，先得练练基本功。天津解放时，我被抽调到天津参加接管，就留在天津军管会新闻处工作。《新大众报》原班人马则进入北平，改为《大众日报》；以后又改为《工人日报》，由华北局转归总工会领导。当时的情况是：从农村来的同志对城市感到非常陌生，从华北联大来的十几个知识分子对经营管理又不熟悉，因为我曾经在北京做过出版工作，熟悉编辑、印刷、发行、全部业务，所以，又把我调到北京的工人日报社。到了工人日报社，我就成了报社工厂的第一任厂长，叫工务科科长兼厂长。

如前面所说，逐步地出版业务有了发展，经济情况也好转了。这时我又成了工人日报的出版营业科科长，招了两三个人，当校对、跑发行，接外活，还不算是一个名正言顺的出版机构。赵树理是和我们报社一起进的城，在报社住着，供给也在报社领。我就说，让赵树理当工人出版社的社长吧。出版社的广告就这样写了，也没有人来问，我们也没有到上边什么部门登记。当时组织方面的游击作风可见一斑，赵树理这个第一任社长，竟然是我这个科长任命的。正式打出出版社招牌后，我们出的第一本书是《论人民民主专政》；第二本书是赵树理写的《天下工人是一家》。我那时就是拼命想办法赚钱，好改善报社的经济状况。

邢：赵树理的小说，最早也是在工人出版社出的？

何：是啊。像《登记》、《邪不压正》呀，《石不烂赶车》等，都是工人出版社出的。这里有个小插曲。新大众报社长是王春，也是大众化的主将，他的旗下有赵树理、章容、苗培时等人，入城后住在西总布胡同，工人出版社的创办当然得力于他们的扶持。工人日报编辑科长苗培时外号叫“苗大鼓”，常把英雄故事写成鼓词，对推动大众文艺不遗余力。他还把老舍、赵树理推到前台，办了个大众文艺创作研究会，编了个刊物《说说唱唱》，还办了个出版说唱通俗文艺的“宝文堂”（出版社），通过货郎担子给农村提供演唱材料。一时名声大噪。作家协会在东总布胡同，虽与西总布胡同这些人比邻而居，双方却是格格不入，西总布胡同认为东总布胡同是“小众化”；东总布胡同认为西总布胡同只会写“一脚落在流平地，一脚落在地流平”，登不了大雅之堂。赵树理将田间的长诗《赶车传》改写成说唱《石不烂赶车》，苗培时将孔厥、袁静的长篇小说《新儿女英雄传》改成“评书”，就有出他们洋相的意思。但赵树理的移植确实别开生面，苗培时的改编，若放到现在，恐怕要打版权官司了。当时没有什么版权观念，一切作品都是“公产”，都是图解政治的宣传品，就像马克思说的，每篇文章都只有广告水平。只要能起到宣传鼓动作用就行了。东总布胡同和西总布胡同的矛盾，在推荐“斯大林文艺奖”作品提名时达到顶点。东总布提丁玲，西总布提赵树理，相持不下，周扬建议双方在作协开会解决分歧，最后将赵树理调到作协，才把问题解决了。赵树理走了，工人日报社长王春正式调任出版社社长，我任办公室主任。工人出版社从工人日报独立出来，迁往北新桥骆驼胡同。不久王春病故，苗培时离开工人日报，成为专业作家，落户煤炭系统，陆续又创建了煤炭文艺基金会，通俗读物出版社，农村读物出版社，农民日报，打一枪换一个地方，朋友们笑他是文化流寇主义。这样的热心人现在很难找到了。

此时的工人出版社已初具规模，但还是由我支撑门面。我们对东西总布的作家始终一视同仁，既出版说唱、相声、小品、连环画，也出版周立波、草明及其他青年作家的小说和诗歌。

工人出版社就这样发展了起来，出了很多书， 赚了一些钱，买了工厂，盖了大楼。有了点钱，有人就眼热了。 到了1952年“三反”、“五反”，就想借运动把我拿下来了。

他们知道，我曾用大卡车往王府井银行拉票子，几百万，还能不是个大老虎？于是立案审查。他们查了个底朝天，发现我批了个条子，借给一个作家500元钱。这钱当时不是个小数目，恐怕比现在的5000元还多。可是会计发稿费时，本应该把借出的这笔钱扣下来吧？没有扣！社里派人询问，那个作家说不记得了。可财务上有我的批条。我说，我要贪污，写那个条子干嘛，给人留下把柄？后来上面说，不算你贪污，你把这钱退赔就是了。我就到处借钱，退赔了。

没有查出一文钱的问题，却查出我私人送给客户一支派克笔。那个同志签字时没有笔，我把我的笔给他使，不好往回要。他们就说我是“行贿”，是“资产阶级经营方式”，批得不亦乐乎。

我因此得到一个教训，从那以后，再没有批过一次条子。“一朝被蛇咬，十年怕井绳，”我是终生怕井绳，还是很有记性的。

经济上不能整倒我，又有人说我来路（历史 ）不清楚。你看过《毛泽东选集》第四卷就知道，毛主席最担心“鱼龙混杂，泥沙俱下”，怕坏人混进来。山沟里的人也不理解：你没有分到房子没分到地，不缺吃，不缺喝，跑到解放区干什么？动机不纯！你1938年参加抗日，是不是个脱党分子？你在北平被捕，是不是个叛徒？送你参加八路军的人在哪里（一时找不到）？是不是你出卖了那个同志？我就成了一个来路不明，历史不清的政治可疑分子，这种人，自整风以来，每次运动都要拿出来斗一斗。于是，不但把我罢了官，还把我的党籍给开除了。我被一抹到底了。经济问题搞不清，就搞你的政治问题。

尔后，全国总工会把文教部端过来，让文教部的部长、副部长，分别做了出版社的社长、总编等。这些人接管了我一个人的工作。算是名正言顺地成立了工人出版社。各处各室也都派了人，就是不给我工作。山沟来的人说，叫这小子起来就没有我们的活路了。他们怕报复。可见我当时多么霸道，因为任务太重，搞强迫命令，得罪不少人。

我被罢了官，让我到校对科。也不是做校对，也不算是当编务。搞的是标字号，设计版式一类的工作，没有什么名义。我心里当然有气。吴运铎的《把一切献给党》就是在这个时候写出的。出版社并没有给我任务，我是自己找上门去的。吴运铎在俄专学俄文，准备出国，我就利用中午间隙，到俄专操场球架下等他，他口述，我记录，回来再整理。这本书一出来，一炮打响，发行了几百万册。出版社赚了一笔钱。这本书，在社会上影响本来很大；但除了韦君宜写了个评介，文艺界不承认它是文艺作品。我给周扬写了一封信，周扬叫《文艺报》关心一下，冯雪峰就请杜鹏程写了鼓吹的文章。紧接着，送我参加八路军的那个同志，从上海找我来了。我带他找到我们社长，让他讲讲我的情况到底是怎么一回事。他把我如何参加革命的情况以及如何与我失去联系同我们领导谈了。政治问题算是清楚了，才给我分配了工作。因为写了那本书，因人设事，社里成立了一个文艺组，叫我当副组长（没有组长），就把我挤到文学这条羊肠小路上，以后就搞了一系列的革命回忆录。

《刘志丹》，是我到文艺组后，提出一系列革命回忆录选题中的一部。这个系列选题中还有《赵一曼》、《杨靖宇》、《方志敏》等等，我列了几十个人。但是刘志丹一直没有找到作者。

给我分配了工作，但没有给我恢复党籍。那还是一九五三年，支部组织委员胡令升（胡舒立的妈妈）对我说，五二年整你是错了。处理你的党籍问题时，没有让你到会，不明不白地取消了你的党籍，不合党章规定，你可为此申诉。我说，既然你们查出了是错的，让我申诉什么？你们改正不就行了？支部有人说了：这是处理你的问题，你还摆什么架子，连句软话都不说？结果，我的党籍问题就拖了下来。文艺组升格为文艺编辑室，我还是副主任。不是党员，不能任正职。只要说了软话，对党表示感谢，不但回到党内，还能升级，长工资。可我就没有算清这个帐。

党籍没有恢复，行政还降了一级。他们又找到一个说法，说我被捕过，有变节行为。我们一块被捕、一块释放的有五六个人，人家都没有事，偏说我有事。他们也不去调查。直到1955年审干时，我们的支部书记王勉思自己去做调查。从我参加革命到解放，每一个环节都找到了证明人。支部书记后来对我说：“调查结果，调查出了个英雄好汉了！”过去的老战友，都说我“干革命不要命”。连监狱里审我案子的人支部书记都见到了。他们说不知道我是共产党员，是查户口把我查去的。支部通知我说，处理错了。我就要求他们改正。但他们仍然让我写申诉，我还坚持着没有写，希望组织认个错，你说狂妄不狂妄？结果到了五七年就变成了向党进攻，加上我又出版了刘宾雁的《本报内部消息》，受到牵连，就把我打成了右派。王勉思曾为我说话：这个人怎么能是右派呢？ 就说她右倾，不叫她当支部书记了。到了七十年代末右派平反时，才把党籍恢复了。党委书记王鸿清理档案，从我的档案中清出了一大把告密的小条子，就凭那些东西给我定罪的。这个告密制度可真要人命，不同本人见面，想辩都无法辩。

《刘志丹》列入选题，一直没有找到作者。一九五七年，看到地质部副部长刘景范（刘志丹之弟）给《星火燎原》写的文章，李建彤也和别人合作写了一本小书《刘志丹在桥山》。他们是刘志丹的亲属，有许多便利条件，就想请他们写书。但这时我已被定为右派，正在写检讨，就由王勉思去向李建彤约稿。王勉思是文艺组编辑，大家称她“政委”。李建彤说她写不了， 王勉思说可以合作。最初就由王勉思陪李建彤采访，直到李建彤写出初稿，社里才决定派我去定稿。王勉思把我的情况向李建彤做了介绍，她答应了。按说让一个右派去帮助写作，允许和一个政治上的敌人合作，不容易，但她同意了。这与王勉思去说也有关系，因为勉思对我政治情况非常清楚。

邢：这也说明，李建彤有政治经验，并不在意您的所谓右派问题。刘志丹受误解和打击，她是有体会的。我看她在1979年出版的《刘志丹》前言中说：“《刘志丹》小说究竟是怎样写出来的呢？一九五六年以前，工人出版社的选题计划中就列有《刘志丹》这个选题。他们有个任务，就是出版烈士传记和革命回忆录，对工人进行革命传统教育。他们偶然碰到了我，就约我写，我没敢答应。虽然在延安时就听人讲过刘志丹同志的英雄事迹，也积累过一些材料，但是在一九五六年，我还没有决心去写，题目太大，思想、艺术上都没有准备，怕拿不下来。特别是同刘志丹相连着的，是一段极其复杂的斗争历史，即令是写小说，也离不开那些事件。回避了那些事件，就不是刘志丹了。后来，在工人出版社的同志们的鼓励下，我才答应了。--开始，出版社的一个女同志和我一块跑，找线索，查资料。---直到一九五八年才动笔，同年冬天写出初稿。”

何：是啊。前半截是王勉思（就是她说的那个女同志）与她合作，写了十几万字的材料。

邢：我听王勉思说，她没有写什么，只是代表出版社陪同李建彤搞调查采访，为的是出版社能掌握第一手材料，参与写作，提出意见。

何：勉思谦虚，从不肯张扬 。就说是调查吧，我记得下终南山那一部分是她访问王世泰后整理的材料，也比较完整，都采用了。其他人也写过刘志丹一些小故事，看不出刘志丹的形象来。我就提了一个方案：把主要的事情串起来，把次要的人物合并起来。怎么样？他们同意了。我就和李建彤一起列出人物表，定出每章写哪些事；还商量好文字风格：要用口语，句子要短，少用或不用“但是、所以、并且”一类虚詞。根据这些要求，我们把《刘志丹》小说初稿整理出来，有二十多万字左右。当时，我就住在李建彤家，一边商量一边改。她不同意我对人物评价和情节安排的想法，就听她的。她是作者，了解情况，出了问题，人家要找她，当然要尊重她的意见。那些人物虽是假名，又经过合并，但都有原型，当事人一看便知，不敢瞎编。我觉得我还是个称职的编辑。我参加调查的人不多，我那种身份，人家不接待我。比如，我当时住在东总布胡同，对门就住着李运昌，他在黄埔军校时，与刘志丹是同学。李建彤建议我就近去采访他，我就拿着介绍信去了。一进门，不但不接见把我撂到一边，还给出版社打电话抗议：怎么派了个右派来采访首长？他们警惕性可真高。出版社赶快去登门道歉。（这个人“文革”时被打倒，和我一样成了牛鬼蛇神，他出门顺着墙根走，头也不敢抬，往年的威严一点也没有了。）

1959、60、61三年困难时期，一直都是在搞这部小说。初稿排印出校样，李建彤还是很满意的。我也觉得可以出版了。后来就送到习仲勋处审查。习仲勋担任过陕甘苏维埃主席，是刘志丹的老战友，还担任过西北局书记。这一审查不要紧，他就把总编辑吕宁、编辑室主任周培林叫去谈话。习仲勋前后提了两次意见，说要写成三个缩影____“时代的缩影”、“中国革命的缩影”、“ 毛泽东思想的缩影”；“把陕北写成长征的落脚点和抗战的出发点”。吕宁把谈话记录交给我整理。我整理出来两千字。李建彤不让扩散，不想利用习的名气去造势。如果习仲勋想利用小说搞什么名堂，他会找两个素不相识的人“面授机宜”吗？

李建彤受到鼓舞，当然希望把它拔得更高一些。听他们的传达回来，我理解是要写出陕甘宁边区的创建过程，写成个中国革命的史诗类的东西。我觉得要求太高，力不从心，我只能写个故事什么的，但李建彤很有信心。初稿已经写了高岗，用的假名是崇岩，一稿用崇炎，二稿改为罗炎，没有人说不妥。

李建彤又花了几个月的时间到陕甘实地采访去了。她和她的丈夫刘景范到南梁根据地访问了几百个人。我则读毛选，查资料。1960年冬天，我和周培林等人也到陕北走了一趟，实地看了作战环境，看了刘志丹等人被关押的地方，为改写做准备。

邢：李建彤当时在哪儿工作？

何：她是地质部一个研究院的党委书记。我们社由王勉思出面给她请了创作假。王勉思调走后，编辑室由杜映负责，她也是延安的老干部，由她和李建彤联系。此时全总精简机构，把工人出版社撤销，人员另行分配工作。留一块牌子，并入工人日报，作为一个编辑室。别的右派都发配劳改，因为改写《刘志丹》，就把我这个右派留下来。

李建彤回来后，把小说改写了一遍，她改我也改，最后由她定稿。这样又搞出了第二稿。然后，又送审。北戴河的八届十中全会，送的就是这一稿。而且，工人日报、中国青年报、光明日报都开始连载这部小说的部分章节。

这本书李建彤还送给了周扬看了。因为李建彤当年是鲁艺的学生。周扬看的是第二稿，评价很高。还说这本书有“史诗”的意思。早就希望有人写出这样的作品。

1962年九月，中共八届十中全会前夕，李建彤也给了时任云南省委书记的阎红彦一份送审稿。阎红彦可就火了！立刻给李建彤回了一封信，大意是：此书我不同意出版，应该经过中央讨论。李建彤也火了，稿子你不看，就不叫出版，岂有此理。阎红彦一状告到康生那里，康生就给毛泽东写了条子，说《刘志丹》是为高岗翻案；说《刘志丹》反映的是错误路线。李建彤以为这是她和阎红彦一对一的“二人转 ”，有恃无恐，没防人家能通天，不费吹灰之力，就将她置于死地。

阎红彦当年在山西搞了一支游击队，在当地站不住脚。西渡黄河到陕北，还是站不住，又逃到陕甘（延安以北叫陕北，以西称陕甘），来投奔刘志丹。当时，刘志丹的队伍住在三家塬，阎红彦见刘志丹有一伙人马，还有块根据地，就搞突然袭击，缴了刘志丹队伍的枪，把刘志丹的人杀了一批，夺了刘志丹的权，把刘景范也开除了。书里涉及到这些历史事件，我也不明白，问李建彤是怎么回事，她不肯明说，就写得像是发生了一场误会，对阎红彦，也是化名来写的，并没有把他往路线上联系。我曾为这事访问过阎红彦，他到北京开会，住在前门饭店。他自然反对写这本书。对党内斗争也说得吞吞吐吐，我没有什么路线意识，以为这是党内秘密，不想多问。阎红彦只是说“你不要写刘志丹，不如写谢子长。”他说，刘志丹的队伍全是土匪，抢人家的东西，抢人家的女人，吸大烟，打仗时拿毛驴驮着女人一块跑。其实他的队伍也是这样的。我对他们之间的斗争本来没有特别的倾向，这时阎红彦说，他们的队伍成份好，纪律好，我听着也没什么；虽然他说不清楚老百姓为什么拥护“为害一方”的刘志丹，反对他这个“为民除害”的阎红彦，我也不想细问。但他又说，“把刘志丹抓起来，没有杀他就是好的”，我就特别反感了： 都什么时代了，他还是这么种态度！我心想，过了这么多年你还这么想，这哪儿还像是革命同志的感情？其实他的队伍也抢人，也搞女人。不抢人，吃什么？他把刘志丹搞垮了，自己在陕甘还是呆不住，又带着队伍跑回陕北，就这么乱窜。小说写他打仗勇敢，并没有说他犯了路线错误。他怎么就是路线正确？谢子长负伤，也用鸦片治疗。没有别的药嘛。没有饭吃去“筹粮”，说得好听点儿是“借”，难听点儿就是“抢”。红军打土豪，还要洋钱（银元），现在叫“绑票”，把人抓起来，叫家中拿钱赎人，一手交钱一手放人，不交钱就撕票。那时叫“筹款”，还不是抢？“闹红军”时，我不到十岁，我家院子就是关押“土豪”的地方，几十个，哪有那么多土豪？有三两户地主早逃到城里去了，还能等他们来打？谁富裕一点，谁就成了土豪。小工商业全毁了。灌辣椒水，上老虎凳，吓得我夜里尽做恶梦。现在的年轻人听着，恐怕不那么好理解：原来你们都是鸡鸣狗盗之徒呀！现在宣传的都是红军纪律如何严明，不拿群众一针一线，那只是一方面；如果没有另一面，一切取之于民，红军早就饿死光了，哪还有今天。人民公社化一平二调，“共产风”刮得那么凶，也不是“群众自愿”的。大概是“打土豪”发展上来的“革命传统”吧。

高岗从西安来到陕甘，他是陕西省委军委书记，支持刘志丹，刘志丹的队伍又发展了起来，建立了红二十六军，打到陕北，陕北和陕甘连成一片，全红了。这时徐海东、程子华的红二十五军，也从陕南转移到陕北，他们在陕南作战时，把杨虎城派去联络的张汉民团消灭了，团长张汉民是共产党员，并声称自己认识刘志丹，也给杀了。他们不相信白军的团长是共产党。并说，白军认识红军里的人，那红军里那些人也一定是反革命。就是这么个逻辑，还带了一个活口，到陕北来指认反革命。陕北执行左倾路线的人，利用了这一点，重操故伎，把刘志丹、高岗、习仲勋、刘景范都抓了起来。逮捕令误送到刘志丹手里，他满可以先把那些人抓起来，也可以调兵自卫，但他没有反抗，主动投案，和那些人讲道理。这次肃反，杀了六七百人，把知识分子几乎杀光了。要不是中央红军赶到，刘志丹他们的命也保不住了。这些事已经令人触目惊心了。但是《刘志丹》小说中还是把他们当正面人物来写的。中央点过名的，就按决议精神写，用的假名，也没有丑化。张汉民已确定为革命烈士，有的回忆录还把消灭张汉民当作“战功”，引起一片抗议。有的把中央红军和陕北红军会师，写成和红二十五军会师，陕北干部感到不平。他们反宾为主，把陕北红军几乎搞光了，怎么一字不提呢？但中央《关于若干历史问题的决议》中没有涉及这些问题，我们也绕开了。中央确认刘志丹、高岗是正确路线，阎红彦们挨了整，憋了一肚子气。高岗出事了，他们想翻案没有翻过来，就借小说《刘志丹》出气。向康生吿发，无非是想说他们是“正确路线”。我看过《毛泽东选集》中附录的中央决议，知道陕北也有路线斗争，但不了解都是哪些人挨了整，只感到战争年代，斗争有它特殊的复杂性，中央又做了结论，问题已经解决了。谁知不是那么回事，两边都还憋着劲儿。被批评的口服心不服，有的口也不服，时刻想翻案；当时被肯定的老怕人家杀回马枪，当年被整得太惨，没有报仇，有委曲，有的人还在暗中较劲。中央西北高干会议看似解决了问题，又留下了许多后遗症。中央可没心思再开第二次西北高干会。再挑起纠纷，就觉得你不识抬举。现在回头看，问题一发生，李建彤就处于劣势。阎红彦当过二十几军军长，根本不把李建彤当对手。他想翻案，撇开历史是非，紧抓政治要害，揪住小辫子不放，硬坐实你为高岗翻案，反正都没有看过书，也好糊弄。先将你置于为自己辫诬的地位，叫你没有还手之力，就把她彻底孤立了。等到哪天查清楚，人家的目的早就达到了。历史是非问题一变而成为政治问题，而且又切合阶级斗争主题，就只能挺着挨打了。

李建彤不服，一直抗辩：我写的是历史，又不是写高饶联盟，怎么是翻案呢？笔记本也不交，中央追得紧，她就用墨笔把一些谈话内容抹掉了。办案人员问她为什么这样干？她说：“我要保护一些人。”坚不吐实，顽抗到底。她说有理走遍天下。当年肃反，他们告发、杀害了那么多的人，如果不是中央红军来了，刘志丹也让他们杀了。他们算什么正确路线？

毛泽东的批语是：“利用小说进行反党是一大发明。凡是要推翻一个政权，总要先造成舆论，总要先作意识形态方面的工作，革命的阶级是这样，反革命的阶级也是这样。” 有人说，康生在条子上就是这样写的，毛泽东念了一下，就成了毛的批示。具体是怎样就不太清楚了。他们马上给北京了打电话，让停止刊登、连载。然后就让印四百本，中央委员每人一本。同时，又命令把习仲勋的谈话交出来，他们打击的目标早就定好了。

邢：这段著名的话，即使不是毛泽东写的，也是揣摩毛泽东心思写的。这件事，正好为毛泽东的政治目的所利用。以后报纸、电台总以毛泽东的语录播放，从未得到制止，说明毛泽东是认同的。康生看过小说吗？

何：我认为连阎红彦都没有看过。因为他就是这么个思想：谢子长和他才是正确路线代表。谢子长在他初到陕北时就牺牲了，当然就是他代表。你不能写刘志丹，只能写谢子长。他没有看，并没妨碍他给小说定性。他说，小说的主题是：“南有井冈山，北有永宁山；南有毛泽东，北有刘志丹”，是多中心论，和毛主席争革命正统。康生更没有看，毛主席也没有看。现在有文章说，毛看了小说勃然大怒，只是一种猜测。他们给小说扣大帽子时，送审稿还没有送到他们手里呢！其实送审的稿子也没有写完，还有一个尾巴。就这样昏天黑地地整起我们来了。北戴河会议完了，中央宣传部就派工作组到我们报社检查，让大家交待。听习仲勋谈话的主编吕宁、编辑主任周培林和领导我的杜映都要检查交待。当时感觉压力最大的还是我，刚摘了右派帽子，又要戴上反党帽子，真冤！还不如下去劳改呢！所以，我就极力为自己辩护。工作组说：“你们把毛泽东思想变成了刘志丹的思想了。”我说刘志丹执行的不就是毛泽东路线吗？他们说，中间隔着十万八千里，他们知道什么路线不路线的。我说刘志丹走的是井冈山的道路。结果这话说得更不对了，好像是毛泽东的实践让刘志丹来做总结了。总之，怎么讲都是不对的。我说，这个稿子好改，把引证的毛泽东思想删掉不就完了吗？他们说那样不行。然后就提出高岗的问题。我说，高岗在小说中用的是假名字，而且，这个形象集中了不只一个人的事情。他们说，你们是在美化高岗，把别人做的好事也放在他身上。我说，这是历史。高岗当时是红二十六军政委，红军能没有政委？他们说，不能写，写的不是高岗，人家也认为是高岗。稿子中用的名字是“崇炎”，崇岩不是高岗吗？我才恍然大悟：“炎”是“岩”的谐音。社长高丽生说：“什么路线斗争？人都活着，有争论，二十年后再出还是一本好书。”本来没有他什么事，结果把他也给挂上了，说他想变天。

根据习仲勋的意思，我们要写出陕甘宁边区是长征的落脚点；抗战的出发点。但后来批判说，你们是要表现陕北救了中央，野心勃勃。其实，这话原是毛主席说的，习仲勋复述了一下，就成了反党纲领了（大笑）！我当时还在帮助毛主席的卫士长阎长林写《胸中自有雄兵百万》___记毛主席在陕北战争中，一边写一边发表。江青看了说好，给老阎一斤茶叶两条烟，算是奖励。我怎么会反对毛主席又反党呢？

邢：如果没有习仲勋的指示，可能还上不到这么高的纲。我看李建彤在1979年版的《刘志丹》序言中说：“一九六二年夏天，在党的八届十中全会上，事情的前因后果还没有弄清楚，由 ‘理论权威’ 提出，就定了个‘习（仲勋）、贾（拓夫）、刘（景范）反党集团’，《刘志丹》小说居然成了习仲勋篡党篡国的‘纲领’，马上成立了专案组，‘理论权威’就是这个庞大的专案组的组长。习仲勋、贾拓夫、刘景范同志和我，工人出版社的同志们，我采访过的老干部们，都进了黑名单，成了审查对象。”说的也是这段时间发生的事情。

何：这么一搞整得一塌糊涂。我们一直辩解：我们是根据中央《关于若干历史问题的决议》精神来写的，决议认为刘志丹、高岗执行了正确路线，创造了陕北红军和革命根据地。后来他们就把高岗的名字从《毛泽东选集》第三卷注释中删掉了。李建彤一直认为这是她个人的事情。外界可能都认为小说的写作是习仲勋、刘景范策划的。其实李建彤并不大听他们的意见，因为他们只了解刘志丹的某个片断。她认为经过广泛的调查，研究，她对刘志丹和历史事件的认识比他们更全面，更权威，因此，也颇为自负，告诉我：咱们要独立判断。1978年我应习仲勋之约去广州写纪念刘志丹的文章，与习做过长谈，习也感到在许多问题上，是李建彤在说服他们，而不是他们在影响李建彤。但是没人相信这个事实，当时检查组就说过，小说的实际作者是刘景范、习仲勋。这书无论由谁来写，都要栽到他们身上，他们就是跳到黄河也洗不清了。后来就成了“彭、高、习反党集团”；“习仲勋反党集团”；“习仲勋、刘景范、贾拓夫反党集团”。涉及到100多个将军。我访问过的马明方、马文瑞、韩练成都受了牵连。我到现在也不明白，怎么把彭德怀也扯进来了。这就是“株连政策”。

邢：在李建彤那篇序言中，谈到文革时这些人境况很悲惨。她说：“一九六八年一月八日，我和刘景范、马文瑞同志同时被抓了起来，为什么抓了马文瑞同志？因为我向他采访过，一九六二年他就被列入了黑名单。一九六七年贾拓夫同志被整死在郊外，‘习、贾、刘’只剩下两个人，成不了反党集团，再加上一‘马’，他们就可以搞成‘习、马、刘反党集团’了。这三个人马文瑞同志在卫戍区关了五年，习仲勋同志关了八年。刘景范同志因反抗逼供，揭了顾问的老底儿，便定为现行反革命分子，戴了手铐，逮捕入狱，坐了七年牢。我呢，被锁在地下室，顾问派武装人员对我提审，搞现代文字狱。一九七0年，还悄悄开除了我的党籍，劳动改造，这等于政治上秘密处决。提审中我才明白，他们给《刘志丹》小说捏造了那么多罪状。第一，《刘志丹》是反党小说。第二，他们说小说中 ’剽窃毛泽东思想’。第三，他们说，小说把陕甘苏区写好了，就是和中央苏区分庭抗礼。第四，他们说：书中的某个人是习仲勋同志，写得年轻能干，是为习仲勋篡党篡国制造政治资本。第五，不许写路线斗争：小说中写了右倾机会主义的危害，也写了左倾机会主义的危害。

通过您的介绍和李建彤的说明，才知道所谓小说“反党”的背后，是多么复杂的历史现象和斗争。

小说《刘志丹》出了事，您的境况怎样了呢？

何：反右以后，本来工人日报和出版社的右派，全都下放了，为了改这部稿子，就把我留下了。后来刘景范对全总书记张修竹说，你们既然要用人家，还让人家戴着帽子？1960年就给我摘了右派帽子。刚摘不久，1962年又因参与写《刘志丹》成了反党分子，成了双料分子，和顾准相像了。由此就提出“以阶级斗争为纲”，我们就成了那个“纲”。

审查了几年，也没有结案，就那么拖着。1965年，康生发话了，说工人日报有坏人，组织不纯，《刘志丹》的编辑是个右派。报社不敢怠慢，立刻采取行动，让我下放到山东。这时我也病了，正在老家看病。我想留在老家河南，河南不收。我提出退休，报社不答应，说我不到四十五岁。全总的对口单位是山东，孩子的妈妈前几年就下放到山东西南部的成武县，工人日报就把我弄到那里。高丽生因为《刘志丹》一案的牵连，也罢了官，送到党校学习。康生说：像高丽生，不是学习的问题，是应该下去劳动改造！

邢：您到山东成武是劳动，还是干什么？

何：就下放到那个县城，不分配工作，“挂”在一个业余学校领工资。底下的人也搞不清楚，只知道是北京报社来的人，很神秘。“反右派”后给我降了四级，级别还比县委书记高，人家都用奇异的目光看我，把我当怪物。“这家伙敢反党，离他远点。”见面都躲着走。后来校长让我给学员讲点写作知识。一个星期讲一堂课，职务也不是教员。一直挂到文化大革命。文革前挨整，没有批斗过，只是背对背交待问题。但文革一开始，就打电报让我回到北京，接受批判。在工人日报参加了几次批斗大会，后来就顾不上我了，我不是走资派，不是反动路线，我只是站在台下，经常被提起，让我对证。然后就是分配我几个厕所，让我搞厕所卫生。给各地来外调与《刘志丹》案有关人员写材料，不下几十人，他们都起了什么作用，书中是怎么写的。积累起来，恐怕有一挑子。李建彤挨斗时，她总是保护我：“何家栋不知道这件事！”工人日报停刊了。成天打派仗，那边保的这边揪；这边保的那边揪。吕宁、周培林可就慘了，天天拉去斗，吕宁被皮带抽过好几次，还让他举手罚站，汗水湿得地板都淌水。周培林还被拉去过电。我也挨过打，单独监禁了几个月。还有外地的造反派来“提审”，逼口供，也打人。有两种人最难对付，一是借外调之名出来游玩，总要出点花样；二是闲极无聊，跑来解闷，拍桌子瞪眼骂人，发泄一通，扬长而去。有几个造反组织也斗过我，如南开的“卫东”、人民大学的“新人大”、七机部、团中央的造反派，还为别的事批我，说《把一切献给党》反斯大林，宣扬白专道路；说《我的一家》宣扬错误路线。因为胡耀邦推荐过《我的一家》，还追问我同他是什么关系。追急了，我忽然想起姚文元文革前在《上海文学》吹捧过这两本书，就说：“你们别追了，姚文元同志说过：《我的一家》、《把一切献给党》是无产阶级文学。你们可别炮打无产阶级司令部呀！”才把他们吓跑了。

邢：斗李建彤先是在她们单位还是在工人日报社？

何：都斗过。在工人日报社这边还挨过打。全总的主席马纯古、书记处书记张修竹都来陪斗、坐喷气式。在地质礼堂，场面那个壮观啊，红旗招展、锣鼓喧天的！

邢：李建彤讲到，文革时康生跑到她们机关给群众讲话：“你们为什么不揪刘景范？他老婆写了一本反党小说《刘志丹》，不批他们，你们就不算革命。”随后天津来了一批学生进驻她们机关，随后全国各地，都贴了批判小说《刘志丹》的大字报。当年的专案组还把没收了李建彤的采访记录，交给学生，叫他们按照记录上的名字，到全国揪人。李建彤说：“陕甘宁老区的基层干部和群众，有上万人被打成‘彭、高、习反党集团’的黑爪牙。甚至我到陕北采访时给我带路的群众，也被打死了几个。”这真是建国以后，第一大文字狱。

何：是啊！李建彤写过一本《现代文字狱》，记《刘志丹》案件始末，没有地方出版。当时在北京开批斗会，除了习仲勋，他以下的有关联的人都被揪去了。连地质部部党组书记何长工都在场挨批。何长工很有意思。那些人让他弯腰，他不停地抬眼来看。人家呵斥他：看什么？他说：我要记住你们！很多同志的表现令我感动，没有一个人推卸责任，没有一个人说自己是无辜的。全总书记张修竹领导出版社，没有看过书稿，人家问他：“你知道小说写了高岗吗？”他说：“知道，写陕北还能不写高岗？”其实是我在全总向他汇报时提了一句，他就把问题揽到自己身上了。

批斗风过去后，工人日报的人都到了五七干校，报社又把我送回山东。没有结论。

邢：您家里人也去了吗？

何：我那个家已经七零八落了。我去山东时，老母亲一人留在北京，无人照料，自己跑回老家去了。山东这边宿舍被洗劫了，一无所有。就把我编入黑帮队，去种菜。连换洗的衣服也没有，一件破棉袄，扣子掉光了，就用根绳子拦腰一系，像个叫花子。两个最小的孩子在山东，跟着妈妈，老挨打，还不让上学。不是老乡藏着他们，也打死了。孩子他妈，原是工人日报记者，北京组长，也是右派，下放到成武县，当了中学校长，又成了走资派，也在挨斗。上山下乡时，我就让两个儿子一个女儿回了河南老家找奶奶。我家是贫农，从红军时代就属于“革命群众”。连我母亲都会说“打击贫农就是打击革命”。没有人欺侮我们。孩子们一到老家就扬眉吐气了，都当了劳模。可叹我觉悟太低，直到此时才想起利用根正苗红的政治优势来避难。后来，我也因病，回了老家。快开“九大”了，地质部有两个人为写结案的材料到河南乡下找我，让我为反革命分子李建彤写材料。我说，李建彤是不是反革命我怎么知道？你让我写关于李建彤的材料可以，但我不能随便给人家戴反革命帽子。他们说：“这是中央定的，你就得这么写！”我就说，我眼睛坏了，青光眼，看不见字了。他们说那我们就念一念，你按手印吧。他们也很同情李建彤，回来就对李建彤说，你们那个编辑已经双目失明。后来就传说我瞎了。“九大”后，我回到山东，干校解散，办了个师范学校，又把我挂在那里。我种菜种上了瘾，就继续种，改善学生们的伙食。教师请假，也去代过课。一直到1978年，工人日报复刊，才把我调回北京。整整三十年都在挨整。人生最好的时光就这么过去了。在成武县一共呆了十四年，一个字也没有写，真正改造好了。

邢：1979年出版的《刘志丹》您参加了吗？

何：参加了。李建彤要求平反时，习仲勋已经复出，但还没有分配工作，他的夫人还极力反对李建彤申诉：“人刚出来，你又闹翻案，再折腾进去怎么办？”中央发出58号文件为《刘志丹》案平反后，稿子在原来的基础上略作修改，只出了上卷，就是你说的工人出版社1979年出版的那个版本。后来，李建彤听一些老干部的建议，又重新写了一遍，没有再找我，写成三卷，改由作家出版社出版。

邢：您对李建彤的三卷本怎么看？

何：这一次写的，路线斗争不仅没有削弱，反而更突出了。以前还有所顾忌的事情，现在是撕破了脸，放手去写了。阎红彦那一派又告了一状，中央成立了调查组，重新调查。最后胡耀邦决定停止发行。也许是不想在历史问题上纠缠不休，息事宁人吧。

那些企图通过告发别人来重新安排历史座位的人似乎没达到目的。案没翻过来，还是有收获的。听说为他们立碑的革命小说《秦川儿女》已经上市，他们从中能看到自己的光辉形象和光荣业绩，精神上能得到一点自我满足，比光禁人家的书舒服多了。

邢：我觉得，随着历史的前进，人们对历史的反思，也在深入。现在是二十一世纪了，今天您怎么看待《刘志丹》这个历史事件？

何：《刘志丹》案给我最大的影响，是使我对文学完全失去了兴趣。写个故事，也说有什么“纲领”，对一群疯子说你没疯，怎么扯得清？有什么想法，不如直接说出来。这就是你开头说的“立足前沿”，无非是变换一下说话的方式。今天反思，党内出现思想政治分歧有客观必然性，发生各种意见交锋也是正常现象，解决的办法是批评与自我批评，也就是毛泽东说的，从团结的愿望出发，经过批评，达到团结的目的。党内斗争应遵循实事求是的原则，有什么问题解决什么问题。但是毛泽东自己首先就违背了他自己提出的原则，动不动就把问题提到举什么旗，走什么路的高度，敌我分明，势不两立。从这角度看，从陈独秀开始的历次路线斗争几乎对党都造成巨大伤害，而且给阴谋分子如康生之流以可乘之机。受过伤害的人也还用这种办法去伤害别人，形成一种恶性循环。陕北历史本来是清楚的，因为要按路线排座次，上天安门，都想抢占制高点，不正确也拼命争正确，反而分不出是非了。可以说，权力欲激起路线热，路线热又激起权力欲。历史可以重新审视，做过结论的也不妨重新认识，但这已进入学术领域，和政治斗争是两回事。遗憾的是，《刘志丹》案件从一开始就像当年肃反一样，不分青红皂白，先定性，后罗织，打了再说。毛泽东晚年，越来越迷恋路线斗争，“路线是个纲，纲举目张”。纲就是他那个无产阶级革命路线，目就是一张大网，捉走资派，反动权威，牛鬼蛇神。一旦落网，永世不得翻身。一切取决于毛的个人意志，随心所欲。全民因此丧失了判断是非的能力。什么文化大革命？就是一伙疯子，领着瞎子走路，无论“指向哪里打到哪里”都是错。孤立地看，每次整肃，似乎都有充足的理由；整体地看，一个党老在折腾，老在清洗，老在分裂，它那个领袖就太成问题了。就没人问一声：你是怎么领导的？形势不好，退居二线，逃避责任；形势好转，立刻出马，“秋后算帐”，做的事越多罪过越大。这个一线二线模式，比斯大林模式还要凶恶，好像就是为了“引蛇出洞”而设计的，为了诱导矛盾暴露而欲擒故纵。人们不能不怀疑，从高岗到林彪，都是抛出来投石问路的石子。运用兵家之学治理国家，路线斗争就日益劣质化。你想想，毛文革中那些最高指示，哪一条哪一句是经得起实践检验的。早年的路线斗争还讲规则，王明路线时期，三中全会、四中全会的会议记录都刊登在党刊《布尔塞维克》上，谁犯了什么错误，谁负什么责任，谁做什么检讨，谁有什么保留，都让普通党员知道。但一进入毛泽东时代，路线斗争就越来越没有规矩了，而且还运用双重标准。斗争方法也远远超过王明时代的“残酷斗争，无情打击”。毛一句话，把党的全国代表大会制定的路线推翻了，也没有人问他这样做对不对，合不合法，符合不符合党章，只要是毛的金口玉言，就是绝对真理，齐声高呼“万岁”。大跃进年代，非正常死亡人数几乎等于抗日战争中牺牲人数的总和，还说不是路线错误，站出来批判错误政策和错误实践的人却犯了“路线错误”，被打成右倾机会主义，反党集团。自己有病，叫别人吃药。无人起来批判，反而群起拥护。文革中一个个拉下马，整得死去活来，难道不是自作自受？现在不提路线斗争了，但还是按老例行事。都是共产党，还分左中右，革命的，不革命的，反革命的，还说“权力要掌握在马克思主义者手里”。像我们这些老党员，连总书记是怎么下台的都不知道，也不知道谁是马克思主义，好像马克思主义也没有自由。共产党到现在还像个地下党，幕后交易，神秘兮兮的，真是莫名其妙。

路线斗争抬得这么高，搞得这么滥，完全是出于造神运动的需要，神是不会错的，凡人才有罪。这种新神学发展到顶峰，就是胡来，无法无天。正确路线成了权力独占的理由，又是排斥异已的理由。本来路线是否正确，要看实践的结果，现在叫做正确路线的，却是未卜先知。纯粹是盗名欺世。如顾准所说，人在实践过程中，都是“经验主义地解决问题。”没有谁是先验主义地想好一套神机妙算，再去行动的。左倾路线打长沙，毛泽东也去了，打了一下，不行，赶快跑，说：“叫花子不和龙王爷比宝。”事后诸葛亮，也很了不起，有人没有这点后见之明，就把老本儿拼光了。武装割据，农村包围城市，枪杆子里面出政权，都是事后做出的解释。也不见得就是普遍真理。蒋介石也有枪杆子，比咱还多，怎么就垮了呢？上井冈山，长征到陕北，还不都是逼出来的。把领袖神化，就使非理性主义塞满政治生活：背信弃义，阴谋陷害，挟嫌报复，毁灭社会也毁灭人；人性被扭曲，人不成为人，都成了政治的人，原则的人，双面的人，看不到人真实的一面。刘志丹是英雄，牺牲在战场上。阎红彦在文革中自杀身亡，死得不明不白，成了路线斗争的牺牲品，令人唏嘘。

《刘志丹》小说一案已经过去四十多年，我们的国家，我们的党已经为它彻底平反。但未见得从中得出有益的教训。我们的领袖似乎不大相信自己的力量，自己的正义性；身为几百万军队的统帅，居然被一首诗，一篇杂文，一本小说，一部电影搅得寝食不安，担心人家图谋不轨，篡党夺权。果真如此，李白、杜甫早就该做唐朝皇帝了。蒋介石也不是读了毛的《沁园春》就让位的。如果我们是一个民主法治的国家，人民有权更换自己不满意的政府，权力的转移都通过合法的程序，即使《刘志丹》小说中公开提出来：“请毛主席让贤，叫习仲勋当总统。”也说不上是篡党篡国的纲领啊。这种言论还会受到法律的保护。只有把党和国家当作自己的私产，而这种权力的占有又不具有合法性，才会做“有权就有一切，失权就失去一切”那样的恶梦。在民主法治的国家，只有明火执杖的武装叛乱，才受到法律的制裁，凡是以和平方式发表政见，都应得到鼓励。即使敌对势力在失败以后还有卷土重来的想头，平民百姓有“彼可取而代也”的念头，如果不是从事法律所限制的阴谋活动，也是不应追究的。因为这都是公民应有的权利。不能视为大逆不道。法律不惩罚一个人的思想方式，没有这个前提，也就没有法治社会。毛泽东在谈到上井冈山打游击的原因时说过，那是由于没有合法斗争的可能。禁绝合法斗争，就是制造非法斗争；抵御和平演变，就是鼓励铤而走险。合法斗争手段主要是言论、出版、集会、结社自由，这是一种自我调节、自我完善的社会机制，是一种防止革命、自我保全的手段。如果政治权力不是由少数人垄断，就不会发生以言治罪的事情，也不会老揪走资派，抓反党集团，批自由化。要建设一个现代国家，必须根据自由、民主、人权的原则形成一种机制，使各种人物公开亮相，使各种政治主张都有公开表达的机会，由人民来鉴别，由人民来选择。谁还利用小说去反党？一个国家里没有挑战者是十分危险的。“盲人骑瞎马，夜半临深池”，明明是一条死路，怎么无人大喝一声？前人留下的遗憾，就是要后人否定它，谁搞“凡是”，墨守陈规陋习，就要连自己也被否定。可惜我们现在看到的事情，似乎还没有向良性方面发展而是向恶性方面发展，不是在进步而是在倒退，对舆论工具的管制比战时还严密，禁忌还多。改革开放二十多年，越改言路越窄，越改神经越脆弱，越怕听见不同声音。竟改出一个文化恐怖主义，你说这个改革还有什么盼头？我是畅所欲言，当事人各有各的理，这只是我个人的看法。说错了，请不要见怪。

邢：我觉得您看待历史问题的眼光，是超越性的。国家的体制，政党的本质都成为反思历史问题的角度。对于20世纪中国发生的很多事件，很多人还是跳不出具体是非的圈子。希望您的思考，对有些人是一种启示。

谢谢您谈了这么多。

2002年11月27日访谈

2003年2月19由何家栋改定