卜睿哲 李侃如 傅立民:如何看待习近平奥巴马加州峰会

选择字号:   本文共阅读 1416 次 更新时间:2013-06-06 17:26

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1.对于即将举行的习奥会谈,美方有何期待?

卜睿哲(Richard Bush,美国驻台协会前理事主席,布鲁金斯学会东北亚政策研究中心主任兼资深研究员):我认为此次峰会的首要目标是为习近平主席和奥巴马总统提供加深个人了解的机会。国家领导人之间良好的私人关系对于双边关系来说是很重要的。如果两国领导人的关系和相互感应是好的,就可以有助于双边关系的发展。如果他们之间的关系不好的话,会对两国关系造成极大伤害。奥巴马总统和以色列总理之间的关系就是一例(两人关系不太融洽,译者注)。另外一个例子是奥巴马和韩国前总统李明博。他们两人之间的友好关系有助于解决两国双边关系中的一系列问题。这为两国关系设定了一个基调。因为两国政府的官员知道他们各自的总统相互之间交流顺畅,知道他们是好朋友,因此他们会把这个因素加以考虑。

奥巴马总统和时任副主席的习近平在去年2月份一共交谈了90分钟,除去翻译的时间,也就只有45分钟。因此,我认为他们需要很多时间(来熟悉对方)。我认为他们可以建立个人之间的感应,两位领导人可以谈论一下他们如何看待各自国家的问题,所面对的国内外挑战,对各自国家的期待。例如,习近平主席提到了中国梦的概念。这个概念的内容是什么呢?同样地,奥巴马总统也有他心目中的美国梦。因此,两位领导人了解对方的视野是重要的。

我相信他们会谈论很多中美关系的潜力和困难。奥巴马总统总是说,中美两国面临巨大的合作机遇。面对国际社会的巨大挑战,中美及其他大国有责任迎接这些挑战。因为整个世界都依靠着我们两个国家的所作所为。我认为这是一个需要讨论的重要领域。

我认为他们一定会讨论两国所面对的困难。例如在经济上的问题,我认为奥巴马总统担忧两国的经济关系没有达到一个双边都受益的目标;网络安全是另外一个问题,美国政府相信中国的机构从美国的公司偷窃商业机密,从中谋利,而美国受到了损失。这是不公平的。其他问题还包括美国对中国的高科技限制,一些东亚地区问题如朝鲜问题,东海和南海的海疆争执,伊朗问题,两国太空合作项目,等等。

但我要强调的是此次会议的目标不是为了解决这些问题,消除这些障碍。但是会增加对这些困难的理解。

总之,我认为此次峰会有两大目标。一是为两位领导人建立更好的个人关系提供机会,二是讨论一些远景目标,为两国关系下一步的发展定下基调。对于两国存在的一些问题,也许两位领导人会决定设定一些特别的机制来处理这些问题。

李侃如(Kenneth Lieberthal,克林顿政府前负责东亚事务的高级顾问、布鲁金斯学会资深研究员):我认为美方对于会谈结果至少有三大期待。第一个目标是希望通过会谈使得两位领导人增进对各自的了解。这两位领导人总共在一起待过的时间不过90分钟--2012年,时任副主席的习近平访问美国,他们在白宫椭圆形办公室开展了90分钟的会谈。我相信两位总统都认为在个人层面加深对方的了解是重要的--对方的目标是什么,强处是什么,所面对的国内压力是什么,哪些事情是可行的,以及对其他国家的看法,等等。两位领导人在这次会谈中将至少有6个小时的直接会面。这个时间就不仅仅是谈准备好的讲稿,而是可以就一系列广泛的问题进行严肃的讨论。这两个人都是政治家。他们在评价对手方面都很擅长。我认为这次会谈的一个主要目标就是让两位领导人了解对方是什么样的人,对方将采取的措施,在多大程度上相信对方,有多了解对方,两人能够一起取得什么,应该担忧什么?这也就是第一个成果,即在个人层面增进世界上两个最重要国家领导人之间的了解。

第二个目标是除了业已存在的努力之外,如何继续处理我们共同担忧的一些关键问题。朝鲜问题必定是会谈的一个主要议题,其他主要议题还包括中东问题和网络安全问题。我认为还会有一些经济和贸易方面的讨论,也会有一些亚洲地区问题的讨论,如海疆争执。此外,还会涉及一些清洁能源和气候变暖问题。目前还不清楚这些重大问题的不同分量,这取决于他们如何分配有限的会面时间。我认为对于美国希望解决的这些问题--是否需要新的会谈或谈判?有没有更实际的方法能够被我们所利用?哪些领域我们存在分歧,我们需要考虑如何处理这些问题以便不让他们变得更严重--在这些重大问题上做出指导未来工作的方针是第二个目标。

第三个领域可能是最困难的,也是最重要的,这就是双方是否能够解决怀疑对方意图的问题。中美关系很长一段时间以来都把大量精力花费在讨论、有时候是解决一些特定问题上。虽然这样,双方在各自的长期目标方面仍旧不信任对方。中国有个很流行的观点认为美国有一个阴谋,那就是放缓、阻挠甚至阻止中国的崛起。作为一位美国人,我认为这个评估是错误的,但这是在中国客观存在的想法。很多美国人对于中国在亚洲和其他地区的意图也是不信任的。不管这些不信任有无基础,我们还需要拭目以待。但是,如果我们能够从根本上找出办法,减少这种不信任,这会让我们之间的合作变得更可行。双方都认为我们应该建立一种新型的大国关系。目前,这仅仅是空的口号,空话。我认为此次会谈的一个成果有可能是我们赋予这个想法--一种新型的大国关系--实质性的内容。为了达到这个目标,需要做两件事情,一是在理论层面上指出,我们在21世纪两国应该避免20世纪所发生的大国之间的(不幸)事件。对于21世纪的不同解读有可能是会谈的另外一个成果。二是如果我们能够讨论两国在长远上看究竟要形成什么样的关系--我们能够取得什么,意义是什么,我们就可以有一个清晰的目标来指导处理实际的重大问题,在此过程中把两国关系带到预想的长期目标上来,即形成新型大国关系。因此,你需要同时拥有理论和实际操作层面上的内容。我们如果能够在理论层面上达成一定共识,就会让实际操作层面变得更有意义和更有方向性。我不确定我们能否在这次加州会谈中取得这样的成果,但我认为这是双方最终需要解决的一个问题。

傅立民(Charles Freeman,美国前驻沙特大使,职业外交官,曾在尼克松总统1972年访华时,担任美方翻译):我不确定美国政府期待从本次会议中得到什么成果,但我认为大多数美国人希望中美关系能比过去几年要好,希望看到在"阳光之乡"(峰会所在地,译者注)所取得的任何成就。

对我来说,我非常希望两位领导人能够为习近平主席提议的"新型大国关系"确定一个新的框架,与此同时,还能在重申中美双边关系的纽带方面取得进展。我认为这是向奥巴马总统发出的一个邀请,即同习近平主席一道,取得对具体落实新型大国关系的更好的理解。中美两国不是像新兴大国和既存的超级大国之间那样有时发生冲突,与其相反,两国应该为了双方的共同利益而努力。我认为对中美关系在战略上的重新定义比任何其他紧要或策略性问题如朝鲜或网络安全问题都重要。

2.在网络安全问题方面,您认为美方会对中国施加制裁吗?

卜睿哲:这是一个好问题。但我也不知道是否采取制裁措施。在这一点上,很难预测。我的理解是因为网络问题的独特性,这不是一个可以通过制裁和惩罚能够解决好的问题。我认为两国政府应该通过合作,改善目前的情况。我预测美国政府会敦促中国政府加强控制偷窃行为。总之,制裁不会有助于问题的解决。中国从来不喜欢制裁。目前的目标是回到经济关系上来,回到两国都能受益的情况。制裁只会伤害双方。

李侃如:首先,我们需要搞清楚哪些是问题,哪些不是,然后再回答如何解决这些问题。我认为所有的国家都利用间谍的手段试图胜其他国家一筹。这个现象今天存在,以后仍旧会存在。孙子说过,了解你的敌人。这是所有国家都试图做的一件事情。网络只不过是为了解你的敌人又增加了一个强大的工具而已--从其他国家偷窃秘密,从而让你处于一个更安全的境地。我不认为美国相信中国会同意,减少针对偷窃美国政府和军队情报的间谍行为。我也不认为中国相信能够说服美国停止窃取中国政府和军队的情报。国家做这些事情。

但是,在另外一个领域,美国相信中国涉入很深,这就是盗取专有技术,商业机密(如竞标计划),管理软件等等。中国完全否认涉及此类行为,美国对此异常气愤和担忧。这些产品属于私营部门所有,是美国经济的核心内容。美国经济不是依靠加大投资或者增建工厂,其核心是高技术、创新、优化,设计更优的手段来提高生产效率,制造其他国家没有的新产品。因此,偷窃美国的这些情报对美国的经济将造成巨大的伤害。之所以有破坏力是因为他们偷窃了让我们有竞争性的东西,转而让其他人更具竞争性。坦率地讲,此举减少了美国企业创新的动机。为什么还要投资呢?如果你的技术会被偷窃并用来对付你。这将直接导致美国工作机会的丢失,直接影响美国的未来。

最近,我们在这方面有非常详细的调查,估计偷窃的美国技术每年高达3000亿美元。在我们被偷的一些最重要的创新技术中,主要的(不是唯一的)偷窃者是中国。中国总是公开地声称我们没有任何证据。这是不对的。我们有非常详细的证据。这是一个非常令人担忧的领域。从美国的立场说,这个问题的特性和所造成的影响已经成为中美关系中一个最重要的问题,是一个我们必须要寻找办法更好地解决的问题。我们立志找到大大减少偷窃行为的途径,希望不涉及制裁。但是,这个问题对于美国经济来说非常的重大和核心。美国政府不会说,我们想与中国发展友好关系,我们接受这些偷窃行为作为发展友好关系的必要代价。这个不会发生。

至于是否最终施加制裁,我也不确定。网络空间是一个很难有效控制的领域--技术不断更新,甚至对黑客的定义,不同的人能够给出不同的定义。因此,这是一个需要中美严肃对待和讨论的问题,政府和军方都应参与到讨论之中。国家之间都承认如果一国率先攻击另一国,这个国家有权进行报复。因此,确定攻击的定义是重要的,这样才给一个国家正当的理由进行反击。在网络空间,目前不存在这样的规则。

因此,在网络安全领域,我们需要做三件事情:一是讨论什么是网络攻击,我们需要在网络这个世界中确定一些规则。如果一个国家攻击他国,这个国家不仅可以通过网络进行反击,还可以利用其他途径反击。二是在偷窃私营部门机密问题上,我们应该寻找方法禁止或者大大减少这类盗取机密以用于竞争性目的的行为。此外,我们还需要加强打击网络犯罪的合作,如洗钱和贩卖人口等,这对两国都是一个问题。网络协助了此类犯罪。在这方面,我们应该加强合作,这是符合两国利益的。

傅立民:对人类来说,网络是一个全新的领域。对网络的军事化是我们人类的一个失败。

中国黑客对(美国)网络安全的入侵是两国关系的一个非常严肃的问题。如果在这一问题上没有进展的话,那么就有可能加深对抗,并有可能导致美国采取报复性措施。

这个问题存在两方面。一是工业间谍。中国政府否认政府在其中的参与活动,但这并不能说服美国。因为美国的大多数学者认为中国政府大量参与偷窃美国知识产权的证据是举不胜数的。网络安全问题是双方同意进行讨论并希望设立一些行为准则的一个问题。我认为这是有可能的。但值得一提的是,我们需要迅速地取得一些实质性的进展,否则,有可能陷入政治性对抗的境地,这会让两国变成敌人,损坏我们的经济关系。

二是网络战方面。在这一领域,恐怕我们只能寄希望于双方互相间能够形成一个对"同归于尽"的恐惧,以期任何一方都不敢冒遭受报复的危险而贸然部署或采用已经开发的毁灭性手段。

两个问题都事不宜迟,都是急迫的。两国军方在这一问题上所做出的决定将会决定中美关系在本世纪前50年甚至更长时间的方向。解决这一问题的赌注是非常大的。

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