前不久，世界著名后现代思想家、生态经济学家、过程哲学家柯布博士与中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁军教授在美国克莱蒙，就西式现代化的局限性以及中国的未来发展道路问题进行了深入的对话。
柯布：欢迎你到克莱蒙来。我从我的中国同事王治河博士和樊美筠博士那里经常听到你的名字，我们很钦佩你推动中国乡村建设的可贵努力，你的许多思考和我们的很接近。很高兴今天又有这样一个机会向你请教。
温铁军：您是世界著名建设性后现代思想家，也是西方世界绿色GDP的最早提出者，对现代化的反思比我们要早得多，也深刻得多，能够亲自向您请教是我的荣幸。
柯布：谈到现代化，据我的了解，如同许多发展中国家一样，今天的中国也把现代化作为自己的战略目标。其实这个“现代化”是个西方版本的现代化，根本不具有什么普世性。可惜的是，许多人依然把他看作普世的，一门心思模仿它。
温铁军：是的，我们今天谈的现代化是特殊时代西方文化的产物。历史早就告诉我们，西方人实现的现代化，其实是一个300多年的长期殖民化的结果。一方面，通过向殖民地转移出过剩的人口，化解了老欧洲人口与资源的紧张关系，为资本原始积累提供宽松的资源环境；另一方面，通过占有殖民地的丰富资源，西方国家从殖民地大量向本土回流资本收益，使之得以迅速完成资本原始积累。因此，西方的现代化实际是以殖民化为实现手段的资本形成、资本扩张的过程。而在当今的国际政治经济条件下，这种发展路径实际是不可重复的。
柯布：这是一种建立在掠夺基础之上的现代化，是一种不义的现代化。我们西方的确亏欠前殖民地国家也就是今日的发展中国家太多。
温铁军：假定300年的殖民过程对于西方的现代化是不可或缺的，而这客观上也是形成西方话语环境中的“现代化”的经验过程，那么，当我们现在讨论中国的发展问题时，就不能仅是将这些话语拿过来用，而又不去仔细考虑这一套话语是如何形成的。相反，我们必须认真思考：西方话语环境中的“现代化”是否适合于中国。
柯布：其实，这种西式现代化在许多发展中国家的遭遇，也证明它是有问题的，不具有普世性。因为这种现代化是建立在个人主义之上的，就是强调个人利益至上。从建设性后现代哲学的角度来看，我们西方的个人主义已经走得太远，已经成为一种破坏力量。每个人实际上主要是社群的产物。当个人用自己的自由去削弱社群，那么一定会进一步削弱自身。现在人们需要的是如何在个体和群体两个极端之间找到平衡。一个人只有在健康的社群中才能强壮、自由，健康的社群是由自由、负责的个体组成的。
温铁军：无论是走西式现代化之路的泰国、菲律宾，还是墨西哥、巴西，这些国家无论私有化程度、自由化程度、市场化程度，都比中国走得要远得多，都“现代化”得多，但它们社会的三大差别：收入差别、城乡差别、区域差别，并没有从根本上得到改观，某种程度上甚至比中国社会矛盾更复杂、更尖锐。
柯布：西式现代化另一最严重的恶果就是环境恶化。非常悲哀的是主流经济学理论无视这一点。所以，在现代思想庇护下的现代化全都劣迹斑斑。经济全球化的经济学原则忽视了自然世界，结果情况更糟糕。未来结果的恶劣程度无论怎么夸张都不为过。
中国的困境非常尖锐，以后还会继续尖锐下去。中国已经进入了现代化进程，而这个进程已经很明显会给我们的星球带来影响。欧洲、北美和日本的工业化已经给全球能源带来了巨大的压力。这些国家不但剥削第三世界的能源以满足自己的奢欲，而且是在透支整个人类的未来。
中国的现代化非常成功。可是，这种成功越大，整个地球的压力就越大。中国已经有了切身的体会。中国沙化的面积正在扩大，全球气候变暖导致西藏面临水资源枯竭的危险，空气污染越来越严重。而一旦要遏制空气污染，就难以保证众多城市和工厂的能源需求。很明显，随着全球渔业资源的不可持续，一个很重要的食物来源将会枯竭。水资源的贫乏也会和其他因素一起导致食物产量的降低。中国目前采取的一些短期解决方案，只能使得从长远意义上解决这些问题变得更加困难。简而言之，全球面临的问题在中国表现得尤为严重。几乎可以肯定，10年之后这些问题会更加严重。正是西式现代化所倡导的掠夺式发展，造就了今日全球的生态危机。可以断定：现代西式发展模式注定是要垮掉的，现代大都市注定是不可持续的。
中国要有未来就必须探索自己的发展道路。
温铁军：“经济增长”曾经被我们视为解决环境问题和社会问题的终极答案，日益增长的生产和消费成为了现代化的唯一目标。而经济发展又被理解为GDP增长。
柯布：其实GDP的成功增加并不意味着人们经济状况改善。它可能意味着我们花了大量的钱来换回我们失去的东西。
温铁军：幸运的是，中国领导人和中国的有识之士很快就意识到以“GDP增长”为目标的发展，以“财富”为首要目标的现代化是一种不厚道的发展，不厚道的现代化。因为它既非以人为本，也是漠视生态环境的。
因此中国政府提出“科学发展观”和“生态文明”概念，意在挑战现代西式发展观，建构一种认真考量环境并将民生放在首位的厚道发展观。其中包括从根本上转变经济发展模式，消费模式和社会发展模式。
柯布：这很令人鼓舞。早在1972年，我们就在克莱蒙召开了一次会议，叫做“灾难的出路”。直到今天，这个问题仍然是我所关注的重点。很遗憾，我的那些建议到目前为止在西方并没有获得我们西方领导人的重视。很高兴看到中国向生态、向后现代化的转变。
一种厚道的发展，按照我的理解，就是要经济上“以人为本”，就是把人类的福利放在第一位。实际上，这还不够。因为人类的福利依靠世界上其他生物的福利，因此我们应该考虑全部生命的福利，然后再考虑如何设计一种经济体系来满足这个目标。这也意味着我们应当把经济秩序作为人类福利的一个因素。比如，教育可以从整体上服务人类，服务经济秩序，因为它有利于全球福利。健康资源的投入应该以最能有效处理全人类需要的方式来使用，而不是根据有钱人的意志来使用。公正的问题和财富增长的问题应该得到同样程度的重视。可持续性是重中之重。
温铁军：由于中国是一个人口不断膨胀、资源严重短缺的国家，特别是有8亿农民的存在，因此倡导这种厚道发展尤为必要。但要实现向厚道发展方式的转变，我们首先必须限制资本，破除市场崇拜。
柯布：资本主义的经济体系一直比较青睐大市场。经济学家们认为这样可以形成规模经济，可以实现最高效的生产。换句话说，大市场最经济。这些观点基本正确，但是我觉得他们夸大了大市场的好处。如果我们采用更准确的标准，我相信地方化生产也不会不经济。
无论如何，我认为经济因素只是一方面。地方生产“可能”对公正和社群更有利。地方社群如果可以控制自己的经济，那么就可以自己决定工资水平和工作条件，可以支持工人组织。可以保护自己的环境，可以更节俭地运用资源。而且可以从高收入者那里收税，以支持公共事务。
温铁军：这会不会有走向“地方主义”的嫌疑？
柯布：“地方”有很多意思。从广义上说，地方的意思和全球的意思相对，即任何具备控制自己的经济目标能力的地区。从这个意义上讲，中国是可以称为一种地方经济的。也就是说，中国的生产可以主要面向国内市场而不是面向出口。进一步讲，应该把目标定在从中国内部来改变经济的中心。目前沿海地区的巨大优势是因为中国在参与国际经济。如果中国内地为中国市场产出更多的商品，内地就不再那么缺乏优势。全球经济带来的贫富差距可能就会减小。
我知道如果中国把经济重心放在本土化上，经济增长速度可能会变慢，产品质量也可能会下降。如果从GDP的角度来理解经济增长，从经济增长的角度来理解人的发展，那么我的建议就会立刻被否定。我的意思是说，如果我们把发展看作是人类状况的改善（或者更广泛地说，一切生命状况的改善），那么如果以更准确的手段来评价经济在改善人类状况中的贡献，我们就会有不同的看法，我们会有不同的理想模式。社群、公正和可持续性会成为主要的关注点。地方经济或本地经济可能比目前那些措施要好得多。
温铁军：您对地方经济的推重是个很深刻的思想。在某种意义上可以说，在中国大力发展乡村经济，把中国的农村建设好就是在发展地方经济了。
柯布：中国正在面对农业现代化带来的重要问题。西方用石油能源取代了人力和自然肥力，中国会不会也这么做呢？如果这么做，可能会多多少少提高土地生产能力。但是同时会让一个庞大的人群离开土地。那会使得农业远远比今天更不可持续。你长期生活在中国，一直致力于中国的乡村建设工作，应该更了解中国的情况。
温铁军：中国政府一直在努力缩小城乡差别，希望实现城乡统筹、协调发展，但是城市现有的这一套现代经济制度，对人地关系高度紧张、小农经济高度分散的农村来说，仍然是不适用的。法学家们所设想的现代法制社会，对小农经济普遍化的农村来说，可能也是不完全适用的。小农经济高度分散，并且高比例的兼业化经营，农村基本的经济基础恐怕还是目前这个状况，在这个经济基础之上的上层建筑，还是难以实现所谓的现代化。
假设中国到2020年全面建成小康社会的目标能够实现，而且真的能够让55%的人生活在城市中，这样大约有8亿人生活在城市，还会有7亿多人生活在农村。按照现在的统计，农业人口是7.8亿，到那个时候农村人口的绝对数量不过仅仅减少几千万而已。也就是说，广大农村的人地关系高度紧张的状况并不能得到根本改变。
柯布：看来解决中国城乡差别的关键还是要把农村建设好。我们2013年的第7届生态文明国际论坛就准备重点探索这一问题。你这方面有什么好的建议吗？
温铁军：我认为决策者可有两个选择:其一,中国只能以劳动密集就业于国家主导的基础设施建设为第一国策(宁可水平低、速度慢),辅之以产业结构和就业结构调整,以此促进农地上承载的过剩人口实现非农转移。其二,若此议难度太大,则只好加强农村社区“非市场”的、内部化的财产和收益均平的制度建设,同时强调打破流通和金融垄断,通过扩大农业的外部规模来维持小农村社经济。舍此,农民没有出路,农村不得发展，农业也难成为独立产业。当然,这并不妨碍少数大城市带着贫民窟超前现代化,不过,其结果会使中国陷入“拉美化”沼泽。
柯布：对中国来说走拉美的道路太过危险，那会产生巨大的社会动乱。在我看来，中国走后现代农业之路是更为可行的，也更为明智。
