自觉保持"学者的人间情怀"
余三定：我对您的学术研究一直比较关注，十多年前我曾写过一篇一万多字的文章，题目是《博取杂用 守旧出新--陈平原教授治学述略》，拙文对您早期的文学研究（其中的重点是中国现代文学研究）成就做了初步的梳理。我注意到，此后您这十多年来的学术视野和研究范围已完全超越单纯的文学领域而进入到多个重要领域，比如您对现代中国学术史、现代中国教育史、特别是现当代中国大学教育以及当代（当下）的重要学术现象和文化现象等等的研究，都取得了令人瞩目、影响巨大的成就，因此我以为，如果简单地称您为文学学者或文艺理论家的话并不全面，准确地说应该称您为"人文学者"。而且我以为，称您为"人文学者"，不仅是说您的研究视野开阔、研究范围宽广，更重要的是说您具有真诚的人文情怀。您曾提出过保持"学者的人间情怀"的观点，希望您能给予简略解说。
陈平原：从政或议政的知识者的命运，并非我关注的重心；我常想的是，选择"述学"的知识者，如何既保持其人间情怀，又发挥其专业特长。我的想法说来很简单，首先是为学术而学术，其次是保持人间情怀--前者是学者风范，后者是学人（从事学术研究的公民）本色。两者并行不悖，又不能互相混淆。这里有几个假设：一、在实际生活中，有可能做到学术归学术，政治归政治；二、作为学者，可以关心也可以不关心政治；三、学者之关心政治，主要体现一种人间情怀而不是社会责任。相对来说，自然科学家和意识形态色彩不太明显的学科的专家，比较容易做到这一点，比如物理学家爱因斯坦和语言学家乔姆斯基都是既述学又议政，两者各自独立互不相扰。可人文学者和社会科学家就比较难以做到这一点。不过，述学和议政，二者在价值取向和思维方式上有很大区别，这点还是分辨得清的。即如20年代初，鲁迅在写作《热风》、《呐喊》的同时，撰写《中国小说史略》。前两者主要表现作者的政治倾向和人间情怀（当然还有艺术感觉），后者则力图保持学术研究的冷静客观。从《小说史大略》到《中国小说史略》，一个突出的变化就是删去其中情绪化的表述，如批判清代的讽刺小说"嬉皮笑骂之情多，而共同忏悔之心少，文意不真挚，感人之力亦遂微矣"。熟悉那一阶段鲁迅的思想和创作的读者，都明白"共同忏悔"是那时鲁迅小说、杂文的一个关注点；可引入小说史著作则显得不大妥当。因中国历来缺少"忏悔录"，那么怎么能苛求清代讽刺小说，再说讽刺小说作为一种小说类型，本就很难表现"忏悔"。鲁迅将初稿中此类贴近现实思考的议论删去，表明他尊重"述学"与"议政"的区别。
余三定：您上面主要是以鲁迅为例来客观地、也是有力地阐述了作为真正学者保持"人间情怀"的重要性和必要性，我想进一步询问的是，您个人在这方面的向往和追求是怎样的？
陈平原：我个人更倾向于在从事学术研究的同时，保持一种人间情怀。我不谈学者的"社会责任"或"政治意识"，而是"人间情怀"，基于如下考虑：首先，作为专门学者，对现实政治斗争采取关注而非直接介入的态度。并非过分爱惜自己的羽毛，而是承认政治运作的复杂性。说白了，不是去当"国师"，不是"不出如苍生何"，不是因为真有治国方略才议政；而只是"有情"、"不忍"，基于道德良心不能不开口。这点跟传统士大夫不一样，在社会政治生活中，并不自居"中心位置"，不像《孟子》中公孙衍、张仪那样，"一怒而诸侯惧，安居而天下息"。读书人倘若过高估计自己在政治生活中的位置，除非不问政，否则开口即露导师心态。那很容易流于为抗议而抗议，或者语不惊人死不休。其次，万一我议政，那也只不过是保持古代读书人以天下为己任的精神，是道德自我完善的需要，而不是社会交给的"责任"。也许我没有独立的见解，为了这"责任"我得编出一套自己也不大相信的政治纲领；也许我不想介入某一政治活动，为了这"责任"我不能坐视不管……如此冠冕堂皇的"社会责任"，实在误人误己。那种以"社会的良心"、"大众的代言人"自居的读书人，我以为近乎自作多情。带着这种信念谈政治，老期待着登高一呼应者景从的社会效果，最终只能被群众情绪所裹挟。再次，"明星学者"的专业特长在政治活动中往往毫无用处--这是两种不同的游戏，没必要硬给自己戴高帽。因此，读书人应学会在社会生活中作为普通人凭良知和道德"表态"，而不过分追求"发言"的姿态和效果。若如是，则幸甚。
鲁迅常常是创造"新形式"的先锋
余三定：我注意到，您关于文学和文化乃至社会的研究总是自觉不自觉地联系到鲁迅，这大概是因为一方面鲁迅既是文学巨人、也是文化巨人，而您则既研究文学、也研究文化的原因吧。我至今清楚地记得，1993年5月初在北大纪念"五四"的专题座谈会上（当时我在北大哲学系作访问学者），您的发言题目是《走出鲁迅时代》，大意是说我们至今还处在"鲁迅时代"，因为鲁迅当年说的话至今富有生命力，鲁迅当年的许多观点我们还没有超越，所以您认为我们要用自己的努力（包括社会的、学术的）"走出鲁迅时代"。我知道您对文学的研究很重视研究范式的创新（比如您的《二十世纪中国小说史》第一卷就创造了一种新的小说史体例，它既不以具体的作家作品为中心，也不以借小说构建社会史为目的，而是自始至终围绕小说形式各个层面如文体、结构、风格、视角等的变化来展开论述；同时，抓住影响小说形式演变的重要文学现象，在韦勒克所称的"文学的内部研究"中引进文化和历史的因素，用您自己在该书《卷后语》的话说就是："注重进程，消解大家。"又如您的《小说史：理论与实践》更是一部别开生面著作，如果把它作学术归类的话，可以说在它之前还没有过同类型的著作，它的研究对象、角度、重点、思路是全新的，它既非小说学的理论陈述，也非实证色彩浓厚的小说史专著，而是介于二者之间--一部关于小说史研究的研究的专著，即是一部关于小说史理论或曰小说史学的专著）。与此同时，您对所研究的文学现象则很重视其文体的创新，希望您能以鲁迅为例谈谈对文体创新的看法。
陈平原：1933年3月，鲁迅撰写日后被学界经常征引的《我怎么做起小说来》。作家如此坦率地自报家门，且所论大都切中肯綮，难怪研究者大喜过望。其中最受关注的，除了"说到'为什么'做小说罢，我仍抱着十多年前的'启蒙主义'，以为必须是'为人生'，而且要改良这人生"，再就是关于"文体家"的自述: "我做完之后，总要看两遍，自己觉得拗口的，就增删几个字，一定要它读得顺口;没有适宜的白话，宁可引古语，希望总有人会懂，只有自己懂得或连自己也不懂的生造出来的字句，是不大用的。这一节，许多批评家之中，只有一个人看出来了，但他称我为Stylist。" 最早将鲁迅作为文体家（Stylist）来表彰的，当属黎锦明的《论体裁描写与中国新文艺》。可黎氏此文将Stylist译为体裁家，将"体裁的修养"与"描写的能力"分开论述，强调好的体裁必须配合好的描写，并进而从描写的角度批评伤感与溢恶，夸张与变形等 。后者所涉及的，本是文体学所要解决的难题，如今都划归了"描写"，那么，所谓的"体裁"，已经不是Style，而是Gener--这从黎氏关于章回小说《儒林外史》的辨析中，也不难看出。倒是鲁迅关于Stylist的解读，接近英文本身的含义 。黎氏对Stylist的误读，其实很有代表性，因古代中国作为文章体式的"文体"，与西学东渐后引进的探究语言表达力的"文体"（Style），二者之间名同实异，但又不无相通处。直到今天，中国学界谈论文体，仍很少仅局限于语言表达，而往往兼及文类 。 如此半中不西--或者说中西兼顾--的批评术语，使我们得以将"Stylis"的命名，与"新形式"的论述相钩连。就在黎氏撰文的前几年，沈雁冰发表《读〈呐喊〉》，赞扬鲁迅在小说形式方面的创新: 在中国新文坛上，鲁迅君常常是创造"新形式"的先锋;《呐喊》里的十多篇小说几乎一篇有一篇新形式，而这些新形式又莫不给青年作者以极大的影响，必然有多数人跟上去试验。 鲁迅没有直接回应茅盾关于其小说"一篇有一篇新形式"的评述，但在《故事新编》的序言里，称此书"也还是速写居多，不足称为'文学概论'之所谓小说"，除顺手回敬成仿吾的批评，也隐约可见其挑战常识、不以"文学概论"为写作圭臬的一贯思路。
余三定;希望您能具体谈谈鲁迅在文体创新方面的努力和成就。
陈平原:鲁迅本人的写作，同样以体式的特别著称，比如作为小说的《故事新编》，以及散文诗《野草》。《野草》最初连载于《语丝》时，是被视为散文的（虽然其中《我的失恋》标明"拟古的新打油诗"，《过客》则是剧本形式，可以直接转化为舞台演出）。等到鲁迅自己说:"有了小感触，就写些短文，夸大点说，就是散文诗" ⑩ ，大家这才恍然大悟，异口同声地谈论起散文诗来。 鲁迅曾自嘲《朝花夕拾》乃是"从记忆中抄出来的"，"文体大概很杂乱" 11 。其实，该书首尾贯通，一气呵成，无论体裁、语体还是风格，并不芜杂。要说文体上"很杂乱"的，应该是指此前此后出版的杂感集。《且介亭杂文》中的《忆韦素园君》、《忆刘半农君》、《阿金》等，乃道地的散文， 可入《朝花夕拾》;《准风月谈》中的《夜颂》、《秋 夜纪游》则是很好的散文诗，可入《野草》。至于《门外文谈》，笔调是杂文的，结构上却近乎著作 12 。文章体式不够统一，或者说不太理会时人所设定的各种文类及文体边界，此乃鲁迅著述的一大特征。 轮到鲁迅为自家文章做鉴定，你会发现，他在"命名"时颇为踌躇。翻阅收入人民文学出版社1981年版《鲁迅全集》第四卷的《鲁迅著译书目》、第七卷的《自传》、第八卷的《鲁迅自传》和《自传》，其中提及短篇小说、散文诗、回忆记、纂辑以及译作、著述等，态度都很坚决;但在如何区分"论文"和"短评"的问题上，则始终拿不定主意。 称《坟》为"论文集"，以便与《热风》以降的"短评"相区别，其实有些勉强。原刊《河南》的《人之历史》等四文，确系一般人想象中的"论文";可《看镜有感》、《春末闲谈》、《灯下漫笔》以及《杂忆》等，从题目到笔法，均类似日后声名显赫的"杂感"。将《坟》的前言后记对照阅读，会觉得很有意思。后者称，"在听到我的杂文已经印成一半的消息的时候"--显然当初鲁迅是将此书作为"杂文"看待，而不像日后那样将其断为"论文集";前者则干脆直面此书体例上的不统一:"将这些体式上截然不同的东西"合在一起，只是一般意义上的文章结集，并没有什么冠冕堂皇的理由 13 。反过来，日后鲁迅出版众多"杂感集"，其中不难找到"违规者"。在《二心集》的序言中，鲁迅称:"此后也不想再编《坟》那样的论文集，和《壁下译丛》那样的译文集"，于是百无禁忌，在这回"杂文的结集"里，连朋友间的通信"也擅自一并编进去了" 14 。其实，不只是朋友间的通信，《二心集》里，除作为主体的杂感外，既有论文（如《硬译与文学的阶级性》）、演讲（如《上海文艺之一瞥》）、传记（如《柔石小传》），也有译文（如《现代电影与有产阶级》）、答问（如《答北斗杂志问》）、序跋（如《（艺术论）译本序》）等，几乎无所不包。 同样以说理而不是叙事、抒情为主要目标，"论文"与"杂文"的边界，其实并非不可逾越。鲁迅不愿把这一可以约略感知但又很难准确描述的"边界"绝对化，于是采用"编年文集"的办法，避免因过分清晰的分类而割裂思想或文章。对于像鲁迅这样因追求体式新颖而经常跨越文类边界的作家来说，这不失为一种有效的创举。在《〈且介亭杂文〉序言》里，鲁迅进一步阐释"分类"与"编年"两种结集方式各自的利弊，强调"分类有益于揣摩文章，编年有利于明白时势"。"只按作成的年月，不管文体，各种都夹在一处，于是成了'杂'" --如此纵论"古已有之"的"杂文"，恰好与《〈坟〉题记》的立意相通。也就是说，鲁迅谈"杂文"，有时指的是"不管文体"的文章结集方式，有时讲的又是日渐"侵入高尚的文学楼台去的"独立文类 。
关于新时期三十余年文化之变
余三定 ：对于新时期三十余年的改革开放的发展历程，您认为从文化变迁的视角该怎么看？您不久前曾发表过一篇文章，《何为/何谓"成功"的文化断裂---重新审读五四新文化运动》，听上去似乎有些矛盾。"断裂"和"成功"，是很难放在一起的。
陈平原：首先需要说明，我所理解的"文化断裂"，并非善恶美丑的价值判断,而只是一种历史描述，即社会生活、思想道德、文学艺术等处在一种激烈动荡的状态。这既不是一个褒义词，也不是一个贬义词。接下来，才有所谓"成功"或"失败"的文化断裂。 改革开放之前，我们特别强调各种形式的"革命"；之后，我们改变了这种独尊革命的思维方式，这些年则更多强调历史发展的"连续性"。可我认为，即便是"和谐社会"，也并不像桃花坞年画描述的那样"一团和气"，照样有各种各样的矛盾。 历史本来就是由"演进"与"嬗变"、"延续"与"转型"之互相缠绕构成的，有断裂也有连续，这才是一个完整的历史。把历史进程想象成"一路顺风"，那是很不现实的。而且，没有任何跌宕起伏的历史，实在太无趣。正是各种各样的断裂，造成某种意义上的间隔或跃进，这才是我们所需要的历史。在这个意义上，我说五四新文化运动是一个"成功"的文化断裂。 其实，20世纪的中国历史上，有好多类似的"断裂"。比如，1898年的戊戌变法，1905年的摒弃科举，还有废除帝制、全面抗战等，在思想文化上都造成某种断裂。新中国建立，文化大革命爆发等，也是如此。我们今天为何纪念改革开放？不也是承认那是对文革历史的否定？今天这个"断裂"获得大家的认可，承认它是对十年文革的终结，代表一个新时代的开始。
余三定：怎样理解一个新时代的开始？
陈平原：每次断裂，都假定自己是一个新时代的创造者。至于是不是成功，那需要后人以及历史来做评价。现在隆重纪念它，是因为我们认定，三十年前的那一场"断裂"，对于中国人来说具有深远的历史意义，其思想及社会转型是成功的，所以，值得我们追怀、赞叹。
三十余年风雨兼程，取得很大成绩，确实值得我们停下脚步，仔细盘点其功过得失。毫无疑问，三十余年前开始的那场变革，彻底改变了我们的生活方式和文化现实以及精神状态。 比如说，如果你关注文学艺术，你会记得，1985年是个关键的年份。那时候，"文革"以后培养的大学生开始独立表现，走上历史舞台，如文学创作、电影艺术、人文研究等，好些"新潮"都是在1985年涌现出来的。经历过对西方文学、学术的热烈拥抱，到这个时候，逐渐找到一种属于自己的表达方式。因此，1985年对于文学艺术、人文学术而言，绝对是个重要年头。 至于经济史或社会学家，你肯定关注1992年。因为，邓小平南巡以后，我们重新确定了政治路线，强调市场经济的重要性。如果你关注的是大学教育，我提醒你注意1998年。以前我们的口号是"建设世界一流的社会主义大学"，北京大学在百年校庆期间，起草文件时，建议去掉"社会主义"四个字。因为，北大早就是一流的社会主义大学了。这个建议被高层接纳，江泽民总书记在代表中共中央做的报告里面，做出"建设世界一流大学"的战略决策。这可不仅仅是几个字的差异，此后中国大学的发展方向与目标，发生了根本性的变化。 选择不同的"关键年份"，意味着你谈论"三十年"时的观察点，蕴含着某种特定的立场与思路。所以，所谓首尾完整的"三十年"，其实是一个假定的论述框架，里面有很多缝隙，进入以后，每个人都有自己的阅读与阐释方式，这才可能呈现千差万别、五彩斑斓的"三十年"。
充分正视我国目前办大学的"误区"
余三定：我在前面提到，您近十多年来对现代中国教育史、特别是现当代中国大学教育一直在进行锲而不舍的研究，发表了许多独特的、深刻的见解和观点。其中您关于办大学的"误区"的分析就非常尖锐而深刻，希望您能具体谈谈。
陈平原：我以为，大学的一大特点，在于需要"接地气"，无法像工厂那样，引进整套设备；即便顺利引进，组装起来后，也很容易隔三差五出毛病。有感于此，对眼下铺天盖地、不容置疑的"国际化"论述，我颇为担忧。比如，以下几个口号，在我看来属于认识上的"误区"，有澄清的必要。 第一个误区：办大学就是要"与国际接轨"。可国外著名的大学并非只有一个模式，那么到底要用哪个"轨"，怎么"接"？认真学习当然可以，也很应该；但"接轨说"误尽苍生。某大学校长主持汉学家大会，说"我们也要办一流的汉学系"。初听此言，啼笑皆非--本国语言文学研究和外国语言文学研究，岂能同日而语！不过，这位校长并不美丽的"误会"，倒是说出了一个可怕的事实：今天的中国大学，正亦步亦趋地复制美国大学的模样。举个例子，几乎所有中国大学都在奖励用英文发表论文，理科迷信SCI，文科推崇SSCI或A&HCI；聘任教授时，格外看好欧美名牌大学出身的；至于教育行政官员，更是开口哈佛，闭口耶鲁。 第二个误区：办大学就是要"强强联手"。据说要建"世界一流大学"，最佳途径就是强强联手；因为，各种数字一下子就上去了。幸亏还没把北大、清华合起来。大学合并，有好有坏，但"强强"很难"联手"；一定要"合"，必定留下很多后遗症。过多的内耗，导致合并后的"大大学"需要10年、20年的时间来调整、消化。需要的话，强弱合并还可行。因为，大学需要有主导风格，若强强合并，凡事都争抢固然不好，凡事都谦让也不行。 第三个误区：办大学就是要"取长补短"。办大学，确实不能关起门来称大王，要努力开拓视野，多方取经，既借鉴国外著名大学，也学习国内兄弟院校。只是因为有各种评估及排名，这个"取长补短"的过程，不知不觉中演变成缺什么（专业）补什么（专业），最终导致自家特色的泯灭。不要说异彩纷呈的国外名校，比起上世纪30年代的北大、师大、清华、燕京、辅仁、协和（仅以北京地区为例），今天的中国大学，大都过于"面目模糊"--各校之间的差别，仅仅在于"级别"、"规模"及"经费"。让人担忧的是，这个"整合"的大趋势还在继续。 第四个误区：办大学就是要努力"适应市场需要"。学生选择专业，有其盲目性，这可以理解；更可怕的是政府缺乏远见。在我看来，无论请进来还是送出去，都应该考虑国家需要--凡市场能解决的，不要再锦上添花。每年都有留学生拿中国政府的奖学金，进就业前景好的商学院或法学院。这实在不应该。欧美也是这样，政府或大学的奖学金，不是奖励选择热门专业，而是用来调节社会需求的。你学古希腊的哲学或文学，就业前景不太好，但又是整个人类文明必不可少的，那我奖励你。同样道理，用国家经费送出去的留学生，也应该有专业方面的要求。 第五个误区：办大学就是要多跟国外名校签合作协议。恕我直言，很多协议属于空头支票，签了一大堆，很快束之高阁。所有的"合作"，必须落实到院系才比较可靠；而其中最为实惠的是"互派学生"。但这有个前提，得有经济实力支撑。北大中文系颇为"矜持"，不轻易签此类双边协议：一是有自信，愿意保守自家根基，很不喜欢那些故意自贬以讨好外国教授的说法；二是若无奖学金，让学生自费到国外游学一年半载，贫穷子弟做不到，很容易引起同学间的攀比。
余三定：您作为中文系教授，面对浩浩荡荡的留学大潮，您有何感想和看法？
陈平原：这些年，我不得不再三辩解：不同学科的"国际化"，其方向、途径及有效性，不可同日而语。自然科学全世界的评价标准接近，学者们都在追求诺贝尔物理学奖、化学奖；社会科学次一等，但学术趣味、理论模型以及研究方法等，也都比较趋同。最麻烦的是人文学，各有自己的一套，所有的论述都跟自家的历史文化传统，甚至"一方水土"有密切的联系，很难截然割舍。而人文学里面的文学专业，因对各自所使用的"语言"有很深的依赖性，应该是最难"接轨"的了。 所以，文学研究者的"不接轨"、"有隔阂"，不一定就是我们的问题。非要向美国大学看齐，用人家的语言及评价标准来规范自家行为，即便经过一番励精图治，收获若干掌声，也得扪心自问：我们是否过于委曲求全，乃至丧失了自家立场与根基？
倡导并积极探索文学讨论课
余三定：5年多前，我在2007年1月16日的《人民日报》读到过您的散文《"专任教授"的骄傲》，该文中写道："2006年，我总共获得了国家、教育部、北京市、专业学会以及北京大学颁发的６个奖；其中，最让我牵挂的，是级别最低的'北大十佳教师'。因为，其他的奖都是肯定我的专业研究，只有这个是表彰我的教书育人。作为大学教师，我更看重'传道授业解惑'。"就是说您十分乐意当一位"专任教授"，您确实也是北大特别受欢迎的"专任教授"。我记得1992-1993学年度我在北大哲学系作访问学者的那一年，每周都去听您的课，从未间断，至今仍觉得是一种美好的享受。您特别提倡文学教学的讨论课，希望您具体谈谈讨论课。
陈平原：讨论课就是德、美两国大学之"Seminar"？简单地说，就是师生在一起坐而论道；而不是演讲课，任凭教授一个人唱独角戏。演讲课上，教授妙语连珠，挥汗如雨，博得满堂掌声；学生不必怎么动脑筋，只是一个旁观者，闭着眼睛也能过关。讨论课则不一样，学生是课堂的主体，必须在教授的指挥、引导下，围绕相关论题，阅读文献，搜集资料，参与辩难，并最终完成研究报告。一个关注知识的传播，一个注重研究能力的培养，后者无疑更适应于研究生教学。可在很多大学里，教务部门担心老师们偷懒，要求教师一定要站在讲台上，对着几十乃至上百名博士生硕士生，哇啦哇啦地讲满两个小时。似乎只有这样，才是认真负责。如此规章制度，把博士生当中学生教，把大学教授当公司职员管，效果很不好。
余三定：请您谈谈北京大学的讨论课。
陈平原：在北大，由于实行比较彻底的学分制，学生可以自由选课，加上好多慕名而来的其他大学的教师及研究生，著名教授为研究生开设的专题课，往往变成了系列演讲。对此，我深感不安。我在好些国外大学讲过课，没像在北大这么风光的。教授是风光了，讲到得意处，掌声雷动。可我知道，这对学生的培养很不利。想改变这个状态，很难。不说别的，教室就设计成这个样子，椅子是固定的，你只能站在凸起的讲台上演讲，无法坐下来跟学生一起讨论。我不只一次说过，北大要想成为一流大学，先从一件小事做起，那就是彻底改变后勤部门决定教学方式的陈规。呼吁了好些年，最近才得到校方的允诺，在新建的教学楼里，预留众多可以上Seminar的小教室。 最近十几年，类似的讨论课，我试验过好多次，效果都很好--尽管因转移教室，不太符合学校的要求。考虑到北大的特殊情况，我只好妥协，一学期演讲式的大课，一学期讨论班的小课。
（原载《文艺报》2012年11月28日）
