在接受本刊记者采访时，秦前红教授实际上是刚从北京飞回来没几个小时，他赴京是参加一个汇集了国内外学人的研讨会。纵然如此，也很难从他身上瞥获疲劳的影子，而“忙”是给人留下的最突出的印象：就在约一个小时的短短受访时间内，来叩秦教授办公室门的就有四五位。学者门前络绎不绝，于我们这个时代绝对是大幸之事。
作为法学教授，秦前红在研究领域内著述丰富，是当下一派思想理论的代表性学者。而同时，我们也越来越注意到秦前红作为一名公共知识分子的角色。
我们的访谈是从最近最热门的“薄案”开始的，秦前红认为与过去相比，“在公开性、程序正义这些方面进了一大步。”当然，最重要的是，“藉以回归司法审判的一种本质。”
程序正义进一大步
TA：很荣幸能面对面对您做一个采访。先问一个可以说是最近公众舆论最为关注的问题吧。您觉得此次薄熙来贪污、受贿、滥用职权犯罪一案的庭审是不是真的做得像公众说的那样公正、公开、透明，做得那样好？
秦前红：对（这是公众舆论最近最为关注的问题）。新浪约我写过一个头条，我不知道你看过没有，题目叫《“薄案”审判之远观侧看》。那篇文章大概有一千五六百字，大致是说了我的一些想法。当然，并不一定是完全反映了我的想法。另外，在新浪发这篇文章可能会有一些“政治正确”的问题。
讲到那个庭审，正好我刚到北京去开会，来了一些英国剑桥、牛津、UCL的教授，国外的这些专家，在我们国内的这个法学圈也是有影响的，反正现在聚在一起嘛，这就自然成了我们的一个话题。再加上我跟其他方面的一些接触，比如媒体采访我比较多，我也一直在密切关注，这个案子是有典型意义的。
总体从庭审角度来讲，在公开性、程序正义这些方面要比过去进了一大步。我们讲的是跟过去比。
回归司法本质，建立法律共同体
TA：站在一个比较大的角度，一个宏观的高度来看，您觉得这次庭审有没有对公众、社会释放一些什么信号？
秦前红：释放一种信号，以我来讲就是以黄仁宇的那种大历史观来看待这个问题。过去一些年，我觉得法治是严重倒退的。现在，整个社会里面都有一个期待，期待新一届的政府，新一代的领导层，他们对法治是持一个什么样的态度。这次“薄案”的庭审起码是表示要用法治来处理这个社会高度关切的问题，处理一些所谓的敏感案件，然后藉以回归司法审判的一种本质。
整个一个法律是要通过司法审判这种场景来展开的，我们通常讲司法是要来实现正义，实现正义就要用一个看得见的方式来实现。在司法的过程中包括你如何去惩治犯罪，也包括如何去在庭审的过程中保护人权。通过这个庭审去一个一个阐述，逐步展开，达到释放这样一个信息的目的，就是说公诉人要充分控诉，而辩护人或说薄熙来本人也要充分去发言，对事实本身的真假，进行一个所谓的你攻我防。最起码这次庭审的这个场景是相对比较真实的，体现了一些司法规律的本身。过去审理类似案件都是采取一个相对不公开的审判，这次庭审在这一点上我觉得还是做得比较好的。
我也觉得在这个庭审中还有一点其实是值得称道，值得嘉许的，就是我们在过去很长一段时间内，在中国法治的发展过程中，对法律共同体的构建，怎么去走，有一个彷徨和摇摆。包括我们搞法治建设是要去依靠哪些人，一部分需不需要依靠从大学的专业性的法律院校像武大法学院这样的培养的法律人才，去担当这样一个法制建设和法治实践的主力军。它是摇摆的，一会儿去弄一帮大专院校的拼命去增加法治队伍，另一会儿是把诸如转业军人弄到法院；我们现有的教育体系下培养的不用，而去弄一些所谓的政法干部开小灶式的突击培训班。这些都表明了一种摇摆的态度。
从这次庭审看，审判长、公诉人、律师，我所了解的基本都是改革开放以后我们的法律院校培养的。其实我们法律院校培养的这样一批科班人员，他们的政治素质，他们的业务能力，是能够担当这个大任的。我觉得这个也算是一个亮点吧。
“子产不毁乡校”
TA：我们换个角度来说说其它的问题吧。现在微薄好想是进入了一个多事之秋的状态，像所谓的“大V”，这些事件都会造成很大的公共影响。谣言这种东西以前肯定也会有，但是为什么恰恰是在这段时间他们被集中地拉了出来，这是想说明一些什么吗？
秦前红：官方的态度和立场有一方面是可以看得清楚的，就是微薄近期特别活跃，尤其这种活跃指的是一种在网络上对官员的实名制举报。但我总觉得，更主要的是网络对传统的管制秩序构成了一种巨大的冲击。
集中整治，刚好是薛蛮子、秦火火他们也有一些把柄被抓住了，授人以柄。所以在这种情况下就会面临一个选择，是因为有问题而彻底去禁言，甚至是灭口，还是采取一个所谓的疏导政策。
过去我们古代就讲“子产不毁乡校”，或者是说“防民之口甚于防川”，是采取疏还是采取堵的问题。当然，现在争论得很激烈，可能在官方的一种态度里面，至少是在目前所采取的一种行动里面，他们更偏向于采取堵。但是我觉得在官方的这个行动里面，他是要把握一个界限的。
言论自由是公民一种最基本的宪法权利，既然是宪法保护的，那它就有一个界限。公民言论自由在法律上有一个法律保留的原则，就只能通过法律，通过人大来立法进行限制。这个限制要遵循一个比例原则，所谓的比例原则，就是你限制的手段不能超越你去限制的目的，不能得不偿失，不能为限制而限制，而应该是站在一种保护的角度去限制一些东西。现在所采取的一些措施，我觉得是没有恪守一个法律的界限的。在这种情况下就难以避免误伤无辜，难以避免我们常说的因噎废食。实际上，采取这种堵的措施，效果也不会长久。
弄清“权利主体”
TA：网络言论侵害如果发生应该是有一个权利主体性的问题，张千帆教授提到过一个“网络秩序”的问题，当然他的意思是说根本就不存在所谓的“网络秩序”。网络秩序与权利主体，这两者怎么来解读？
秦前红：我们把网络谣言做了一个狭义性的理解，即谣言就是所谓的被证明为是一个不实的消息。实际上关于谣言，我们通常讲，有一个经典的定义是“某一个事情的重要性加上某一个事情的模糊性和不确定性”，它构成了这样一种所谓的消息传播问题。
对这样问题的处理通常都有几种方式，一种是说信息场在流动的过程中，会出现更多真实信息的呈现，叫做“清者自清”；第二种情况是民事的手段，比如说你去攻击李双江，或者是攻击雷锋，或者是攻击狼牙山五壮士，它有一个明确的受害主体，就可以通过民事侵权的办法来进行解决，并且通过民事侵权的办法很好解决。你污蔑我了，你诽谤我了，那我就可以到法院去告你，告你污蔑，告你诽谤，要求你去承担精神损害赔偿。或者另一种可能是告你制造的谣言损害了我的商业利益和财产利益，也可以从个案中得以解决。
直到万不得已的情况下，一个谣言严重损害了社会的公共利益，给这个社会的公共秩序带来严重冲击的时候，我们考虑用一种最狠的手段，就是刑法的手段。现在我们的刑法在言论自由面前应该保留一个谦卑的态度。我们现在用治安处罚，用刑事处罚手段，就不是一个谦卑的手段。
简单来说就是没有遵循法律上的比例原则，用高射炮打蚊子。一个蚊子，你用个电蚊香熏熏，用巴掌拍拍就可以了，你拿个高射炮去轰它，当然也有可能把蚊子打着，但是代价太大。那也有可能你弄这么大个动静，甚至连蚊子都打不着，完全是得不偿失的一件事情。
重视“历史理性”
TA：我们都知道您是“社会主义宪政”这一派别——如果可以说是一个派别的话——的代表性学者，对于不同的派别，思想上的分歧，甚至是难免一些笔锋之争，您通常都持一个怎样的态度？同时，您对“社会主义宪政”是出于一种学术上的信仰，还是一种基于实用主义操作层面的考虑？
秦前红：算是吧，现在国内外都把我作为“社会主义宪政”的代表性学者。
两个层面都有，既是我学术上信仰的一些东西，也有一个所谓的这种操作层面的考虑。中国在经历了这么多年之后，民主、法治、宪政、自由，这些就是一个时代大潮，就是孙中山所说的“浩浩汤汤不可阻挡”的东西。那至于说西方的宪政为什么我们不去提这种所谓的泛宪政或者完全普世性的宪政的区别，它有一个前提。昨天下午我在一个法治讨论会上跟英国人讲的，就是我们的法治、宪政这些都是从西方学过来的，这种从西方学过来的状况就构成了一个前提。
最近共识网上有一个王人博和贺卫方的对话，叫“法治和乡愁”。很多时候我们出于一种理想，从西方拿来了这一套东西，但它是不是完全解决了中国的问题？它确实没有。从历史来讲，中国自从洋务运动以后我们是拿西方的这一些东西。我们过去老祖宗有一套办法，比如老祖宗的“以礼为教”、“以法为师”、“士大夫治国”等等，有一套自己的东西。世界五大文明体系，现在讲还有一个半文明是活着的，其中一个文明就是指中华文明。它的这套东西会延续延绵很久，这一套自己的东西，就是所谓的“历史理性”，重视它历史上的东西。昨天我对英国人讲，我们很虔诚地把你们那一套东西搬过来了，但好像没管用，没管用我们现在就很困惑。所以我们是徒弟学师傅完全没有学到家呢，还是你这个东西，你这个药可能就治不好我们的病。
另外还有一个很现实的考虑，就是说我们“社宪派”有一个主张，一个很重要的主张。我们现在已经有宪法，有法律了，你就把这个宪法好好的实施，把你已经说了、承诺了的进行兑现。我们认为这样一种状态就是宪政的状态。但是“泛宪派”就说搞宪政要有一些基本的元素，分权、制衡、自治等等这些。但是你想想在中国现在这种状况下它具有现实性吗？
当然，有人批我们社会主义宪政派实际上是一个策略派，但是你终极的目的还是搞的那套宪政指向。我们觉得从终极的意义上来讲就是要把权力关在笼子里面，让公民的基本权利有一个最大的保证，人民很自由，民生有保障。这从价值追求的角度来说应该是保持一致的，可能还是有一个操作性的问题，就是所谓的“路径”。
TA：刚才提到“学理理性”和“历史理性”，这两种之间有没有一个共识？
秦前红：两者之间当然有共识，因为肯定是有交集的。“学理理性”，按照我来讲实际上就是一个“逻辑理性”。从洋务运动、戊戌变法到清末宪政，实际上都是“学理理性”的东西。但实际上当“学理理性”作为一个出发点，把西方那些东西引进过来，已经弄了一百多年之后，它就已经构成了中国的背景和现实，已经深深地嵌入到了中国的现实场域之中，这就会构成一个共同点。
还有，比方说，有了专门的机构法院之后，是让法院彻底独立呢，还是有限的独立？中国文化讲一个独立审判权，是有限的独立，就是说审案的时候不要受外界的干扰，排除外界的压力。虽不像西方那样完全，但是这里面其实既是“学理理性”也是“历史理性”，就构成了一个重合点。
坚守“形式法治”
TA：我们的目标是依法治国，但是有没有比法更为重要的东西，因为法也有“良法”与“恶法”之别，这个更重要的尺度是正义吗？正义的法可不可以说就是自然法？
秦前红：法是指向正义的。在一个实证的层面上，那就是法律之上，没有比法更为重要的东西。
正义的法既有可能是自然法，也有可能是别的法。你说的这个问题在中国长远来说是一百多年，近的是近三十年，就是改革开放之后一直在纠缠我们的问题。就是说在我们强调“有法可依，有法必依”的时候就突然发现这个法是“恶法”，这个“恶”也不见得是一个道德或价值的评判层面，它是指符不符合现实。
比如说一个法关于土地制度，或关于其它什么制度，其实是已经落伍了，我们如果照这个法律行事就会阻碍这个社会的改革和进步。这里面就会产生两种态度，是“恶法亦法”，还是“恶法非法”。还有就是谁去评判这个法到底是“恶法”还是“良法”，评判以后怎么做？我们是依照一个程序去把这个恶法重新修改制定以后再说，还是我们自己就成为一个评判者？在中国的这一争论里面，用一个法的术语其实就是“形式法治”和“实质法治”的问题。
我个人一直在强调中国在经济发展里面过去说要补商品经济的一课，中国在法治发展中要补“形式法治”这一课，哪怕是“恶法”你也要去坚持，在没有修改之前，你还得要去照着办。我们发现是“恶法”的话，无非迅速去启动一个修正机制，迅速去修改。因为我们过去对“形式法治”不坚守，明明在原则上应该坚持“疑罪从无”，但很多时候却并非如此。
是“无罪推定”，还是“有罪推定”；是“宁可错杀三千不可放走一个”，还是“宁可错放三千不可冤枉一个”，原则一直是那么脆弱。从人权保护的角度来讲，就是要坚持“形式法治”。我们讲扬善惩恶，但不是为了去弄出一个什么终极结果而可以不择手段。甚至可以为了打击一个罪犯而去搞刑讯逼供，制造多少冤假错案。
TA：启动“恶法”修改的机制，关键还在于一个民主代议的问题。
秦前红：它就是一个民主代议的问题，用民主代议去补强，用民主代议机构去跟老百姓的民意达成一个有效的及时性的沟通，迅速形成一个回馈机制，然后启动所谓的修改程序。
